Glauben

[Persisteus]

Gott ist nicht beweisbar... und falls er wirklich existieren sollte, würde er auch dafür sorgen, dass er auch weiterhin unbeweisbar bleibt. Wäre Gott keine Glaubenssache mehr, sondern eine Tatsache, dann hätten wir nicht mehr die Entscheidungsfreiheit. Seit dem Verstoß aus dem Paradies hat die Menschheit immer die Wahl gehabt, sich für oder gegen Gott zu entscheiden...
Könnte man jedoch beweisen, dass es keinen Gott gibt, wäre natürlich die maximalste Freiheit erreicht... wird man diesen Beweis jedoch jemals führen können? Und ist dieser überhaupt erstrebenswert?

[Padreic]

@Seraphim

Es ist eben auch nichts anderes als eine Theorie aus meinen Augen betrachtet.

Wie schon gesagt: Es ist eine plausible Theorie, wenn auch nicht die einzige.

Schrenkt die Exsistenz eines Gottes die nicht ein? Ich meine wenn er will das du etwas tun sollst dann machst du es auch, ohne das du weißt dass er es will...
Hingegen wenn es so etwas nicht gibt kann alles passieren was passieren kann oder auch nicht... für mich die maximal erreichbare Freiheit.

Natürlich könnte Gott einem jederzeit die Freiheit nehmen, aber warum sollte er sie uns erst geben und sie uns dann wieder nehmen? Dass es eine Person gibt, die mir die Freiheit nehmen kann, ist m. E. noch keine Einschränkung meiner Freiheit, sondern die Einschränkung ist erst gegeben, wenn mir die Freiheit genommen ist.

@Traitor

Sollte "naturwissenschaftlich" heißen.

Die Naturwissenschaft kann Gott nicht widerlegen und es ist auch gar nicht ihre Aufgabe, ihn mit einzubeziehen. Sie geht (im Idealfall) weder von der Existenz Gottes noch vom Gegenteil aus. Philosophie und Theologie sind die Wissenschaften, die sich mit Gott beschäftigen.

Dass sie es nicht ausreichend erklärt. Nur zu sagen "Gott hat den Menschen frei geschaffen" oder ähnliches ist keine zufriedenstellende Erklärung, finde ich.

Man müsste natürlich auch noch klären, ob Freiheit überhaupt ein widerspruchsfreier Begriff ist, aus welchen Gründen Gott freie Kreaturen geschaffen hat, was Freiheit überhaupt bedeutet und wie es in der menschlichen Natur manifestiert ist. Besonders das letzte ist für eine völlige Erklärung der Freiheit notwendig. Aber an sich ist "Gott hat den Menschen frei geschaffen" wohl eine ausreichende Erklärung, warum der Mensch überhaupt frei ist, ohne auf (wichtige) Details einzugehen.

Läuft das nicht auf Formulierungsunterschiede hinaus?

Keineswegs! Beispiel:
Annahme: "Diese Annahme anzunehmen, hat keinen Sinn" Wenn die Annahme korrekt ist, hat das Annehmen keinen Sinn, und wenn sie falsch ist, sowieso nicht. Auch wenn die Annahme aller Wahrscheinlichkeit wahr ist, macht es keinen Sinn, sie anzunehmen.
Diese Annahme ist natürlich ein Extremfall, aber die Annahme, dass alles determiniert ist, ähnelt ihr m. E., da wenn alles determiniert ist, m. E. kein Sinn in der Welt und somit auch nicht in dem Annehmen der Annahme ist.

Stimmt. Aber wie ich weiter oben schrieb: "Diese Theorie [...] erscheint mir logisch, also sehe ich sie bis auf weiteres als richtig an." Bis auf weiteres halt, bis es eine andere Theorie gibt, die bessere Argumente hat.

Was ich damit (unteranderem) sagen wollte, ist, dass philosophische Theorien sehr viel länger halten als naturwissenschaftliche. Wer glaubt heute noch, dass Atome Haken und Ösen haben, aber auch heute sind die philosophischen Vorstellungen Augustinus' und Thomas von Aquin nicht ohne Anhänger.

@Persisteus

Gott ist nicht beweisbar... und falls er wirklich existieren sollte, würde er auch dafür sorgen, dass er auch weiterhin unbeweisbar bleibt. Wäre Gott keine Glaubenssache mehr, sondern eine Tatsache, dann hätten wir nicht mehr die Entscheidungsfreiheit. Seit dem Verstoß aus dem Paradies hat die Menschheit immer die Wahl gehabt, sich für oder gegen Gott zu entscheiden...

Glauben geht über Nicht-Wissen hinaus. Ich könnte wissen, dass Gott existiert und trotzdem Atheist sein, wenn ich sage, dass ich nichts davon halte, was Gott sagt, und ich meine eigenen Wege, gegen ihn, gehe. Ich könnte mich auch trotz des Wissens um Gott gegen ihn entscheiden.

Könnte man jedoch beweisen, dass es keinen Gott gibt, wäre natürlich die maximalste Freiheit erreicht... wird man diesen Beweis jedoch jemals führen können? Und ist dieser überhaupt erstrebenswert?

Ein Beweis, dass es Gott nicht gibt, ist m. E. schon deswegen unmöglich, dass sich ein möglicher Gott der Welt ja noch nicht offenbart haben muss. Und erstrebenswert ist so ein Beweis m. E. auch nicht, da erstens die Freiheit, wie oben erklärt, m. E. nicht durch Gott eingeschränkt ist und zweitens Gott doch eine Menge Hoffnung (Existenz des Guten, Leben nach dem Tod etc.) macht. Auch wenn es kein Leben nach dem Tod gibt, wäre es nicht schlecht, daran zu glauben, da man dem Tod dann wenigstens nicht mit Angst entgegensieht.

