Sinnloser Totenkult?

[Maurice]

Ich glaube wir hatten das Thema schon mal irgendwo kurz angeschnitten gehabt, aber nicht genauer besprochen gehabt.

Wenn ein Mensch stirbt wird er bestattet, für gewöhnlich mit Zeremonie und eigener Ruhestätte die geehrt und gepflegt werden will.
Aber wozu das ganze? Das machen die Lebenden doch nur ihrer selbst wegen. Sich nochmal mit dieser Bestattung von der Peron verabschieden und mit dem Ort des Grabes ein Ort zu haben wo sie "den Toten besuchen können". Aber was macht es für den Toten für einen Unterschied was nach seinem Tod mit ihm passiert? Ok es gibt Religionen in denen die Seele des verstorbenen ohne ordnungsgemäße Bestattung nicht in das Jehnseits gelangt, aber diese Vorstellung entspricht wohl kaum unserer Gesellschaft. Wenn überahupt noch sn aoetwas wie eine Seele geglaubt wird, dann wird diese doch bestimmt auch ohne Zeremonie zu Gott gelangen, oder?
Und wenn es dem Toten schon egal sein kann, warum machen die Lebenden sich den kostenspielichen Aufwand? Es würde doch auch reichen die Leichen einfach zu verbrennen, irgendwo zu vergraben oder sie besser gesagt ihre Organe wiederzuverwerten. Das wäre doch weit effektiver. Warum also das große Drumherum?

Für gewöhnlich wollen die Menschen etwas hinterlassen, was an sie erinnert. Besonders beliebt sind Steine die den Namen der Verstorbenen tragen. Doch sei die Frage erlaubt, ob dieses Vorgehen wirklich den gewünschten Zweck erfüllen. Wer einen solchen Stein sieht weiß durch diesen zwar, dass die Person deren Namen auf den Stein steht einmal existiert hat, aber bleibt dadurch die Person in Erinnerung? Wer die Person zu Lebzeiten gekannt hat oder aus Quellen kennt hat sein Bild von der Person deren Namen er liest, doch für was hier der Stein, wo er nicht zur Erinnerung nötig ist?

[Shockk]

Stell dir vor, deine Eltern sterben.

Was würdet du lieber wollen? Eine Feier, eine Zermonie, in der du und deine Verwandten sich von diesen Menschen, die dich geliebt und großgezogen haben und die anderen Freunde waren, verabschieden können? Und danach die Möglichkeit, ihrer und der Zeit mit ihnen zu gedenken, indem man eben jenen Ort aufsucht, wo sie begraben liegen? Oder möchtest du, dass sie einfach "weg" sind?

Vielleicht ist es nicht "vernünftig" oder "logisch", Verstorbene zu ehren, da sie ja nunmal verstorben sind. Und wahrscheinlich hast du auch damit Recht, dass das ganze eher der Verbliebenen als der Verschiedenen wegen passiert. Aber dieses Ritual wird seit Jahrtausenden praktiziert und hat auch in unserer modernen Welt immer noch seinen Platz. Und das aus gutem Grund.

Warum ein Stein?

Fotos verblassen. Papier vergilbt. Erinnerungen werden brüchig. Aber so ein Stein überlebt für gewöhnlich, wenn ihm keinerlei höhere Gewalt wiederfährt, viele Generationen. Er ist nicht nur ein Symbol für das Andenken an die dort liegende Person, sondern auch für ein Andenken, welches andauert.

Wenn du dich ohne ein derartiges Abschiednehmen von deinen Lieben trennen kannst (was ich bezweifle), dann handhabe es so - viele andere Menschen können es sicherlich nicht.

[Maurice]

Ehrlich gesagt finde ich Beerdigungen generell unsinnig, weshalb ich auch von mir aus keine Beerdigung für einen Menschen veranstalten wollte. Wenn nun eine Person die ich gekannt habe sterben sollte, dann würde ich wahrscheinlich auch auf deren Beerdigung gehen, aber nicht um micht von der Person zu verabschieden (der Gedanke finde ich Blödsinn), sondern nur um mich bei eventuell anderen Personen die die Peron und die auch ich kenne nicht zu verscherzen, weil wohl die wenigstens diesen Teil meiens Denkens verstehen und tolerieren würde. Würde ich aber von den Teilnehmern der Beerdigung niemanden kennen, als den Verstorbenen so würde ich auch nicht hingehen.
Warum auch? Abschied nehmen von einer Person ist imo kein Akt, den man einfach in so einer Zeremonie alleine machen kann. Es mag vielleicht einigen helfen beim Abschied nehmen, aber ist das Akzeptieren, dass die Person nicht mehr da ist ein Prozess, der wohl länger dauert als nur ein paar Stunden.

