Auflösung: subjektiv freier Wille <----> objektiv zufälliger/determinierter Wille

[Bauer-Ranger]

Hallo,

ich hab mich gerade gedanklich gefragt, ab wann man jemand als höher bezeichnet (subjektive Entscheidung). Es hat ja nun jeder eine Stärke, in der er besonders gut ist und dadurch muss jeder in irgendeinem Bezugssystem der "Höchste" sein.
Die Analogie ist ein Koordinatensystem (Achtung, multidimensional, aber zur Vereinfachung wäre ein 3-dimensionales Koordinatensystem akzeptabel, zu weiteren Diskussion ist jedoch ein x-dimensionales Koordinatensystem unabdingbar), in dem wir als Subjekt im Ursprung sind:
Nun haben wir bestimmte Vorlieben oder Richtungen, um in der Analogie zu bleiben. Die Richtungen geben an, in welcher Richtung wir uns vom Koordinatenursprung entfernen. Jede Richtung ist demnach eine objektiv mögliche Gesinnung jeden Subjekts. (Achtung, Richtung ist unbedingt auf ein x-dimensionales System zu übertragen)
Jedes Subjekt legt jeder möglichen Gesinnung eine Gewichtung zu. Das wäre demnach die subjektive Gesinnung. Jeder bevorzugten Gesinnung wird eine Gewichtung beigemessen. Diese bestimmt die Länge eines jeden Gesinnungsvektors (Von Richtungsvektor zu sprechen impliziert ein 2 oder 3-dimensionales Koordinatensystem). Hiermit wird also der Begriff Gesinnungsvektor definiert. Die Länge gibt wie gesagt die subjektive Wichtigkeit einer Gesinnung dar. Hat ein Basisvektor die Länge Null, so ergibt sich daraus, dass das Sujekt diese Dimension, die dieser Basisvektor festlegt, noch nicht entdeckt hat.
Durch diese Vorstellung ergibt sich in einem 3-dimensionalem Bezugssystem eine Figur, die somit die Gesinnung eines jeden Subjektes graphisch darstellbar macht. Somit könnte man die Meinung jedes Menschen zu allen Themen (Gesinnungsvektoren) berechenbar machen, wenn man nur die Länge jeden Basisvektors eines Subjektes weiß!
Wichtig dabei ist, dass jede Dimension eine Determinante ist, die unsere Gesinnung bildet.
Daraus folgt nun die wichtige frage: Welche Determinanten bilden unsere Gesinnung? Was sind sozusagen die elementaren Gesinnungen (Basisvektoren), die unsere Gesinnung bildet?
Durch ein kompliziert genuges System könnte man doch damit alle Gesinnungen berechnen, wenn die Basisgesinnungen bekannt sind, oder?
Vielleicht muss man auch mehr unterteilen, das bedeutet, dass man eine Dimension in mehrere Dimensionen aufteilt, und den sich ergebenden "Wert" dieser aufgeteilten Dimension als die Länge dieser Basisgesinnung der vorherigen Dimension ansieht?
Ich weiß, das ganze ist relativ schwer zu durchschauen, ich konnte mich auch nicht besser ausdrücken, aber kann man dadurch nicht den Widerspruch zwischen dem subjektiv empfundenen freien Willen und dem objektivem zufälligem oder determinierten Willen auflösen?

mfg Mich!

[Milena]

also ich habe jetzt nicht wirklich ein Wort verstanden, aber ich denke der Mensch ist in dem Sinne niemals richtig frei, es gibt keine absolute Freiheit..
und ob der freie Wille von der Zufälligkeit ersetzt werden kann, das vermag ich auch nicht zu beantworten..
aber dazu sind die ganzen Philosophen hier in der Matrix sicherlich fähig;) ..

[Ipsissimus]

den Begriff des "höher" halte ich zumindest in diesem Kontext für äußerst problematisch. Das macht allerdings nichts, da ich auch den Kontext für problematisch halte :-)


du willst, wenn ich dich richtig verstanden habe, ein Messverfahren zur Charakterisierung von "Gesinnung" entwickeln, ganz ähnlich, wie es Verfahren zur Charakterisierung von Materialeigenschaften oder vielem mehr gibt. Ein erster, rein formaler Aspekt wäre die fehlende Zeitabhängigkeit deines vorgeschlagenen Schemas, das so tut, als würden sich die Wichtungen und die bevorzugten Richtungen nicht ändern. Die Zeitabhängigkeit ist aber sehr wichtig, um den üblichen Trugschluss zu vermeiden, ein Mensch sei JETZT immer noch derselbe wie JETZT.

Darüber hinaus erscheint die Wichtung extrem willkürlich. Du schreibst zwar in sich objektiv gebenden Ausdrücken, bietest aber kein Verfahren zur Diskussion an, wie sich eine solche Wichtung anders als über eine "pi mal Daumen"-Abschätzung ermitteln lassen soll, die zudem hochgradig stimmungsabhängig ist.

Durch die quasi-objektive Terminologie suggerierst du den Eindruck, ein Mensch sei hinsichtlich seiner Gesinnung quasi-objektiv umfassend erfaßbar und darstellbar. Ich halte dafür, daß dies allerhöchstens in eng definierten Kontexten und nur bei einigen wenigen "Gesinnungsfaktoren" möglich ist. Hinzu kommt, daß praktisch allen Menschen die notwendige innere Distanz zu sich selbst fehlt, die es erst ermöglichen würde, einigermaßen stimmungsunabhängige und quasi-objektive Aussagen über sich selbst machen zu können.

Darüber hinaus stellt sich mir wie so oft die Frage: wozu dieses Werkzeug der Inquisition überhaupt erst entwickeln?

[Maurice]

Also als erstes würde ich den Thread in die Philo-Sektion stecken.