Padreic

[Traitor]

Die Naturwissenschaft kann Gott nicht widerlegen und es ist auch gar nicht ihre Aufgabe, ihn mit einzubeziehen. Sie geht (im Idealfall) weder von der Existenz Gottes noch vom Gegenteil aus. Philosophie und Theologie sind die Wissenschaften, die sich mit Gott beschäftigen.

Ich habe auch nicht behauptet dass sie das täte. "Die naturwissenschaftliche Theorie ohne Gott" sollte ich vielleicht besser als "eine ohne Gott auskommende naturwissenschaftliche Theorie" bezeichnen...

Zur Freiheit: ich denke da sollten wir ein eigenes Thema aufmachen, aber erst wenn ich "Ontologie" gelesen habe, sonst sagt Orald wieder ich solle es erst fertig lesen, weil es wichtige Fragen klärt (ich habe inzwischen sogar schon angefangen )

Zu den Annahmen: ok, so kann man es sehen. Aber "sinnvoll" ist ein sehr vager Begriff. Ich denke nicht, dass man so allgemeine Theorien objektiv als sinnvoll oder sinnlos bezeichnen kann (außer in solchen Ausnahmefällen). Deshalb halte ich Logik/Argumente/Wahrscheinlichkeit für bessere Kriterien.

Was ich damit (unteranderem) sagen wollte, ist, dass philosophische Theorien sehr viel länger halten als naturwissenschaftliche. Wer glaubt heute noch, dass Atome Haken und Ösen haben, aber auch heute sind die philosophischen Vorstellungen Augustinus' und Thomas von Aquin nicht ohne Anhänger.

Das liegt teilweise wohl auch an der größeren Allgemeinheit philosophischer Thesen und Themen. Viele naturwissenschaftliche Theorien wurden nur in Details geändert. Und die philosophischen Themen, die sich so lange halten, sind oft auch grundlegender. Wirklich grundlegende naturwissenschaftliche Dinge wurden ja auch selten umgedeutet.

[Persisteus]

Glauben geht über Nicht-Wissen hinaus. Ich könnte wissen, dass Gott existiert und trotzdem Atheist sein, wenn ich sage, dass ich nichts davon halte, was Gott sagt, und ich meine eigenen Wege, gegen ihn, gehe. Ich könnte mich auch trotz des Wissens um Gott gegen ihn entscheiden.

Atheisten sind eigentlich Menschen, die davon ausgehen, dass es keinen Gott gibt. Falls irgendwann Gottes Existenz wirklich bewiesen sein sollte, müssten eigentlich andere Worte erfunden werden...

[Thod]

Mal wieder ein Posting in eigener Angelegenheit, sozusagen als Thread-Owner

Mir geht es nicht um die Frage, ob Gott naturwissenschaftlich bewiesen werden kann oder nicht, sondern wie der Name schon sagt um Glauben.
Naturwissenschaftliches Denken ist ein Denken, welches die Wirklichkeit unter einem gewissen Filter betrachtet, und darum nur die Ergebnise sieht, die diesen passieren. Die Art der NW-Methode ist hier aber nicht gefragt:

Mir geht es um Glauben: Es ist Tatsache, daß wir fast alles, was wir zu wissen glauben, glauben. Keiner kann das, was ihm Medien, Wissenschaft und Lehre vortragen tatsächlich selber nachprüfen. Wir glaubenes, weil wir es für evident, oder warscheinlich oder plausibel halten.
Dafür setzen wir unüberschaubar viele Prämissen voraus, die näherem Betrachten oft mehr oder weniger standhalten. Die Prämisse eines Gottes wird, wie man es hier deutlich lesen kann, dabei heute oft als recht unwarscheinlich angesehen. Fakt ist aber, dass sie eine Menge anderer Prämissen überflüssig machen würde, und vieles leichter erklären könnte.
Mir geht es hier also schliesslich nur um die Frage, ob wir, indem wir den theistischen Ansatz verwerfen, wirklich auf festerem Fundament stehen, oder ob wir die aufgeworfenen Probleme dadurch nicht mit viel waghalsigeren und letztlich inkonsequenteren Prämissen begründen.

Gruß,
Orald

[Thod]

weil ichs übersehen hab:

Zur Freiheit: ich denke da sollten wir ein eigenes Thema aufmachen, aber erst wenn ich "Ontologie" gelesen habe, sonst sagt Orald wieder ich solle es erst fertig lesen, weil es wichtige Fragen klärt (ich habe inzwischen sogar schon angefangen )

Über Freiheit steht in der Ontologie nur recht rudimentäres drin. Dafür wäre dann die Anthropologie wohl sinnvoll

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

. Fakt ist aber, dass sie eine Menge anderer Prämissen überflüssig machen würde, und vieles leichter erklären könnte.

Was denn (konkret)? Und was verstehst du unter "leichter"? Simpler (weniger komplex) sicher, aber auch sinnvoller, besser?

[Thod]

die Fragen nach der Ethik, der Ästhetik oder z.B. des Sinnes, um nur einige kurz zu erwähnen, sind überhaupt nur durch einen Griff über die rein stoffliche Ebene hinaus zu klären.
Dies muss zwar nicht zwangsweise ein Theismus sein, aber IMHO wäre nur noch der Nihilismus eine wirkliche Alternative.

Meine These in diesem Thread ist, daß man ansonsten nur Inkosequenzen eingehen muss, um sich die Axiome so zu verbiegen wir man will. Ich denke halt, daß es keinen "sauberen" Weg am Theismus vorbei gibt.
Man solle mir halt einen diskussionsfähigen nennen, dann können wir weiter sehen. Bis dahin würde ich sagen: Theismus, Nihilismus oder der unreflektierte Glaube an alles.

Gruß,
Orald