Rationalität

[Maurice]

Ich versuche mich, wie schon mehrfach angeküdigt, hiermit an einem allgemeinen Thread über den Begriff der Rationalität. Da dieses Thema sehr komplex ist, befürchte ich, dass es etwas chaotisch werden könnte, wenn sich die Voraussetzungen der User zu stark unterscheidet. Aber ein Versuch ist es imo auf jeden Fall wert.

Also was ist unter Rationalität zu verstehen?
Dazu gibt es verschiedene Ansichten, wobei ich hier nur meine skizzieren werde. Zuerst halte ich es für wichtig zwischen rationalen Handlungen und rationalen Meinungen zu unterscheiden. Nicht alle Konzepte von Rationalität machen diesen Unterschied, meine wie offensichtlich schon.
Wie soll man sich dem Begriff nähern, um zu einem Konzept zu gelangen? Als erstes kann man einen Blick darauf werfen, wo das Wort herkommt: "Ratio" ist lateinisch und bedeutet "Vernunft, Überlegung, Art und Weise". "Rational" ist somit erstmal als "vernünftig" zu definieren. Manche Konzepte gehen von Verstand und Vernunft als zwei Instanzen aus, was ich aber für weniger sinnvoll halte. Am Gebrauch des Verstandes soll abhängen, ob etwas als rational bezeichnet werden kann.

Zunächst möchte ich "rationale Handlungen" (vernünftiges Handeln) definieren, wobei meine Grundlage der Gedanke ist, dass es dem Menschen in allem was er tut letztendlich um Glücksmaximierung geht. Wer diese Voraussetzung nicht teilt, wird auch mit der folgenden Definition wenig anfangen können. Unter dieser Prämisse definiere ich die Begriffe wie folgt:
1. Eine Handlung ist dann rational, wenn sie nach Prüfung durch den Verstand für glücksförderlich beurteilt wurde.
2. Eine Handlung ist dann irrational, wenn sie nach Prüfung durch den Verstand als glückshinderlich beurteilt wurde.
3. Eine Handlung ist dann arational, wenn keine Prüfung durch den Verstand stattfindet.

Beispiel: Ich möchte abnehmen und deshalb auf Süßigkeiten verzichten. Nun sehe ich ein leckeres Stück Schokotorte und habe sofort Lust es zu essen. Nun gibt es folgende Möglichkeiten:
1. Ich denke an meinen guten Vorsatz, reiße mich zusammen und verzichte auf das Tortenstück. Das wäre rational.
2. Ich denke an meinen guten Vorsatz, lasse mich aber von meiner Lust auf die Torte hinreißen und esse das Stück, obwohl ich meine, dass dies meinem Glück insgesamt abträglich ist. Das wäre irrational.
3. Ich stopfe einfach das Stück Torte in mich hinein, ohne nachzudenken. Das wäre arational.