Dieses ganze Drumherum ist doch gar nicht notwendig. Ob der Leichnahm nun im schicken Anzug in eienm Sarg in der Erde vergraben wird und ein hübscher Stein daneben gestellt wird, oder ob die Leiche einfach verbrannt wird, welchen Unterschied macht das denn? Wobei die zweite Methode weit günstiger ist.

Tradition und Sitte hin oder her, nur weil wir es schon ewig machen, heißt das doch nicht, dass wir diese nicht auch in Frage stellen dürfen. Und dieser Thread soll auch ein solches in-Frage-stellen stellen sein.

[Anadyr]

Ich konnte lange auch nichts mit all diesem "Beerdigungs-Quatsch" anfangen. Doch seit eine wirklich gute Kollegin von mir in einem Autounfall ums Leben gekommen ist, wünsch ich mir weniges sehnlicher als einmal ihr Grab besuchen zu können. Dies ist leider nicht möglich, da sie in Brasilien wohnte. Doch ich glaube all diese Zeremonien sind extrem wichtig, um den Tod akzeptieren zu lernen. Um überhaupt zu verstehen, dass die Person wirklich tot ist. Es ist grässlich wenn man es nur von Kollegen gesagt bekommt, es verliert gänzlichen Bezug zur Realität. Ich habe es bis heute erst auf der "intelektuellen" Ebene verstanden. Weiter in mich eindringen konnte es nie. Ich glaube, dass das anders wäre, wenn ich die Möglichkeit gehabt hätte an ihrer Beerdigung Teil zu nehmen. Aber mit Sicherheit kann ich das natürlich auch nicht sagen.
Für diesen Prozess denke ich sind Beerdigungen sowie auch Gräber wichtig. Es bietet einem einen Rahmen um Abschied zu nehmen und nochmal an die Person zurück zu denken.

[TBD]

Ich weiß nicht ganz ob das helfen wird aber da ich ein etwas SI-FI verrückter bin habe ich einige Serien und Bücher gelesen die daüber gehandelt haben.

In einem teil von ST-Voyager der Serie wurde z.B der Tote mit dem Rücken zum Himmel beerdigt damit seine Seele nach "Gaia" also zur Erde zurückkehren und nochmal geboren werden konnte. Die Bösewichte in der Folge haben die toten natürlich mit dem Rücken zum Boden an die Erde genagelt aber ich will nicht abweichen.

Dann in einem Buch dessen Namen ich nicht merh kenn wurden die toten Körper in einer recycling anlage wieder der Industrei zurückgeführt da auf dem Planeten alle Rohstoffe ausgegangen wahren. Die bewohner dieses Planeten hatten über Jahre Ihre Emotionen verloren da Sie so Überbevölkert waren das Menschenleben nichts zählten.

Und damit komme ich dan zurück zum Thema:

Wie shOckk bereits angedeutet hat die Beerdigung einer Menschen ist eine Emotionale Geste. Denn wenn wir die Religiösen Glaubensrichtungen beachten gibt es ein Leben nach dem Tod und der Körper ist im Endefekt nur ein Hülle dessengewesen was das Leben war. Aber mal erlich auch wenn ich persönlich denke Ich sei ein ganz vernünftiger Mensch. Wenn irgentwo jemand den ich Liebe stirbt dann könnte Ich glaube ich nicht mich zurückhalten und würde den/diejenigen in allen Menschlich Emotionlaen Gebräuchen nach Beerdigen.

[Kati]

*nickt*. Sicherlich ist es von der rein logischen Seite gesehen "unsinnig" einen Menschen zu beerdigen. Aber auch ich denke das es keinen Menschen gibt der seine Lieben nicht mal "besuchen" will auch wenn sie nicht mehr wirklich da sind. Ich selbst habe vor 2 Jahren einen Menschen verloren den ich sehr geliebt habe ( nicht in einer Beziehung, aber seit dem ich ihn kannte glaube ich fast an Seelenverwandschaft ), was soll ich sagen... Maurice du hast sicherlich Recht mit dem was du sagst... es ist nicht möglich in der kurzen Zeitspanne einer Beerdigung Abschied von jemandem zu nehmen den man liebt, das dauert Monate wenn nicht Jahre. Aber es hilft einem mächtig wenn man einen Ort hat an dem man sich diesem Menschen nahe fühlt, in vielen Fällen ist das eben ein Grab und dazu gehört auch ein Andenken wie ein "Stein". Das Grab des oben genannten besuche ich regelmäßig, und sei es ihm nur zu erzählen was ich gerade so treibe Mir würde wirklich etwas fehlen hätte ich diesen Ort nicht, obwohl ich selbstverständlich nicht nur dann an ihn denke wenn ich an seinem Grab stehe.

