Die Suche nach mehr...

[Monoceros]

Ja, nur kann man die Natur in diesem Fall "nur" erfahren... Die Wissenschaft hat es sich zum Ziel gesetzt, sie zu erklären und das ist eine schwere Aufgabe... bisweilen aber nicht minder interessant.

Monoceros

[syco23]

@monocerus: was du geschrieben hast lässt meine vorige aussage in der tat etwas unqualifiziert erscheinen... trotzdem bin ich der meinung, dass man zumindest einen teil, einen aspekt, der natur nur auf dem weg der persönlichen erfahrung "erklären" kann...

syco

[Padreic]

@Monoceros
Nicht unbedingt die Wissenschaft an sich, sondern vor allem die Naturwissenschaft. Sie will nur die Dinge erklären, aber nicht verstehen. Verstehen liegt jenseits der Naturwissenschaft und das ist gerade einer ihrer Schwächen, sie ist nur für bestimmte Zwecke gut. Um die Welt wirklich zu erfassen, reicht sie auf keinen Fall aus, sondern muss durch Philosophie und Erfahrungen, die jenseits des Intellekts liegen, ergänzt werden, wobei bei letzterem das greift, was syco23 gesagt hat. Aber nur eines zu betreiben reicht eben auf keinen Fall aus.

Padreic

[Monoceros]

Sie will nur die Dinge erklären, aber nicht verstehen.

Sorry, aber das ist so nicht richtig: Man kann nichts erklären, ohne es zu verstehen, da das Verständnis die Grundlage für eine Erklärung bildet und das Verständnis von Zusammenhängen ist die Grundaufgabe jedweder Wissenschaft.

Zwecke gut. Um die Welt wirklich zu erfassen, reicht sie auf keinen Fall aus, sondern muss durch Philosophie und Erfahrungen, die jenseits des Intellekts liegen, ergänzt werden

Da ich mich nie auf Naturwissenschaften beschränkt habe, hat der Kommentar mit meiner eigentlichen Aussage nichts mehr zu tun. Außerdem gehören empirische Werte zum wissenschaftliche Verständnis (-> Physik), sie bilden Grundlagen für Hypothesen und Theorien und geben Anlass zur eigentlichen Nachforschung.

Monoceros

[syco23]

Original geschrieben von Padreic
Um die Welt wirklich zu erfassen, reicht sie auf keinen Fall aus, sondern muss durch Philosophie und Erfahrungen, die jenseits des Intellekts liegen, ergänzt werden..

.. schölner hätte ichs auch nicht sagen können...

syco

[Padreic]

Sorry, aber das ist so nicht richtig: Man kann nichts erklären, ohne es zu verstehen,

Kommt natürlich darauf an, wie weit man Erklären fasst. Ich verstehe unter Erklären eigentlich nur, dass man zuverlässige Voraussagen machen kann, was die Physik weitesgehend erreicht hat und wo sie nur noch in einigen Dinge nachbessern muss. Soweit ich weiß, ist in den verbreitetsten physikalischen Theorien Zufall ein Element. Aber was ist Zufall wirklich? Wie kann etwas ohne Ursache nicht zu dem Zeitpunkt, sondern zu dem passieren oder nicht in den Zustand übergehen, sondern in einen anderen? Versteht das irgendein Physiker wirklich und wenn, tut er dies mit physikalischen Methoden? Ich bezweifle es.

Da ich mich nie auf Naturwissenschaften beschränkt habe, hat der Kommentar mit meiner eigentlichen Aussage nichts mehr zu tun.

Erfahrungen, die jenseits des Intellekts liegen, haben mit Wissenschaft (auch allgemein gefasst) aber nichts mehr zu tun, oder?

Außerdem gehören empirische Werte zum wissenschaftliche Verständnis

Es gibt auch Wissenschaft jenseits der Empirie. Man kann auch Hypothesen und Theorien aufstellen, die nicht in der Empirie begründbar sind, beispielsweise logische Gesetze oder ethische Theorien.

@syco
Danke!

Padreic

[Monoceros]

Ich verstehe unter Erklären eigentlich nur, dass man zuverlässige Voraussagen machen kann, was die Physik weitesgehend erreicht hat und wo sie nur noch in einigen Dinge nachbessern muss.

Zuverlässige Voraussagen kann man nur machen, wenn man versteht, wie sie zustandekommen, ansonsten sind sie auch nicht zuverlässig sondern können Veränderungen unterworfen sein, die man nicht in ihrer Gänze erfassen kann.

Soweit ich weiß, ist in den verbreitetsten physikalischen Theorien Zufall ein Element. Aber was ist Zufall wirklich?

-> Chaostheorie

Wie kann etwas ohne Ursache nicht zu dem Zeitpunkt, sondern zu dem passieren oder nicht in den Zustand übergehen, sondern in einen anderen? Versteht das irgendein Physiker wirklich und wenn, tut er dies mit physikalischen Methoden?

Dann kann er es aber auch nicht erklären.

Erfahrungen, die jenseits des Intellekts liegen, haben mit Wissenschaft (auch allgemein gefasst) aber nichts mehr zu tun, oder?