Aber zum Thema: Wenn ich dich richtig verstanden habe, suchst du eine Formel bzw. ein System mit dem du das Verhalten des Menschen berechnen kannst. Liege ich richtig? Ob wir jemals eine passende Formel haben werden, spielt für die Frage, nach einem freien Willen keine Rolle. Selbst wenn wir die Formel hätten, hätten wir streng genommen keinen Beweis. Wie bei allen Formeln, wo wir versuchen Naturgesetze korrekt wiederzugeben, können wir diese Formel nie beweisen, sondern nur widerlegen, auf Grund der Induktion. Nur weil eine Formel bisher richtig zu sein gewesen war, heißt das nicht, dass sie es auch in Zukunft sein wird.
Ich werde im folgenen etwas allgemeiner über das Thema schreiben.
Wie gesagt spielt die Existenz einer Formel aber keine Rolle für die Frage, weil der Mensch auch schon vor und nach der Erstellung der Formel entweder einen freien Willen hat oder nicht. Was der Fall ist, können wir wie gesagt nicht beweisen, sondern müssen es auf Grund von anderen Prämissen schlussfolgern. Wenn der Mensch nach unserem Menschenbild eine biologische Maschine ist, ein reines Produkt der Natur, dann ist er den Naturgesetzen genauso unterworfen, wie alle andere Produkte der Natur auch. Wie sollte die Natur etwas hervorbringen, dass ihren eigenen Gesetzen widerspricht? Wenn man dieses Menschenbild vertritt, dann muss das Verhalten des Menschen entweder determiniert oder zufällig sein, weil für alles andere aus naturwissenschaftlicher Sicht kein Platz ist. Ein freier Wille, der sich über die Naturkausalität erhebt, kann nicht natürlichen Ursprungs sein. Da ich jede Annahme eines transzendenten Wesens für unnötig halte, gibt es keinen Grund einen freien Willen anzunehmen.
Die Definition des freien Willen, wurde gerade schon implizit genannt, was ich aber noch einmal explizit tue: Ein Wesen besitzt einen freien Willen, wenn es nicht durch äußere und/oder innere Zustände festgelegt wird.
Hier wird schon klar, dass dies aus naturwissenschaftlicher Sicht unhaltbar ist. Die beliebtesten Einwände gegen die Vorstellung, dass der Mensch determiniert ist, ist zum einen, dass wir uns als frei empfinden. Dieses Gefühl ist deshalb kein Beweis, weil man nicht sicher von der epistemischen (der Erfahrungsebene) auf die ontologische (auf die Seinsebene) schließen kann. Wenn sich ein Drogenabhängiger z.B. sp fühlt, als ob er fliegen könnte, so wird er trotzdem runterfallen, wenn er vom Dach seiner Wohnung springt. Diese unzuverlässige Methode der Folgerung wird auch gerne bei angeblichen Gottesbeweisen ("ich fühle, dass es Gott gibt") und die Existenz einer Seele ("ich fühle, dass ich eine Seele habe") angewandt. Was wir außerdem fühlen, wenn wir davon sprechen, dass wir frei sind, ist das Gefühl der Freiheit, von dem wir dann auf einen freien Willen schließen. Dieses Gefühl lässt sich auch so mit dem Determinismus vereinbaren, wenn für das Gefühl der Freiheit nicht mit dem Phänomen eines freien Willens deuten, sondern mit dem einer freien Handlung. Viele verwechseln also möglicherweise Handlungsfreiheit einfach mit Willensfreiheit. Handlungsfreiheit heißt aber nicht, dass wir frei von Determination sind, sondern dass wir unseren Motiven entsprechend handeln können, also so handeln können wie wir wollen. Für die Handlungsfreihei spielt die Existenz eines freien Willens keine Rolle.
Der andere beliebte Einwand gegen die Ansicht, dass der Mensch determiniert ist, ist, dass er einen freien Willen haben muss, weil dies sonst schwere Konsequenzen für uns hätte. Zum einen ist diese Argumentation unzulässig, weil es ein "Wasser-in-der-Wüste"-Argument ist. "Mit Wasser in der Wüste" ist gemeint, dass jemand, der in der Wüste umherirrt und verzweifelt nach Wasser sucht, davon ausgeht, dass es in der Nähe Wasser gibt. Aber nur weil etwas für jemanden notwendig ist, muss es nicht notwendig existieren. Außerdem ist der freie Wille nicht notwendig, um eine Ethik vertreten zu können, obwohl manche das bestreiten. Die vielen naturalistischen Philosophen, die den freien Willen bestreiten, aber dennoch eine Ethik vertreten sind Beweis genug. Aber nicht nur die modernen Naturalisten haben den freien Willen in Frage gestellt, denn dies war auch schon in der Antike und im Mittelalter der Fall, z.B. in der Stoa (wobei diese mir etwas widersprüchlich erscheint).
Man sieht also, dass es sowohl an logischer Kohäranz, als auch an notwendigen Argumenten für die Existenz eines freien Willens mangelt und dieser somit einer rationalen Reduktion nicht stand hält.

[Padreic]

@Bauer-Ranger
Ich kann Ipsis Kritikpunkten nur beipflichten. Du wirst niemals ein derartiges System bei einem Menschen aufstellen können. Desweiteren ist die Struktur der menschlichen Psyche nicht auf natürliche (kanonische) Weise in so ein Koordinatensystem abbildbar, man muss numerisch fassbar machen, was an sich erstmal nicht numerisch fassbar ist. Eine solche Abbildung ist somit nicht frei von Willkür und es ist fraglich, ob man damit überhaupt alle relevanten Informationen erfassen kann.
Darüberhinaus ist mir auch nicht wirklich klar, was du sagen willst . Dass man die Position eines Menschen zu einem bestimmten Zeitpunkt bzgl. jeder Frage berechnen kann, kennt man alle seine Positionen zu allen Dingen?

@Maurice
Will mal ausnahmsweise mal wieder ein paar Anmerkungen wagen, wo's doch gerad um mein (ex-)Lieblingsthema geht .