[Wombat]

Tja, wenn Menschen sterben, dann geraten sie sehr schnell in Vergessenheit. Ich denke, dass so ein Grabstein vielen Menschen hilft, sich wieder an die Toten zu erinnern. Klar ab und zu kommt denen mal ein Gedanke wenn sie mal zu Hause hocken , aber es ist etwas anderes, wenn man an seinem Grab steht. Dann findet man richtig Ruhe zum Wieder-Erinnern. Und es gibt immer wieder Gelegenheiten zum Grab zu gehen, mag es der Geburtstag des Verstorbenen sein, ein gemeinsamer wichtiger Tag oder was auch immer.

Die Beerdigung selber finde ich eigentlich eine gute Tradition. Auch wenn sie Geld kostet, aber dies sollte es doch wert sein, dem Verstorbenen ein letztes Geschenk zu machen. Es ist ein Symbol für den-Toten-in-eine-andere-Welt begleiten.
Außerdem dient es als Bekanntmachung. Wäre doch echt peinlich, wenn man bei der Familie anrufen würde, und den Toten sprechen möchte. Fettnäpfchen sage ich da nur!

Wobei ich aber sagen muss, dass ich persönlich lieber verbrannt werden möchte und meine Asche übers Meer verstreut werden soll (vorher noch Organspende, damit mein Tod wenigstens was Gutes hat)

EDIT: Genau @Kati

[Feuerkopf]

Maurice,
Totenkulte dienen dem Sterbenden, der weiß, dass er seinem Glauben gemäß bestattet wird und dem Hinterbliebenen, der Gelegenheit zum Trauern und Abschiednehmen bekommt.
Rituale haben ihren Sinn, denn sie setzen sozusagen Landmarken in Dein Leben.
Sie kennzeichen Übergänge, die Aufnahme in Gemeinschaften, machen diese Momente zu Momenten des Innehaltens und Nachsinnens.

Der Tod ist nun mal unsere endgültige Bestimmung, wir können darüber Spekulationen anstellen, ob etwas nachfolgt, wissen werden wir es erst, wenn wir gestorben sind. Deshalb ist dieser endgültige Punkt in unserem Leben auch so wichtig.

Wenn ich im Sterben liege und einer bestimmten Jenseitsvorstellung anhänge, so ist es mir ein Bedürfnis, entsprechend dieser Erwartung begraben oder verbrannt oder mumifiziert oder was auch immer zu werden.

Ich war heute auf einer Beerdigung. Die Worte des Pfarrers waren nicht so wichtig, bis auf das Zitat aus der Bibel, dass jedes Ding seine Zeit hat. Und dass nach der Zeit der Trauer auch wieder die Zeit der Freude folgen muss. Yin und Yang, auch im Christentum.
Ich habe die Angehörigen beobachtet, eine Frau sagte, sie habe sich die Tote noch einmal angeschaut und sei froh darüber, denn sie sähe so viel besser und friedlicher aus als zuletzt im Krankenhaus. So kann die Frau ein gutes und erinnerungswürdiges Bild im Herzen behalten.
Beim anschließenden gemeinsamen Kaffeetrinken - Leichenschmaus nannte man das früher - wurden Erinnerungen ausgetauscht und bald gab es auch wieder das eine oder andere Lachen. Das Leben geht weiter.

Dieser offizielle Akt des Abschiednehmens ist ganz wichtig, denn er hat etwas mit Loslassen zu tun.
Heute werden auch Fehlgeburten offiziell beerdigt, denn es ist wichtig, von Toten, an denen man hängt, Abschied zu nehmen. Für viele Menschen ist es tröstlich, einen Ort zu haben, an dem man dem Verstorbenen in Ruhe nahe sein kann.
Es hängt immer von der Jenseitserwartung ab.
Auch Nicht-Christen, Menschen, die schon lange keiner Kirche mehr angehören, die nicht an ein Leben nach dem Tod glauben, legen häufig Wert auf eine gute Trauerfeier, auf der noch einmal an den Toten erinnert wird. Es wird ein echtes Schlusswort gesprochen und der Verstorbene ein letztes Mal offiziell gewürdigt.
Ich empfinde dieses Ritual als sinnvoll und hilfreich. Nicht umsonst sind gerade die Beerdigungsriten schon seit Beginn menschlichen Zusammenlebens dokumentiert.