Letzteres ist nur möglich, wenn man von einer Hirachie von Interessen ausgeht, bei der die Erfüllung eines höher stehenden Interesses zu mehr Glück führt, als die eines niedrigeres. Es ist immer besser ein höher stehendes Interesse zu erfüllen, als ein niedriges. Es gibt daher Fälle, wo sich der Verstand gegen unmittelbar anwesende Emotionen entscheidet. Eine Entscheidung kann aber nur rational genannt werden, wenn diese die Emotionen im allgemeinen berücksichtigt. Eine Entscheidung, die die Glücksmaximierung nicht als Ziel hat, kann nicht als rational bezeichnet werden.
Weil nun nicht alle Menschen die selben Interessen haben, ist auch nicht jede Handlung für jeden Menschen gleich rational. Wenn mein Gegenüber z.B. gar nicht abnehmen möchte, dann ist es nicht irrational, wenn er das Tortenstück isst.
Es ist immer am besten so zu handeln, wie man meint, dass es dem Glück am förderlichsten ist. Es ist also per Definition immer am besten rational zu handeln. Dabei muss eine rationale Handlung nicht notwendig zu dem nützlichsten Ergebnis führen. Wenn ich z.B. davon überzeugt bin, dass Schokotorten schlank machen, dann ist es vernünftig, solche zu essen, wenn ich abnehmen möchte. Da dies aber falsch ist, wird nicht das für meine Motive beste Ergebnis die Folge sein. Dennoch ist in dieser Situation am besten, wenn ich die Schokotorte esse, weil ich ja davon ausgehe, dass sie mir bei der Verwirklichung meiner Interessen förderlich ist.
Eine arationale Handlung ist nicht immer automatisch schlechter als eine rationale. Im Falle des Tortenstück ist eine rationale Handlung nützlicher als eine arationale. Wenn aber auf der Autobahn ein Kind auf die Fahrbahn springt, dann ist es am nützlichstens schnell auszuweichen oder zu bremsen, statt vorher lang nachzudenken, was denn nun besser wäre, weil ich dann auf jeden Fall das Kind überfahren würde. Hierbei zeigt sich, dass das Nachdenken über eine Handlung in einem gesunden Verhältnis zu dieser stehen muss, damit man von rational sprechen kann. Es ist sinnvoll sich über wichtige Entscheidungen im Leben länger nachzudenken, z.B. ob ich nach der Schulzeit studieren werde oder nicht. Mit länger sind hier nicht fünf oder zehn Minuten gemeint, sondern mehrere Tage, Wochen oder gar Monate, je nachdem wie unsicher und wie wichtig mir die Frage ist. Über die Frage, ob ich mir ein Vanille- oder ein Zitroneneis kaufen soll, ist es aber weit übertrieben, mehrere Wochen nachzudenken. Wieviel Aufwand für eine jeweilige Überlegung sinnvoll ist, lässt sich nicht allgemein exakt bestimmen und liegt im Ermessen der einzelnen Person.

Das führt uns zu der Frage, wann eine Meinung vernünftig ist. Ich halte mache hier einen Unterschied zu den übrigen Handlungen, weil die Rationalität bei den Handlungen eindeutig Mittel zum Zweck sind, aber bei den Meinungen Selbstzweck zu sein scheint. Als Anlehnung zu den der Definition von rationalen Handlungen lässt sich festhalten:
1. Eine Meinung ist dann rational, wenn sie durch korrekte Prüfung durch den Verstand als richtig beurteilt wurde.
2. Eine Meinung ist dann rational, wenn sie durch korrekte Prüfung durch den Verstand als falsch beurteilt wurde oder nicht korrekt geprüft wurde.
3. Eine Meinung ist dann arational, wenn sie nicht durch den Verstand geprüft wurde.

Damit eine rationale Handlung zu einem nützlichen Ergebnis führt, müssen die Prämissen, auf die sich die Handlung stüzt richtig sein. Um das Risiko von falschen Prämissen und somit schädlichen Resultaten zu verringern, ist eine Prüfung durch den Verstand nötig. Ich habe bei der obigen drei Definition das Wort "nützlich" bewusst weggelassen, weil es suggerieren könnte, dass Meinungen mir nur punktuell nützlich erscheinen müssten, damit sie vernünftig sind. Hier wird von der Vorstellung ausgegangen, dass es immer insgesamt für eine Person am nützlichsten ist, wenn möglichst viele seiner Meinungen richtig sind. Der Begriff der Nützlichkeit steckt also dennoch implizit in den obigen Definitionen, wird aber aus genannten Gründen nicht explizit verwendet.

Die Definition von rationalen Meinungen wirft aber das Problem auf, wann die Prüfung durch den Verstand korrekt ist. Zum einen stellt sich auch hier wieder die Frage, wieviel Zeit die Prüfung in Anspruch nehmen sollte. Zum anderen stellt sich die Frage, wie eine korrekte Prüfung aussieht. Für allgemein evident halte ich, dass die Prüfung widerspruchsfrei sein sollte. Ebenfalls für notwendig halte ich es, dass die Prüfung nicht sonstwie unlogisch sein darf. Hier können aber schon die Meinungen auseinander gehen können, inwieweit Logik notwendig ist und was für logische Regeln gelten sollen. Als dritten Aspekt halte ich die Grundprinzipien der Wissenschaft für angemessen. Auch hier dürften nicht alle dieser Meinung sein.