1. Wo sagst du ein Wort über die logische Kohärenz oder Konsistenz der Annahme eines Freien Willens? Der Widerspruch ist nur da, wenn man gleichzeitig die Annahme tätigt, dass alles streng nach naturwissenschaftlichen Prinzipien abläuft.
2. Wie immer steht und fällt alles mit der Definition des Freien Willens. Bekanntlich bin ich "exakten" Definitionen in der Philosophie gegenüber sehr kritisch eingestellt. Wie soll man definieren mit Worten, die selbst wieder der Definition bedürften? Es gibt keine jedem verständlichen Grundbausteine, aus denen man sich alles zusammendefinieren kann. Oft sind gerade die grundlegensten Sachen die unverstandensten.
Doch nun zu deiner konkreten Definition: Was meinst du mit 'festgelegt'?
3. Zu den "Gefühlen": Genauso mag einer im LSD-Rausch Dinge sehen, die "da nicht sind" (was auch immer das heißen mag). Kein Argument dafür, dass wir sagen müssen, dass alles außer dem Solipsismus einer rationalen Reduktion nicht standhält .
Wir müssen sehr scharf darüber nachdenken, bevor wir wagen zu behaupten, dass unsere "Intuitionen" nichts über die Wirklichkeit aussagen. Die Konzentration auf's Empirische hat, finde ich, irgendwo doch Züge von Willkür. Warum gerad die Empirie, das was wir sehen, und nicht das, was wir fühlen? Gewiss, mit dem Gefühl sind weit schwerer Einsichten zu erlangen, öfter gibt's da widersprüchliche Einsichten, aber ich halt's für gut möglich, dass wir uns wesentliche Möglichkeiten zu Erkenntnis verbauen, wenn wir bloß bei dem bleiben, was wir sehen.
4. In einem gewissen Sinne kann man sicherlich eine Ethik aufbauen, das stimmt, indem man sagt "Die Handlung ist viel Wert, die Handlung ist wenig wert.". Nur kann man keine gescheite Ethik im Sinne von "du sollst" aufbauen. Denn Sollen ohne Wahl, das ist witzlos. Das kann dann nur eine Scheinethik sein.
So viel ich weiß hat übrigens die Stoa keineswegs den Freien Willen geleugnet. Obwohl sie obskurerweise gleichzeitig ein allmächtiges Schicksal angenommen haben . Und die Epikureer haben es mit noch viel obskureren Theorien geschafft, gleichzeitig einer Art von naiven Atomismus anzuhängen und einen Freien Willen zu postulieren. Obgleich ich mich nicht genügend mit beiden Strömungen auseinandergesetzt habe, um da wirklich ein qualifiziertes Urteil fällen zu können, scheint es mir doch ein wenig zu sein, dass sie den Freien Willen als Liebgewonnenes irgendwie noch in ihre philosophischen Theorien reinschmuggeln wollten....was von wenig philosophischer "Redlichkeit" zeugt, wie ich finde.

Nochmal kurz zum Kernpunkt:
Ich glaube, das Problem bei den allermeisten Diskussionen über den Freien Willen ist wohl die Konfusion über die Begriffe Determinismus, Kausalität, Möglichkeit, Zufall etc. und insbesondere das fehlende Bewusstsein darüber, wie unklar diese Begriffe doch erstmal sind. Spätestens seit Kant sollte man sich doch bewusst sein, dass ein ganzer Haufen von Problemen dabei lungert.
Ob wir eine determinierte Welt finden oder nicht, hängt wohl sehr von der Art des Blickes ab, den wir auf die Welt werfen. Was wir sehen, ist wie wir sehen, sozusagen . Das einzig mir bekannte wirklich einsichtige Kriterium für Determiniertheit wäre wirklich ein Prinzip, eine Formel, ein Programm mit dem wir alles Verhalten vorausberechnen könnten (ganz abgesehen davon, ob wir das beweisen können oder nicht; das spielt dabei erstmal keine Rolle). Doch selbst wenn alles "determiniert" sein sollte (in welcher Bedeutung auch immer), spricht doch wohl einiges dagegen, dass so ein Programm existiert....Quantenmechanik und Halte-Problem wären da so zwei Schlagwörter, die mir da auf Anhieb einfielen.
Ich glaube, wir müssen erstmal wieder naiv werden, bevor wir erfahren können, was es mit dem Freien Willen auf sich hat.

[BioKom]

@Maurice: Für mich ist deine Definition von freiem Willen schon widersprüchlich.
„Ein Wesen besitzt einen freien Willen, wenn es nicht durch äußere und/oder innere Zustände festgelegt wird.“
Ich würde Alles entweder äußeren und/oder inneren Dingen zuordnen, bezüglich was auch immer. Auch eine Seele würde in eines der beiden passen. Damit passt auch der freie Wille in äußeren und/oder inneren Dingen, er ist also ein Teil von diesem Alles beziehungsweise Zuständen. Somit ist die Definition unerfüllbar, da der freie Wille natürlich auf den Zuständen, aus denen er besteht, beruht.
Die Definition ist ähnlich der: „Eine Maschine verändert ihre Umwelt, wenn diese Veränderungen nicht durch ihre äußere und/oder innere Zustände bewirkt wird.“ Was eine blödsinnige Definition ist.
Das Problem ist das die Menge der Zustände, die nicht äußer- und/oder innerhalb sind, leer ist. Damit ist die Definition: „Ein Wesen besitzt einen freien Willen, wenn es nicht durch Zustände festgelegt wird.“

Ich definiere eigentlich ein die Sache andersherum: "Wille ist etwas, das dafür sorgt, das die Wahrscheinlichkeit für etwas erhöht was ohne den Willen nicht so wäre. Um so spezifischer die Richtung ist, um so ausgeprägter ist der Wille.“ + „Ein Wesen ist Etwas das einen Willen hat.“
Wenn ich aber deine Richtung gehen müsste, würde ich den freien Willen eines Wesens anders Definieren. „Ein Wesen besitzt einen freien Willen, wenn es nicht allein durch äußere Zustande bestimmt wird.“ Oder: „Ein Wesens hat einen freien Willen, wenn es sich selbst bestimmt.“
Eine Änderung der Sichtweise ändert daran übrigens nichts. Egal ob die Wesen als von einem Gott geschaffen, als Materie und Energie in der Raumzeit oder auch Vektoren angesehen werden, die Eigenschaft des freien Willens ist davon unabhängig.