[Maurice]

Wenn ich tot bin kann es mir egal sein, was mit meinem Körper passiert, das bekomme ich (nach meienr Vorstellung) ja e nicht mehr mit. Ihr könnt mich von mir aus vergrben, verbrennen, mumifizieren, zerschneiden oder Tierfutter aus mir machen, dass spielt für mich dann auch keine Rolle mehr.
Die Theisten mag ich vielleicht noch verstehen wenn sie in einem zeremoniellen Akt bestattet werden wollen, aber welcher rationale Atheist würde darauf schon wert legen?
Wenn man was mit meinem Körper nach dem Tod macht, würde ich es am sinnvollsten halten, mich in irgendeiner Weise wiederzuverwerten, seis als Organspender, für medizinische Untersuchungen oder was weiß ich. Es gibt ja so Pässe in denen steht, dass man so etwas einwilligt. Mir wäre es ja lieber, wenn man Pässe einführt, in denen der Besitzer ablegt, dass er sinnvoll wiederverwertet wird.

Wenn ich einen Wusnch äußern würde, was mit mir nach meienm Tod passiert, dann nur weil ich diesen Gedanken zu Lebzeiten gut finde und nicht weil durch die Erfüllung meiner Vorstellung für mich eine Bedeutung nach meinem Tod hat. Das ist jetzt nur die rein auf sich bezogene Sicht, wenn man überlegt, wie die Verwendung seines Körpers nach dem Tod in möglichst guter Form für die anderen behandelt werden sollte, ist dies eine andere Geschichte.
Aus der alleinigen Ich-Perspektive, ist es mir völlig egal, was mit mir nach meinem Tod gemacht wird, aus der Sicht in der ich versuche auch andere mitzuberücksichtigen, halte ich es für das sinnvollste, mit meinem Körper noch etwas sinnvolles zu machen.

Mag sein, dass einige einen solchen Ort gut finden, aber ist es denn auch sinnvoll, dass ihr es gut findet? Wäre es nicht besser, wenn ihr auf so ein Trara verzichten könntet?
Nur weil etwas in der Natur des Menschen zu liegen scheint, heißt das doch nicht, dass wir dies automatisch als gut bewerten müssen.
Dass diese Sitte manchen Leuten helfen mag ist klar, doch ist das gut? Nicht dass ich falsch verstanden werde, dass etwas jemanden hilft ist gut, die Frage hier soll sein, dass es gut ist, dass dies jemanden hilft und nicht etwas anderes. Ich hoffe ihr versteht mich.

[Padreic]

@Maurice

Nur weil etwas in der Natur des Menschen zu liegen scheint, heißt das doch nicht, dass wir dies automatisch als gut bewerten müssen.

Nein, natürlich nicht. Aber wir können die Natur des Menschen nicht ändern (komm mir bitte jetzt keiner mit Gen-Technik). Sie ist, wie sie ist, und von ihr müssen wir ausgehen.

Dem Menschen ist zumeist die Sehnsucht nach Unsterblichkeit eigen, auch wenn er an kein Jenseits im eigentlichen Sinne glaubt. Ein Leben nach dem Tod kann in den Psychen der Hinterbliebenden stattfinden; eine Unsterblichkeit oder zumindest aufgeschobene Sterblichkeit kann es sein, wenn ich geliebt wurde und auch nach meinem Tod noch geliebt werde. Möglicherweise ist es aus unerfindlichen und irrationalen Gründen zu Lebzeiten mein Wunsch, nach meinem Tod nicht an Schweine verfüttert zu werden [Auch das hat mit dem Wunsch nach positiver Unsterblichkeit zu tun. Dadurch würde meine Ehre bzw. mein Ansehen geschmäht; das verträgt sich mit diesem Wunsch nicht. Eine "ehrenvolle" Bestattung mit teurem Sarg, im Extremfall einem schönen Requiem schon besser.]. Zur Natur der Liebe gehört es, sich die Wünsche des Geliebten teilweise zu eigen zu machen. Allein schon dadurch entsteht der Wunsch nach einer "vernünftigen" Beerdigung auch bei den Hinterbliebenden.
Natürlich ist der Wunsch irrational. Es gibt keine rationalen Wünsche (sie können höchstens in einem rationalen Verhältnis zu anderen Wünschen stehen). Nichtsdestotrotz ist er da und ihm kann geholfen werden; warum soll ihm dann nicht auch geholfen werden?