Was verstehst du denn unter Erfahrungen, die außerhalb des "Intellekts" liegen?

Man kann auch Hypothesen und Theorien aufstellen, die nicht in der Empirie begründbar sind, beispielsweise logische Gesetze oder ethische Theorien.

Das hat schlichtweg gar nichts damit zu tun, dass empirische Werte zur wissenschaftlichen Arbeit gehören. Und Wissenschaft jenseits des Erfahrbaren ist auch Wissenschaft und damit schließt sich der Kreis wieder.

Monoceros

[Padreic]

Zuverlässige Voraussagen kann man nur machen, wenn man versteht, wie sie zustandekommen, ansonsten sind sie auch nicht zuverlässig sondern können Veränderungen unterworfen sein, die man nicht in ihrer Gänze erfassen kann.

Sie können zuverlässig sein, ohne dass man beweisen kann, dass sie zuverlässig sind.

-> Chaostheorie

Wenn du glaubst, dass sich Zufall dadurch wirklich verständlich machen lässt, kannst du ja im Wissenschaftsforum mal einen Thread dazu eröffnen. Ich selber kenne mich nicht gut genug mit ihr aus.

Dann kann er es aber auch nicht erklären.

Er kann durchaus sagen, dass in der Hälfte der Fälle das eine und in der Hälfte der Fälle das andere passiert. Wieso das so ist, muss er zu einer Erklärung (natürlich im Sinne meiner Definition) nicht wissen.

Was verstehst du denn unter Erfahrungen, die außerhalb des "Intellekts" liegen?

Mystik, Liebe etc.

Das hat schlichtweg gar nichts damit zu tun, dass empirische Werte zur wissenschaftlichen Arbeit gehören.

Aber nicht zwangsweise, wie ich oben darlegte.

Padreic

[Traitor]

@Padreic: Ich stimme zu, dass man erklären (nach deiner Definition) auch ohne Verstehen kann, ähnlich wie beim Anwenden eines nicht verstandenen Satzes in Mathe. Allerdings halte ich die Definiton nicht sehr passend. Das Wort "erklären" beinhaltet IMHO ein Verständnis, da man es sonst nur "beschreiben" kann, aber eben nicht "klären", da noch Unklarheiten bestehen.

[Monoceros]

Sie können zuverlässig sein, ohne dass man beweisen kann, dass sie zuverlässig sind.

Dann kannst du sie aber nicht als zuverlässig bezeichnen sondern nur die Aussage machen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist.

Er kann durchaus sagen, dass in der Hälfte der Fälle das eine und in der Hälfte der Fälle das andere passiert. Wieso das so ist, muss er zu einer Erklärung (natürlich im Sinne meiner Definition) nicht wissen.

Das ist keine Erklärung sondern eine Annahme aufgrund von Messergebnissen und ähnlichem.

Mystik, Liebe etc.

Mystik an sich ist kein Bereich, in dem sich wissenschaftlich arbeiten lässt, er ist ein Bereich, der mit Hilfe von wissenschaftlichen Ansätzen untersucht werden kann, auch wenn das seltener gemacht wird als wünschenswert wäre... Außerdem wird in diesem Bereich mittels Mystifizierung von Fakten auch sehr viel Unsinn getrieben. Die Prozesse bei der "Liebe" sind biochemisch erstaunlich banal, wenn man Prozesse im Gehirn (und daraus folgend im Hormonsystem) als banal bezeichnen kann... Auch wenn es noch so unromantisch ist: Auch die Liebe ist ein Produkt biochemischer Prozesse, auch wenn man in diesem Bereich noch nicht genau verstanden hat, wie die Prozesse genau ablaufen.

Aber nicht zwangsweise, wie ich oben darlegte.

Und es hat dennoch mit meiner Argumentation nichts zu tun, egal wie du es drehst und wendest.

Monoceros

[Padreic]

@Monoceros

Dann kannst du sie aber nicht als zuverlässig bezeichnen sondern nur die Aussage machen, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist.

Ich hab ja auch nie gesagt, dass man weiß, dass sie zuverlässig sind. Ich kann noch nicht einmal was über die Wahrscheinlichkeit aussagen, so lange wir das System nicht wirklich verstehen. Aber die Vorhersagen können trotzdem zuverlässig sein.

Das ist keine Erklärung sondern eine Annahme aufgrund von Messergebnissen und ähnlichem.

Wenn es wirklich zutrifft, dass es zufällig ist, ist es natürlich nach meiner Definition eine Erklärung, da man es gar nicht besser voraussagen kann.

Mystik an sich ist kein Bereich, in dem sich wissenschaftlich arbeiten lässt

Genau wie ich sagte...

Die Prozesse bei der "Liebe" sind biochemisch erstaunlich banal, wenn man Prozesse im Gehirn (und daraus folgend im Hormonsystem) als banal bezeichnen kann... Auch wenn es noch so unromantisch ist: Auch die Liebe ist ein Produkt biochemischer Prozesse, auch wenn man in diesem Bereich noch nicht genau verstanden hat, wie die Prozesse genau ablaufen.