Bei der Betrachtung Bauer-Ranger die macht, stimme ich auch Ipsissimus zu.

[Maurice]

Da Sarah jetzt bei mir ist, antworte ich nur ganz kurz.

@Biokom: Meine Definiton von Willensfreiheit ist die gängige. Hier der Auszug aus meinem Philosophielexikon:

Willensfreiheit, die Fähigkeit des Menschen, sich aus Freiheit Werte und Ziele zu setzen und diese im Handeln zu verfolgen, unabhängig von äußerer und innerer Fremdbestimmung. Die Willensfreiheit wird vom Determinsmus verneint, der von der durchgängigen kausalen Bestimmtheit der Handlungen durch äußere oder innere Bedingungen ausgeht.

Diese Definition habe ich auch schon an anderen Stellen gelesen und eine andere ist mir nicht bekannt. Wenn du eine seriöse Quelle hast, wo der Begriff anders definiert wird, dann nur her damit. Ansonsten ist das die allgemein gültige Definition des diskutierten Begriffs und das Problem wird nicht gelöst, wenn wir einfach den Begriff umdefinieren. Wenn du meinst, dass diese Definition Unsinn ist, dann zeigt dies doch nur, dass die Idee eines freien Willens Unsinn ist.

@Pad: Wie gesagt aus Zeitmangel nur kurz etwas zur Ethik: Das Verb "sollen" macht auch in einer determinierten Welt Sinn, weil damit ein Befehl einhergeht, der auch einem determinierten Wesen gegeben werden kann. Ob es diesen befolgt steht zwar schon fest, aber auch dass wir Befehle geben. Wenn ich nun weiß, dass ein determiniertes Wesen (z.B. ein Mensch) eher meinen Befehlen gehorscht, wenn ich sage "du sollst" dann ist es vernünftig, diese Formulierung zu wählen, wenn ich will, dass mein Befehl befolgt wird.

[Bowu]

Ich denke bevor wir "Gesinnung" in einen n-dimensionalem Vektorraum darstellen können (und irgendjemand das Produkt dieser Abbildung auch nur versteht) können wir die Hirnstruktur aufzeichnen, was auch das Problem der Veränderung derselben mit sich tragen würde. Aber zumindest sind das "exakte" Dinge, während soetwas wie Gesinnung "abstrakt" ist.

Ein absolut freier Wille, muß natürlich auch von sich selbst frei sein (sich nicht reflexiv beeinflussen). Ich kenne allerdings keine Meinung, die von einem so absolut freien Willen ausgeht. Meist wird der freie Wille tatsächlich nur als frei von äußeren Einflüssen oder als etwas metaphysisches angesehen (damit sowieso unveränderbar).
Allerdings ist es doch schon komisch, dass alle halbwegs stabilen Erklärungen eines "freien" Willens so absolut gar nichts mehr mit unserer intuitiven Kenntnis zu tun haben.

Ich will Eis essen weils warm ist - ich bin froh das mein Wille nicht frei ist, und mich die Heizung aufdrehn lässt.

[Ipsissimus]

Willensfreiheit, die Fähigkeit des Menschen, sich aus Freiheit Werte und Ziele zu setzen

da definiert sich Freiheit mit Freiheit^^

[Bowu]

unabhängig von äußerer und innerer Fremdbestimmung.

Naja damit wird die gemeinte "Freiheit" ja zumindest etwas erläutert. Man fragt sich nur noch was "Fremd-" ist.

Ist meine Wahrnehmung des lecker süßen Eises "Fremd-"bestimmung?

[Spottdrossel]

Ob es diesen befolgt steht zwar schon fest, aber auch dass wir Befehle geben. Wenn ich nun weiß, dass ein determiniertes Wesen (z.B. ein Mensch) eher meinen Befehlen gehorscht, wenn ich sage "du sollst" dann ist es vernünftig, diese Formulierung zu wählen, wenn ich will, dass mein Befehl befolgt wird.

Wie kannst du "wollen", dass deinen Befehlen gehorcht wird, wenn du keinen (freien) Willen hast?
Warum ist die Wahl der Worte, bei einem Wesen (Mensch) der determiniert ist dir zu gehorchen, noch wichtig?

[Maurice]

@Drossel:

Wie kannst du "wollen", dass deinen Befehlen gehorcht wird, wenn du keinen (freien) Willen hast?

Ich meine, ich bin determinert. Es ist also determiniert, dass ich meine, dass ich determiniert bin. Alles was ich denke, tue, fühle usw. ist determiniert. Also auch das was ich will.

Warum ist die Wahl der Worte, bei einem Wesen (Mensch) der determiniert ist dir zu gehorchen, noch wichtig?

Weil ein determiniertes Wesen verschiedene Ausdrucksweise verschieden regiert. Stell dir ein Computerprogramm vor, dass immer wenn du die Taste X drückst ein grünes Lämpchen leuchten lässt und immer wenn du Y drückst, ein rotes lämlpchen leuchten lässt. Die Wörter mit der ich die Maschine Mensch anspreche haben verschiedene Folgen, weshalb ich diese wählen werde, welche die Reaktion hervorrufen, die meinen Motiven entsprechen.

[Maurice]

Da ich jetzt etwas Zeit habe, antworte ich noch ein wenig.
@Pad:

Wo sagst du ein Wort über die logische Kohärenz oder Konsistenz der Annahme eines Freien Willens? Der Widerspruch ist nur da, wenn man gleichzeitig die Annahme tätigt, dass alles streng nach naturwissenschaftlichen Prinzipien abläuft.

Und was sollte die Annahme rechtfertigen, dass etwas in der Welt nicht nach naturwissenchaftlichen Prinzipien ablaufen könnte? Etwa eine wage subjektive Empfindung eines Wesens, was selbst nur Produkt der Natur ist?
Die einzige Möglichkeit sehe ich in der Existenz eines schaffenden Gottes, welcher aber wiederum schwer zu begründen sein wird. Außerdem löst auch dieser nicht restlos das Problem des freien Willens, was ein Modell erfordert, dass den Willen sowohl als nicht determiniert, als auch als nicht zufällig darstellt und sich auch nicht deterministisch erklären lässt. Ein solches Modell habe ich bisher noch nicht gesehen.