Übrigens ist auch mir ganz persönlich nicht egal, was nach meinem Tod mit mir bzw. meinen sterblichen Überresten passiert. Und ich hoffe auch, dass meine Hinterbliebenden es respektieren werden, insbesondere falls zu der Zeit, zu der ich sterbe, die rechtliche Möglichkeit besteht, Tote an Schweine zu verfüttern.

Padreic

[Maurice]

Habe ich das jetzt richtig gelesen? DU willst deinen Körper als Schweinefutter hergeben? Oder war das jetzt nur rein symbolisch gemeint?


ein etwas verwirrter
Maurice

[Padreic]

Nein, das hast du nicht richtig verstanden . Ich will nicht, dass mein Körper an Schweine verfüttert wird. Das Problem stellt sich aber erst dann, wenn die rechtliche Möglichkeit dazu besteht bzw. auch dann würde es sich wohl nicht stellen, da ich von meinen Hinterbliebenden nicht erwarten würde, dass sie, auch wenn sie meinen expliziten Wunsch desbezüglich nicht kennten, meine sterblichen Überreste an Schweine verfüttern bzw. auch nur auf die Idee kommen würden. Ein Schuss von Ironie war also durchaus bei meinem Statement dabei .

Padreic

[Feuerkopf]

Maurice,
Du hast jetzt Deine persönliche Gefühlslage ausführlich dargestellt und es ist Dir ja auch völlig unbenommen, Dich nach Deinem Ableben wahlweise als Sektionsobjekt für eine medizinische Fakultät zur Verfügung zu stellen oder Dich eingeäschert in den nächsten Fluss streuen zu lassen.

Interessant wäre aber, WARUM offenbar alle Kulturen irgend eine Form von Totenkult haben, und warum auch der Kommunismus das nicht abgeschafft hat.
Es hat eben NICHT nur mit Religion zu tun.
Ich denke, Padreic ist auf dem richtigen Weg, wenn er den Wunsch nach Unsterblichkeit mit verantwortlich macht.

Ich bin ja nach wie vor ein Verfechter der Rituale. Sie sind strukturierend im menschlichen Leben und heben einzelne Ereignisse über den Alltag hervor. Ob es etwas mit Wertschätzung im weitesten Sinne zu tun hat?

[TBD]

Original geschrieben von Padreic
Ich will nicht, dass mein Körper an Schweine verfüttert wird.

Mal so gefragt währe es ok wenn mann deinen Körper nach deinem tot als was anderes benutzt? z.B Diese Austellung Körperwelten oder (ich glaube Östereich ist das) als Organbank oder als nahrung für andere Menschen? Oder währen Löwen besser? Du weißt schon wegen dem ansehen.

Frage nur aus neugier den dieses Thema grenzt irgentiwe ja auch an die Themen die in den Medien hier und da mal angekratzt aber nie richtig erörtert werden.

[Nightmare]

*auchmaleinmisch*

Das hier ist meiner Meinung nach eines der besten Themen seit langem, und ich wünschte ich hätte mich mehr mit Mythos und Logos beschäftigt, vielleicht würde das hier helfen.

Aber auch antropologisch lässt sich vielleicht begründen, warum Menschen Rituale haben, um sich von ihren Toten zu verabschieden.
Es ist etwas schwierig, jetzt einen Struckturierten Gedankengang aufzuschreiben, denn es kommen mehrere Kategorien, die meiner Meinung nach gleichwertig sind, in der Betrachtung vor und müssen anschließend irgendwie zu einer Synthese führen.

Vielleicht teilen wir die Menschen, die für oder gegen einen Totenkult sind, zunächst auf. Dabei ist es nicht sinnvoll, wenn wir sie nach ihren Vernunftseinstellungen einteilen - denn eine solche Zeremonie setzt wohl vorraus, dass sie für denjenigen, der dabei mitmacht, auch irgendeine Form von Sinn hat.

Das heißt, dass wir eigentlich nur den Glauben betrachten müssen, und da nehme ich exemplarisch eine "große" Religion, den Atheisten und alle die (wie mich), die vernunftgedrungen zugeben, dass sie nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht, und je nachdem, was sie für ein sonstiges Weltbild haben einfach an das Glauben, wonach ihnen der Sinn steht (was natürlich nicht ganz unkompliziert ist, aber das gehört nicht hier hin).