Das bestreite ich, jedenfalls wenn man Liebe im christlichen Sinne meint, wie ich es tat.

Und es hat dennoch mit meiner Argumentation nichts zu tun, egal wie du es drehst und wendest.

Ist aber auch nicht sonderlich relevant. Wenn ich deine Aussage auch anders verstand als du sie anscheinend eigentlich meinte, ist es doch etwas wichtiges.

Padreic

[Monoceros]

Ich hab ja auch nie gesagt, dass man weiß, dass sie zuverlässig sind. Ich kann noch nicht einmal was über die Wahrscheinlichkeit aussagen, so lange wir das System nicht wirklich verstehen. Aber die Vorhersagen können trotzdem zuverlässig sein.

So ist es: Sie können zuverlässig sein, aber wenn man das System nicht versteht, hat man keine fundierte Grundlage, um von dieser Zuverlässigkeit auszugehen, weil man es nur vermuten kann, aber es nicht weiß, weil man es nicht versteht.

Wenn es wirklich zutrifft, dass es zufällig ist, ist es natürlich nach meiner Definition eine Erklärung, da man es gar nicht besser voraussagen kann.

Nein, es ist keine Erklärung, es kann keine Erklärung sein. Du kannst nicht einfach beliebig Begriffe definieren, wie es dir gerade in den Sinn kommt, es sei denn du entwickelst sie selbst. Es ist eine Annahme und damit keine hinreichende Erklärung.

Genau wie ich sagte...

Reiß' meine Aussagen bitte nicht aus dem Kontext. Die Wissenschaft befasst sich in ihren Randgebieten (was mehr mit den Wissenschaftlern als der Wissenschaft selbst zusammenhängt...) mit Bereichen der Mystik, aber Mystik an sich kann kein wissenschaftlicher Bereich sein, das heißt aber nicht, dass sie nicht dadurch erfassbar ist.

Das bestreite ich, jedenfalls wenn man Liebe im christlichen Sinne meint, wie ich es tat.

Wenn du die Liebe im christlichen Sinne meinst, bist du mitten in der Philosophie und damit auch mitten in der (Geistes-)Wissenschaft.

Monoceros

[syco23]

da hat sich ja eine sehr interessante diskussion entwickelt.. ich hab jetzt leider keine zeit mehr alle beiträge genau durchzulesen, aber morgen werd ich euch auch wieder mal mit meiner meinung beglücken...

bis dann:s11:

syco

[Padreic]

@Monoceros

Nein, es ist keine Erklärung, es kann keine Erklärung sein. Du kannst nicht einfach beliebig Begriffe definieren, wie es dir gerade in den Sinn kommt, es sei denn du entwickelst sie selbst. Es ist eine Annahme und damit keine hinreichende Erklärung.

Natürlich kann ich Begriffe definieren, wie ich will, immer noch besser als Begriffe zu gebrauchen, ohne sie zu definieren, wobei Unklarheiten entstehen können. Aber meinetwegen können wir uns darauf einigen den traitorschen Begriff beschreiben dafür zu nehmen. Und dein "es kann keine Erklärung sein." ist Polemik ohne wirkliche Begründung. Auch eine Annahme kann eine Erklärung sein, wenn sie zutrifft. Jede Erklärung oder Aussage über die Welt außerhalb unseres Geistes ist nicht mehr als eine Annahme, meist auf Grund von Messwerten im weitestem Sinne.

Reiß' meine Aussagen bitte nicht aus dem Kontext. Die Wissenschaft befasst sich in ihren Randgebieten (was mehr mit den Wissenschaftlern als der Wissenschaft selbst zusammenhängt...) mit Bereichen der Mystik, aber Mystik an sich kann kein wissenschaftlicher Bereich sein, das heißt aber nicht, dass sie nicht dadurch erfassbar ist.

Wenn du die Liebe im christlichen Sinne meinst, bist du mitten in der Philosophie und damit auch mitten in der (Geistes-)Wissenschaft.

Mystik und Liebe lassen sich natürlich wissenschaftlich untersuchen. Aber die Erfahrung von Liebe und Mystik sind jenseits des Intellekts und lassen sich auch nicht völlig mit dem Intellekt erfassen, tragen aber zum tieferen Verständnis der Welt bei.

Padreic

[syco23]

Jede Erklärung oder Aussage über die Welt außerhalb unseres Geistes ist nicht mehr als eine Annahme, meist auf Grund von Messwerten im weitestem Sinne.

so ist es, es macht wenig sinn zwischen erklärung und annahme zu unterscheiden. jede annahme bzw. erklärung ist eine these, die solange gültigkeit hat bis sie widerlegt ist. die genauigkeit, der aussagen, die unter anwendung der these gemacht werden sind nicht unbedingt messlatte für die richtigkeit der these (wobei richigkeit hier ein kritischer begriff ist..)
beispiel: noch lange nachdem es wiederlegt geworden war, dass die erde eine scheibe ist, lieferten die alten formeln für die berechnung der planetenbahnen, die aufgrund des scheibenmodells aufgestellt wurden) viel genauere ergebnisse als die neuen formeln.

syco