Doch nun zu deiner konkreten Definition: Was meinst du mit 'festgelegt'?

Festgelegt ist etwas, wenn auf eine Ursache (bzw. eine Reihe von Ursachen) nur eine Wirkung (bzw. eine Reihe von Wirkungen) folgt. Wenn die Voraussetzungen in einer Situation mit denen einer vorherigen identisch sind, dann müssen die Wirkungen in der aktuellen Situation identisch mit denen der vorherigen sein.
Beispiele:
Immer wenn X -> Y
Immer wenn X -> Y,Z
Immer wenn W,X -> Y
Immer wenn W,X -> Y,Z
Ist dir die Definition deutlich genug?

@3.: Das ausführlich zu begründen, wird eine zukünftige Aufgabe sein. EIne ausführliche Erklärung, habe ich also noch nicht vorliegen und ich möchte nicht aus dem Stehgreif schwammig argumentieren. Meine Argumentation soll ja ein wenig stichfester sein, als deine, die was von Intuitionen erzählt, aber keine konkreten Beispieel der Erkenntnis liefert.

Ich glaube, wir müssen erstmal wieder naiv werden, bevor wir erfahren können, was es mit dem Freien Willen auf sich hat.

Ein naiver Realismus? Das ist natürlich der Ausgangspunkt. Aber wenn von diesem nicht zu einem rationalen Weltbild angestrebt wird, dann bleibt nur die Möglichkeit der Phänomenologie Hegels, wie es mir scheint. Und die ist in meinen Augen ausgemachter Unsinn. Ok es bleibt noch die Möglichkeit auf diesem naiven Realismus stehen zu bleiben... aber das traue selbst ich dir nicht zu. Was ist also die Methode, die du vorschlägst? In sich hineinhören und die Stimme Gottes hören, um die einzig wahre Erkenntnis zu erlangen?

[Spottdrossel]

Weil ein determiniertes Wesen verschiedene Ausdrucksweise verschieden regiert. Stell dir ein Computerprogramm vor, dass immer wenn du die Taste X drückst ein grünes Lämpchen leuchten lässt und immer wenn du Y drückst, ein rotes lämlpchen leuchten lässt. Die Wörter mit der ich die Maschine Mensch anspreche haben verschiedene Folgen, weshalb ich diese wählen werde, welche die Reaktion hervorrufen, die meinen Motiven entsprechen.

Aber führst du damit nicht wieder durch die Hintertür den freien Willen ein? Nämlich den Willen einen Weg (idealerweise den des geringsten Widerstandes) (frei) zu wählen, der zu einem (determinierten) Ziel führt.
Entweder bin ich determiniert, dann steht es mir nicht frei bzw. es ist egal welche Worte ich nutze.
Oder ich bin (vielleicht nur in Maßen) frei zu wollen und zu entscheiden.

Vielleicht kurz zur Erläuterung: Determiniertheit bedeutet in meiner Sicht der Dinge, sich auf einem eingleisigen Schienenstrang zu bewegen, ohne Weichen etc.
Ich persönlich halte den Menschen für ein freies, eigenverantwortliches, selbstbestimmtes Wesen, dass durchaus in der Lage ist sich frei zu entscheiden, sich aber immer wieder selbst Grenzen setzt.

P.S.

[Maurice]

Also ich verwerfe den Ausdruck "freie Entscheidung" nicht, nur benutze ich ihn anders als du. Wenn ich von Freiheit spreche, dann immer im Sinne von Handlungsfreiheit, also seinen Motiven gemäß handeln zu können. Wenn ich sage, dass die Entscheidung von X frei war, dann meine ich nicht, dass er sich unter identisichen inneren und äußeren Zuständen auch anders entscheiden hätte können (was die Vertreter eines freien Willens behaupten), sondern dass er seinen Motiven gemäß handeln konnte, ohne sich gegen seinen (determinierten) Willen gezwungen worden zu sein (z.B. druch Morddrohungen).

Entweder bin ich determiniert, dann steht es mir nicht frei bzw. es ist egal welche Worte ich nutze.

An sich ist imo alles egal, aber nicht für gewisse Lebewesen. Wie ich bereits am Beispiel mit dem Computerprogramm gezeigt habe, macht die Determiniertheit eine bestimmte Wortwohl nicht überflüssig. Wenn ich ein determiniertes Wesen nur durch Drohungen zu einer Handlung bringen kann und ich will, dass es diese Handlungen durchführt, dann muss ich ihm drohen. Wenn ich ein determiniertes Wesen nur durch bitten zu einer Handlung bringen kann und ich will, dass es diese Handlungen durchführt, dann muss ich es bitten.

[Padreic]

@Maurice

Und was sollte die Annahme rechtfertigen, dass etwas in der Welt nicht nach naturwissenschaftlichen Prinzipien ablaufen könnte?

Ich persönlich finde die Aussage, dass alles Geschehen auf dieser Welt nach naturwissenschaftlichen Prinzipien abläuft, viel gewagter. Das gleich aus mehrfachem Grunde.
a) Eine All-Aussage hat immer etwas gewagtes.
b) Es gibt Sachen, da kann ich mir nicht vorstellen, wie man das naturwissenschaftlich erklären soll. Man kann alles möglich objektivieren und mit Naturwissenschaft betrachten, aber nicht die Subjektivität, das Bewusstsein...
c) Naturwissenschaft betrachtet nicht das Sein, sondern nur die Erscheinungen (empirische), insbesondere welche vom menschlichen Sinnesapparat und Verstand in seine Schemata gepresst... wenn man Welt also als das betrachtet, was ist, dann ist es äußerst unwahrscheinlich, dass sie nach naturwissenschaftlichen Prinzipien ablaufen, die sich ja nur auf das Wahrgenommene beziehen.