Da Maurice sich scheinbar nicht erklären kann, wie ein "vernünftiger" Mensch freiwillig so ein Ritual um seinen Tod wollten kann, schreibe ich einfach, wie ich es mir erkläre. Zunächst betrachte ich dabei nur den Aspekt des vorhandenen Glaubens als Motivation.

Jemand, der von seinem Lebensbeginn an etwas geglaubt hat oder auch einfach von einer Religion "begleitet" wurde, ohne sich wirklich damit zu beschäftigen, wird - sobald jemand, der ihm nahesteht, stirbt - in Trauer fallen. Ob er nun vorher Pastor oder eher weniger strenggläubig war, er wird sich von dieser Person verabschieden müssen, und eine "Anleitung" findet er eben bei seinem Glauben.
Dabei ist zu beachten, dass die Bestattungsrituale in diesem Zusammenhang nicht einfach "irgendwie" zustandegekommen sind und auch Sinn machen.

Dieses ganze Drumherum ist doch gar nicht notwendig. Ob der Leichnahm nun im schicken Anzug in eienm Sarg in der Erde vergraben wird und ein hübscher Stein daneben gestellt wird, oder ob die Leiche einfach verbrannt wird, welchen Unterschied macht das denn? Wobei die zweite Methode weit günstiger ist.

Eben dieses drumherum ist eine Weiterentwicklung der allerersten Bestattungen, die von Menschen ge"feiert" (finde ich in diesem zusammenhang auch irgendwie unpassend, genau wie den Leichenschmaus, aber Kritik an den Religionen wollte ich doch eigentlich gar nicht los werden (;). Wir können davon ausgehen, dass alles über die Geschichte insoweit verändert wurde, dass es den Trauendern besser hilft, über den Tod hinwegzukommen. Das dabei gerade bei den Religionen noch andere Dinge hinzukommen, und wie das ganze rein psychologisch betrachtet aussieht, ist sicher noch eine ganz andere Sache.

(aus gründen des Argumentationsflusses ziehe ich jetzt den "frei"gläubigen vor den Atheisten)

Dieser verhält sich ähnlich wie der religiöse Mensch, allerdings muss er für sich selbst wissen, wie er den Tod des anderen verkraftet, und inwiefern er das ganze mit dem, was er glaubt auch vereinbar ist.
Da der freigläubige den Atheisten (auch) mit einschließt {denn schließlich kann man ja auch, ohne sich darauf festzulegen, sagen, dass es keinen Gott geben kann, was ja gerade dann wahrscheinlich ist, wenn für denjenigen etwas unglaublich schreckliches passiert {es sei denn natürlich, derjeniger hat an einen bösen Gott geglaubt}), fragt sich immernoch, warum ein Atheist ein Ritual abhalten sollte.

Ein "echter" Atheist glaubt, dass es keinen Gott und damit auch keine unsterbliche Seele und kein Leben nach dem Tod gibt. Also kann es durchaus sein (oder hier eigentlich muss), dass für ihn kein Ritual in Frage kommt, bei dem die Seele des verstorbenen an den oder die Götter übergeben wird.
Allerdings ist auch der Atheist ein Mensch, und Menschen sind keine Wesen reiner Vernunft (solche würde ich als Transzendenten bezeichnen). Ein Mensch empfindet Schmerz, wenn jemand, der ihm nahestand, weg ist - ob er nun daran glaubt, dass seine Seele weiterlebt oder nicht. Er muss sich also von ihm Lösen - es ist wohl ein rein psychologischer Grund, warum man in vielen Religionen ein Ritual hat, was für die Trauernden soetwas wie ein Schnitt ist. Das heißt natürlich nicht, dass die Trauer damit vorbei ist - sondern eher, dass man langsam anfängt, zu begreifen und sich dann wirklich zu "verabschieden". Auch der Atheist kann also im Einklang zu seinem Glauben ein Ritual abhalten, was ihm beim Abschied helfen kann - ob das nun ein Spaziergang im Park, ein Selbstmord oder das Ausfüllen des Organspendenausweises ist.

Eigentlich wollte ich noch darauf eingehen, wie Menschen den Wert von toten Dingen mit ihren Werten aufladen, und somit Reliquien schaffen - aber irgendwie passt das jetzt doch nicht mehr so richtig rein - vielleicht beim nächsten mal.