Es ist also nicht notwendig, irgendeinen Gott anzunehmen, um in Frage zu stellen, dass alles nach naturwissenschaftlichen Prinzipien abläuft.

Festgelegt ist etwas, wenn auf eine Ursache (bzw. eine Reihe von Ursachen) nur eine Wirkung (bzw. eine Reihe von Wirkungen) folgt. Wenn die Voraussetzungen in einer Situation mit denen einer vorherigen identisch sind, dann müssen die Wirkungen in der aktuellen Situation identisch mit denen der vorherigen sein. [...] Ist dir die Definition deutlich genug?

Deutlich genug, ja, ausreichend, nein. Es gibt niemals identische Voraussetzung. Deine Definition ist somit hypothetisch und beschreibt nichts Reales. Was gedanklich gesehen 'bestimmt' ist, das ist mir klar. Was ist es aber real? Und wenn wir über einen möglicherweise realen Freien Willen sprechen, müssen wir uns das klarmachen...

Ein naiver Realismus? Das ist natürlich der Ausgangspunkt. Aber wenn von diesem nicht zu einem rationalen Weltbild angestrebt wird, dann bleibt nur die Möglichkeit der Phänomenologie Hegels, wie es mir scheint. Und die ist in meinen Augen ausgemachter Unsinn. Ok es bleibt noch die Möglichkeit auf diesem naiven Realismus stehen zu bleiben... aber das traue selbst ich dir nicht zu. Was ist also die Methode, die du vorschlägst? In sich hineinhören und die Stimme Gottes hören, um die einzig wahre Erkenntnis zu erlangen?

Naiver als der naive Realismus . Der naive Realismus, der vertritt schon eine Theorie. Man muss vorher sein. Einen unvoreingenommenen Blick wagen, der noch nicht davon ausgeht, dass das so ist, was man so sieht. Ein bisschen wie Kant...nur noch weiter vorn vielleicht.
Man muss nur klar und ohne Voreingenommenheit denken. Und ja, ein wenig auf seine innere Stimme hören, sie wird einen schon leiten (Erfahrungswert...).
Ob's die Stimme Gottes ist oder nicht, das weiß ich nicht. Mag sein, muss aber nicht. Und muss auch nicht die einzig wahre Erkenntnis sein, die brauch ich nicht. Es sollte überhaupt (wahre) Erkenntnis sein.

Wie gesagt aus Zeitmangel nur kurz etwas zur Ethik: Das Verb "sollen" macht auch in einer determinierten Welt Sinn, weil damit ein Befehl einhergeht, der auch einem determinierten Wesen gegeben werden kann. Ob es diesen befolgt steht zwar schon fest, aber auch dass wir Befehle geben. Wenn ich nun weiß, dass ein determiniertes Wesen (z.B. ein Mensch) eher meinen Befehlen gehorscht, wenn ich sage "du sollst" dann ist es vernünftig, diese Formulierung zu wählen, wenn ich will, dass mein Befehl befolgt wird.

Ein Befehl ist ein anderes 'du sollst' als das ethische. Das ethische lebt von der Wahl.

Padreic

[Maurice]

Da ich gleich ins Bett gehe, nur ganz kurz.
@Pad:

Es gibt Sachen, da kann ich mir nicht vorstellen, wie man das naturwissenschaftlich erklären soll. Man kann alles möglich objektivieren und mit Naturwissenschaft betrachten, aber nicht die Subjektivität, das Bewusstsein...

Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist. Genug Menschen haben keine Probleme mit einer völligen Naturalisierung der Psyche. Ich ebenfalls nicht.

Ich persönlich finde die Aussage, dass alles Geschehen auf dieser Welt nach naturwissenschaftlichen Prinzipien abläuft, viel gewagter.

Ein starker Naturalismus eben.
Jede Aussage über die Welt ist gewagt, nur manche sind vernünftiger als andere. Ich gehe das Wagnis ein und behaupte, dass meine Meinung vernünftiger ist als deine. Ich verstehe dein Verhalte so, dass du nur Angst vor der Entzauberung der Welt hast und meinst in einer solchen nicht leben zu können. Ich hingegen empfinde Freude daran, die Welt in meinen Augen zu entzaubern. ^^

Naturwissenschaft betrachtet nicht das Sein, sondern nur die Erscheinungen

Ja der Mensch kann imo nicht zu den Dingen an sich gelangen. Wie willst du das erreichen? Durch die phänomenologische Wesensschau? Oder willst du durch das Philosophieren in die Welt der Ideen abtauchen?

Es ist also nicht notwendig, irgendeinen Gott anzunehmen, um in Frage zu stellen, dass alles nach naturwissenschaftlichen Prinzipien abläuft.

Aber wie soll die Frage beantwortet werden, wenn es nicht-naturwissenschaftliche Prinzipien geben soll, in einer rein materiellen Welt? Ich weiß, dass du die Welt nicht so siehst, aber wie rechtfertigst du die zusätzlichen Existenzpostulate? Wieder durch die Intuition? Sorry aber das ist in meinen Augen bloße Gefühlsduselei.

@festgelegt: Wenn dir meine Definition nicht ausreicht, dann poste doch mal eine bessere...

Der naive Realismus, der vertritt schon eine Theorie.

"Naiver Realismus" kann zum einen für eine bewusst vertretene Theorie stehen, nach der alles in Wirklichkeit so ist, wie es das Subjekt erfährt, oder aber die unreflektierte vortheoretische Meinung, dass alles so ist, wie es scheint, wie jeder Mensch denkt, bevor er auf Grund von widersprüchlichen Meinungen zum reflektieren gezwungen wird.
Es gibt daher keine Sichtweise, die naiver als der naive Realismus ist.
Was deine "Methode" der Erkenntnis angeht, darauf gehe ich jetzt mal nicht ein.

Ein Befehl ist ein anderes 'du sollst' als das ethische. Das ethische lebt von der Wahl.

Du scheinst es nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen. Der Determinismus verwirft den Begriff der Freiheit nicht vollständig, sondern modifiziert ihn nur. Der Begriff der Wahl wird daher auch nicht verworfen, sondern nur anders aufgefasst. Für mich gibt es trotz Determinismus eine freie Wahl, nur ist diese auch determiniert. Das ist kein Widerspruch, weil die Grundlage keine Willens- sondern Handlungsfreiheit ist. Da nun sowohl der Begriff der Freiheit, als auch der der Wahl erhalten bleibt, ist auch eine Ethik möglich. Wenn du diesen Ansatz nicht akzeptierst, ist das deine Sache, aber du solltest ihn wenigstens nachvollziehen können.

[Padreic]

@Maurice

Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist. Genug Menschen haben keine Probleme mit einer völligen Naturalisierung der Psyche. Ich ebenfalls nicht.

Wobei mir unverständlich ist, wie man eine solche sich vorstellen soll. Und es durchaus gute philosophische Gründe gibt, sie zu leugnen...letztlich kann hier auch das Stichwort 'transzedentale Differenz' fallen.

Jede Aussage über die Welt ist gewagt, nur manche sind vernünftiger als andere. Ich gehe das Wagnis ein und behaupte, dass meine Meinung vernünftiger ist als deine. Ich verstehe dein Verhalte so, dass du nur Angst vor der Entzauberung der Welt hast und meinst in einer solchen nicht leben zu können. Ich hingegen empfinde Freude daran, die Welt in meinen Augen zu entzaubern. ^^

Die hab ich vielleicht tatsächlich. Mag sein, dass das in manchen Bereichen meine Aussagen irritiert. Hier jedoch nicht.
Und warum findest du Freude daran, die Welt zu entzaubern? Rache?

Du scheinst es nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen. Der Determinismus verwirft den Begriff der Freiheit nicht vollständig, sondern modifiziert ihn nur. Der Begriff der Wahl wird daher auch nicht verworfen, sondern nur anders aufgefasst. Für mich gibt es trotz Determinismus eine freie Wahl, nur ist diese auch determiniert. Das ist kein Widerspruch, weil die Grundlage keine Willens- sondern Handlungsfreiheit ist. Da nun sowohl der Begriff der Freiheit, als auch der der Wahl erhalten bleibt, ist auch eine Ethik möglich. Wenn du diesen Ansatz nicht akzeptierst, ist das deine Sache, aber du solltest ihn wenigstens nachvollziehen können.

Nachvollziehen, klar. Aber ich hoffe, du kannst auch nachvollziehen, was ich sagte. Warum nach meinem Begriff von Ethik sie im Determinismus mit einem 'du sollst' nicht mehr angebracht ist. Du hast vielleicht ein mehr pragmatisches Verständnis von Ethik.

[Padreic]

@Maurice

Außerdem löst auch dieser nicht restlos das Problem des freien Willens, was ein Modell erfordert, dass den Willen sowohl als nicht determiniert, als auch als nicht zufällig darstellt und sich auch nicht deterministisch erklären lässt. Ein solches Modell habe ich bisher noch nicht gesehen.

Man braucht kein Modell, damit etwas real ist. Vielleicht widerspricht ja auch gerade die Modellhaftigkeit des Modells dem Freien Willen und nicht die Realität?

Nur weil du es dir nicht vorstellen kannst, heißt es nicht, dass es nicht möglich ist. Genug Menschen haben keine Probleme mit einer völligen Naturalisierung der Psyche. Ich ebenfalls nicht.

Wobei mir unverständlich ist, wie man eine solche sich vorstellen soll. Und es durchaus gute philosophische Gründe gibt, sie zu leugnen...letztlich kann hier auch das Stichwort 'transzedentale Differenz' fallen.

Jede Aussage über die Welt ist gewagt, nur manche sind vernünftiger als andere. Ich gehe das Wagnis ein und behaupte, dass meine Meinung vernünftiger ist als deine. Ich verstehe dein Verhalte so, dass du nur Angst vor der Entzauberung der Welt hast und meinst in einer solchen nicht leben zu können. Ich hingegen empfinde Freude daran, die Welt in meinen Augen zu entzaubern. ^^

Die hab ich vielleicht tatsächlich. Mag sein, dass das in manchen Bereichen meine Aussagen irritiert. Hier jedoch nicht.
Und warum findest du Freude daran, die Welt zu entzaubern? Wahrheitsdrang?

Ja der Mensch kann imo nicht zu den Dingen an sich gelangen. Wie willst du das erreichen? Durch die phänomenologische Wesensschau? Oder willst du durch das Philosophieren in die Welt der Ideen abtauchen?

Man kann versuchen zu verstehen, was mein Erkenntnisapparat macht, wie er Modelle bildet, wie er Bilder erzeugt... man kommt dadurch vielleicht nicht wirklich zu den Dingen an sich, aber man kann ihnen näher kommen und vielleicht einige common fallacies aufklären.

Aber wie soll die Frage beantwortet werden, wenn es nicht-naturwissenschaftliche Prinzipien geben soll, in einer rein materiellen Welt? Ich weiß, dass du die Welt nicht so siehst, aber wie rechtfertigst du die zusätzlichen Existenzpostulate? Wieder durch die Intuition? Sorry aber das ist in meinen Augen bloße Gefühlsduselei.

Ich habe schon des Öfteren ausgeführt, warum ein materieller Monismus IMHO Probleme aufwirft, die kaum lösbar sind, insbesonder bzgl. Bewusstsein und Naturgesetzen.
Und insbesondere hab ich einen ganz anderen Ansatz als du. Philosophieren ist für mich Verstehen. Und ich gehe von dem aus, was ich hab und versuche das zu durchdringen...da kommt auf keinen materiellen Monismus .
Das hat übrigens nichts mit Gefühlsduselei zu tun. Ich weiß nicht, wie du darauf kommst.

@festgelegt: Wenn dir meine Definition nicht ausreicht, dann poste doch mal eine bessere...