PS: Verzeiht mir bitte, das trotz meines Versuches am Anfang überhaupt keine bzw nicht die am Anfang vorhergesehen Strucktur drin ist - habe nicht soo viel geschlafen...

[Maurice]

Ich möchte hier, auch wenn es für das Thema nebensächlich ist, auf eine faslche Aussage von dir hinweisen.

Das heißt, dass wir eigentlich nur den Glauben betrachten müssen, und da nehme ich exemplarisch eine "große" Religion, den Atheisten und alle die (wie mich), die vernunftgedrungen zugeben, dass sie nicht wissen, ob es einen Gott gibt oder nicht

Vereinfacht dargestellt sagst du also es gibt drei Arten von Personen:
Gruppe 1 (Theisten): "Ich weiß, dass es einen Gott gibt"
Gruppe 2 (Atheisten): " Ich weiß, dass es keinen Gott gibt"
Gruppe 3 (Name vergessen ^^*): "Ich weiß nicht ob es einen Gott gibt"

Habe ich dich so richtig verstanden? Wenn ja, dann muss ich dir entschieden wiedersprechen, denn weder alle Theisten behaupten, sie wüssten, dass es einen Gott gibt, noch sagen alle Atheisten, dass sie das Gegenteil wüssten. Ich z.B. für meinen Teil sage nicht, dass ich weiß, dass es keinen Gott gibt, ich glaube nur nicht an so ein Wesen, weil es für mich keinen ernsthaften Grund zur Annahme eines solchen gibt. Ich kann nicht beweisen, dass es keinen Gott gibt, deshalb werde ich bestimmt nicht behaupten, dass ich die Antwort auf diese Frage wüsste.

Sorry, dass ich darauf jetzt so rumreite, aber deine Darstellung war imo einfach so nicht richtig.

Um hier nochmal kurz einen Bogen zum Totenkult und der oft damit verbundenen Vorstellung eines Jehnseits zu schlagen: Ich glaube nicht an ein Leben nach dem Tod, aber ich behaupte nicht, ich wüsste, dass es keins gäbe. Und weil ich darüber keine 100% sichere Aussage machen kann, hätte ich auch die Möglichkeit auf ein solches Leben nach dem Tod zu hoffen. Man kann an etwas nicht glauben, es aber dennoch hoffen (oder umgekehrt), das ist kein Widerspruch.

[Nightmare]

Habe ich mir da etwa unterbewusst erlaubt, mich über die anderen zu stellen (;- natürlich glauben die anderen auch nur und wissen um ihr Unwissen, ja. Wie gesagt, ich bin heute nicht so wahnsinnig konzentriert beim schreiben.

Aber über metaphysische Dinge habe ich mich ja schon oft genug ausgelassen, ich denke, mit deiner Anmerkung werden das schon alle so verstehen, wie es gemeint war.

danké..

[janw]

Wahrlich, dies ist ein guter thread, Nightmare, aber auch die anderen sind nicht sooo schlecht

Nun ja, die biologistische /anthropologische/Völkerkundliche Sicht...

Der Mensch ist das Lebewesen mit Empathie, und er ist das Lebewesen, das gezielt mit bestimmten anderen Menschen zusammen kommt und mit mit bestimmten Menschen nicht.

Da ist der Weg nicht weit zu der Frage "Was ist nun, wo ist er jetzt?" wenn ein Mensch stirbt, und "Was wird mit mir, wenn ich irgendwann sterbe?"

Und die Erfahrung, daß dem gerade Gestorbenen etwas fehlt, das der Lebende eben noch hatte, seine Persönlichkeit, und daß auch Lebende sich hinsichtlich ihrer Persönlichkeit durchaus wandeln und entwickeln können, führte wohl zur Annahme eines immateriellen Etwas, das dem Lebenden innewohnt. Was passiert damit aber danach?

Ich denke, man muß sogar noch einen Schritt zurück gehen.
wenn wir die Höhlenmalereien ansehen, dann sehen wir dort Tiere der damaligen Zeit mit Pfeilen, die auf sie weisen oder sie getroffen haben.
Dies wird heute als Art Jagdzauber interpretiert, d.h. man ging davon aus, daß auch den Tieren ein Geist innewohnt, der dazu gebracht werden sollte, die Tiere bei den Menschen vorbeiwandern zu lassen, so daß diese Nahrung bekämen.
Bei vielen indigenen Völkern sind Rituale verbreitet, mit denen der Geist des erlegten Tieres um Vergebung gebeten wird für die Tötung.
Und es gibt Rituale, bei denen meist junge Jäger sich mit Teilen ihres ersten selbst erlegten Raubtieres schmücken, damit dessen Kraft auf sie übergehen möge.

Ich denke, es ist nicht ganz abwegig, dies darauf zurück zuführen, daß wohl ursprünglich die gesamte Welt als Ansammlung von Wesenheiten angesehen wurde, von denen jedes einen Geist besaß. Diese Geister ließen eben einen achtsamen Umgang damit geraten erscheinen, weil sie letztlich unkalkulierbar waren, ein möglicher Zorn dieser Geister hätte unerwünschte Folgen haben können.
Geister, die man sich ggf auch zunutze machen konnte, eben in dem man im Bärenblut badete und damit den Geist des Bären mit dessen Kraft auf sich übergehen ließ oder indem man die Hirne getöteter Feinde verspeiste (s. Papua-Neuguinea).
Anscheinend hat dabei gegenüber den menschlichen Seelen der Respekt überwogen, sie wurden als durchaus nicht harmlos angesehen und deshalb die Toten nach Möglichkeit an einem getrennten Ort bestattet bzw. wenn in Siedlungsnähe, dann doch mit einer rituellen Einbindung durch einen Hausschrein o.ä.

Letztlich werden diese animistischen Anschauungskerne dann in den Religionen zu festeren Normsystemen verdichtet worden sein.

Man muß also gar nicht unbedingt ein theistisches Weltbild haben, um Rituale für Tote zu entwickeln und gut zu heißen, es reicht, wenn die Welt beseelt erscheint und man diese Geister "fürchtet"

[Wombat]

Es ist einfacher über etwas zu reden, wenn man es nicht erlebt hat.
Diejenigen, die Totelkulte für sinnlos halten ... habt ihr schonmal einen lieben Menschen verlohren?

Ich selber war schon auf zwei Bererdigungen, wobei mir diese Beiden Personen nicht so nah standen. Zwei weitere Todesfälle habe ich mit erlebt, wo ich mir gewünscht hätte, diesen Menschen eine letzte Geste zu erweisen, wo es aber unmöglich war.

Und jetzt ... am Donnerstag findet meine dritte Beerdigung statt. Der Mann, der am Sonntag gestorben ist, stand mir sehr nahe ... er war wie eine Art zweiter Vater für mich. Es wäre also total unhöflich (<--- das Wort paßt nicht wirklich, aber im Moment fällt mir kein besseres ein) von mir, nicht auf der Beerdigung zu erscheinen. Es ist die letzte Gelegenheit ihn nochmal zu sehen. Als ich ihm vor zwei Wochen begegnet bin, war er noch putzmunter ... und nun ...

Es gibt Personen in meinem Bekanntenkreis, die manche Rituale für überflüssig halten ... zum Beispiel einen Grabkranz (oder wie heißen diese großen Blumenkränze) ... eine Geldverschwendung ... na und? 100 Euro ist doch so ein geringer Verlust im Gegensatz zu dem Menschen, die man verlohren hat!
Und am schlimmsten finde ich Kommentar à la "was bringt es, dass er Geld hatte, er ist ja jetzt eh tot!" ... wie emotionslos kann man sein?

Und auch wenn die Familie an etwas anderes glaubt, als ich ... ist es kein Hindernis zur Beerdigung zu gehen.

[JaY]

Ich denke die Sache mit dem Totenkult ist weitaus Komplizierter als wir glauben.

Ich habe schon viele Verwande, Bekannte und Freunde (Die meisten wissen, glaub ich jedenfalls, wie ich Freund definiere) verloren. Oft war es so das sie plötzlich aus meinem/ihrem Leben gerissen worden sind. Ich konnte keinen Abschied von ihnen nehmen. Beerdigungen sind wohl oder übel die letzte Möglichkeit von jemanden abschied zu nehmen. Für mich ist ein Grab eine Stätte an der es ruhig und friedlich zugeht. Ein Ort des gedenkens an vergange Tage. An freudige sowie traurige Erinerungen.

Ich bin niemand der gerne auf Beerdigungen geht weil ich einfach schon auf zu vielen war und würde mich am liebsten vor all denen drücken die noch auf mich zu kommen, ganz besonders vor meiner Eigenen *g* Doch mittlerweile gehe ich nur noch auf Beerdigungen von Menschen die mir etwas bedeutet haben. Es ist für mich die einzige Möglichkeit ihnen die "letzte" Ehre zu erweisen die eigentlich jeder Mensch verdient hat.