Hab ich nicht gesagt, wie ich zu Definitionen stehe? Und außerdem kenne ich gerade hier keine vernünftige Definition. Vielleicht gibt es keine vernünftige Definition davon im Zusammenhang von Realität, die weiterführte...und deswegen ist vielleicht der Gedanke des Freien Willens viel unproblematischer als viele denken .

Es gibt daher keine Sichtweise, die naiver als der naive Realismus ist.

Dann sagen wir mal, Naivität im Sinne von möglichst wenig Vorurteilen und Vorprägung .

Du scheinst es nicht zu verstehen oder nicht verstehen zu wollen. Der Determinismus verwirft den Begriff der Freiheit nicht vollständig, sondern modifiziert ihn nur. Der Begriff der Wahl wird daher auch nicht verworfen, sondern nur anders aufgefasst. Für mich gibt es trotz Determinismus eine freie Wahl, nur ist diese auch determiniert. Das ist kein Widerspruch, weil die Grundlage keine Willens- sondern Handlungsfreiheit ist. Da nun sowohl der Begriff der Freiheit, als auch der der Wahl erhalten bleibt, ist auch eine Ethik möglich. Wenn du diesen Ansatz nicht akzeptierst, ist das deine Sache, aber du solltest ihn wenigstens nachvollziehen können.

Nachvollziehen, klar. Aber ich hoffe, du kannst auch nachvollziehen, was ich sagte. Warum nach meinem Begriff von Ethik sie im Determinismus mit einem 'du sollst' nicht mehr angebracht ist. Du hast vielleicht ein mehr pragmatisches Verständnis von Ethik.

[BioKom]

@Maurice:
1. Ich gebe meist nicht viel auf das was in Büchern steht, wenn mir das nicht schlüssig erscheint. Auch die Bibel und Grimms Märchenbände sind schließlich Bücher.

2. Deine zweite Definition ist eine völlig andere als deine erste, allein schon wegen dem Wort „Fremdbestimmung“:
„Willensfreiheit, die Fähigkeit des Menschen, sich aus Freiheit Werte und Ziele zu setzen und diese im Handeln zu verfolgen, unabhängig von äußerer und innerer Fremdbestimmung.„

Der zweite Satz hängt allerdings nicht logisch mit dem Ersten zusammen:
„Die Willensfreiheit wird vom Determinsmus verneint, der von der durchgängigen kausalen Bestimmtheit der Handlungen durch äußere oder innere Bedingungen ausgeht.“

Es gibt nach deiner Definition immer einen Freien Willen, auch in einer deterministischen Welt. (Ich nehme an „unabhängig“ meint nicht „völlig unabhängig“, sondern „nicht allein abhängig von“.)Außer natürlich die Definition ist in einem anderem Teil nicht anwendbar, wenn es zum Beispiel nicht so etwas wie Werte und Ziele gibt.
Das Problem bei deiner Definition ist was Werte und Ziele sind und wie sie festgestellt oder gemessen werden können. (Was „aus Freiheit“ bedeuten soll, ist mir noch etwas unklar. Um die Sache nicht unnötig zu verkomplizieren beachte ich es im folgenden nicht genauer. Ist wahrscheinlich doppelt gemoppelt von „Willensfreiheit“.)
Der große Unterschied zur ersten Definition ist, dass nun definitiv unterschieden wird was der Mensch (oder Wesen) ist und was nicht (Fremd = nicht der Menschen). Deine Definition ist erfüllt, wenn du nicht allein aufgrund der Fremdbestimmung sagen kannst, warum ein Mensch bestimmte Werte oder Ziele hat. Wenn dies also nicht nur von der Fremdbestimmung abhängt. Wie willst du das aber machen, wenn du den Menschen dafür nicht Heranziehen kannst? Du weist ja nicht mal, ob der Mensch zu Wertungen oder Zielsetzungen fähig ist. Um Werte, Ziele oder auch Handlungen eines Menschen zu erklären, brauchst du immer den Menschen.

Ein Beispiel:
Gehen wir von einer deterministischen Welt aus. Sie soll die Klassische 4 Dimensionale Raumzeit sein, wo nichts außerhalb existiert. Der Mensch ist in dieser Raumzeit ein 4 Dimensionaler Körper, das heißt sein physischer Körper von seiner Geburt bis zu seinem Tod. Die betrachtete Zielklasse ist Armdrücken gegen Papa, die Ziele können sein: „Versuchen gegen Papa beim Armdrücken zu gewinnen“ und „es nicht zu versuchen“.
Welches Ziel der Mensch sich setzt, musst du allein auf Basis der Raumzeit ohne den (4 dim.) Körper des Menschen sagen können, damit er keinen freien Willen hat. Wenn du den (4 dim.) Körper des Menschen aber nicht betrachten darfst, kannst du nicht einmal sagen, ob er Arme hat oder nicht, was sicherlich Auswirkungen auf die Zielsetzung hat. Du kannst auch nicht aus Fremdbestimmung (z.B. Kettensäge die die falsche Bahn nahm) darauf schließen, ob er Arme hat oder nicht. Da du dann wieder den Menschen betrachten würdest und damit nicht mehr allein abhängig von Fremdbestimmung wärst.

Deine Willensdefinition ist übrigens auch ein Argument gegen einen allmächtigen externen Gott.
Denn wenn es einen allmächtigen Gott gibt, müsste alles nach seinem Willen geschehen, da ihn nichts davon abhält das das nicht geschieht. Auch die Wertungen und Zielsetzungen der Menschen gehören zu diesem alles. Da er nicht Teil des Menschen ist (wegen extern), ist er für den Menschen etwas Fremdes im Sinne deiner Definition. Der Mensch hat also dann keinen freien Willen. Meine obige Argumentation, wonach der Mensch immer einen freien Willen hat, bleibt aber bestehen. Dann muss die Definition aber an einer anderen Stelle unwahr sein.
Ein Beispiel dafür wäre: Wenn Gott wirklich will, dass ich an ihn glaube und er allmächtig ist, warum macht er mich dann nicht an sich glaubend?

Ich hoffe ich habe die Definition richtig ausgelegt.