Wie die ersten und die letzten drei Definitionen schon nahe legen, scheint eine verallgemeinernde Definition von Rationalität möglich zu sein, die sowohl Meinungen, als auch Handlungen umfasst. Eine solche habe ich bisher noch nicht herausgearbeitet.

[Ipsissimus]

zunächst möchte ich betonen, daß ich mich selbst hinsichtlich Anspruch und Methodik nicht der Fraktion der Irrationalität zurechne; gleichwohl enthält mein Konzept Komponenten, die ich trotz ihrer Irrationalität nicht verwerfe.

Rationalität ist aus meiner Sicht der Dinge ein Werkzeug, welches dadurch gekennzeichnet ist, daß unter weitestmöglichem Ausschluß emotionaler Komponenten über eine ressourcenoptimierte Problemlösung nachgedacht wird. Wie bei jedem Werkzeug gibt es einen angemessenen Einsatzbereich und wie jedes Werkzeug scheitert es, wenn es außerhalb dieses Einsatzbereiches eingesetzt werden soll.

Absicht -> Algorithmus -> Ergebnis

Rationalität ist im Bereich des Algorithmus angesiedelt. Eine solche Charakterisierung bietet den Vorteil, daß alle Aspekte rationalen Gebarens darunter subsumierbar sind und daß "Rationalität" zunächst von den irrationalen Aspekten der Absicht und des Ergebnisses unabhängig behandelt werden kann.

Zur Illustration der Notwendigkeit dieser Trennung sei das Verhalten eines Managers aufgeführt: die Absicht besteht darin, im Sinne einer Shareholder Value Optimierung eine Firma zu restrukturieren. Die Restrukturierung wird auf hochgradig rationale Weise durchgeführt; als Ergebnis ergibt sich eine Wertsteigerung des Unternehmens um 500 Prozent und 10000 entlassene Menschen.

Die Rationalität der Vorgehensweise erfährt keinerlei Einbuße, da sie ausschließlich im Bereich des Algorithmus (im Beispiel: Entlassungen) angesiedelt ist. Der Wunsch der Wertsteigerung und die Seiteneffekte der gefundenen Lösung sind demgegenüber irrationale Komponenten, was aber für den Manager, der sich vor die entsprechende Aufgabe gestellt sieht, nicht weiter relevant ist, da sie nicht Teil der Aufgabe waren.

Wie Maurice bin ich daher der Ansicht, daß Rationalität keine absolute Größe darstellt, sondern immer nur in einem gegebenen Kontext feststellbar ist; anders als Maurice bin ich nicht der Ansicht, daß Rationalität ein Werkzeug ist, welches auf sich allein gestellt seine eigenen Grenzen überwinden kann.

In allen real, also nicht nur im Modellfall auftauchenden menschlichen Angelegenheiten bleibt immer ein Anteil Selbstbezüglichkeit, Egoismus, Kälte usw. Über die Differenzierung "wir - die anderen" kann dieser Teil in einer durchaus rational zu nennenden Weise zugunsten der Gesellschaft der "wir" funktionalisiert werden. Als Beispiel sei Sklaverei genannt. Es ist in bestimmter Hinsicht zum besten einer Gesellschaft, über eine hohe Zahl von Sklaven zu verfügen. Die Sicherstellung und Organisation des Nachschubs kann auf einer absolut rationalen Basis erfolgen. Auch ein rational anmutendes Motiv ist gegeben.

Vor allem im Bereich menschlicher Interaktion stößt Rationalität aus meiner Sicht der Dinge daher an eine absolute Grenze. Diese Grenze ist selbst weniger rationaler Natur, als vielmehr von der Art "Ich möchte mit diesen rationalen Sklavenhaltern nichts gemein haben und setze das in aller Willkür als Axiom."

Bei einer entsprechenden Definition von Rationalität ist es natürlich mit Fug und Recht möglich, ein solches Axiom (allgemeiner gesagt: Ethik) als rational zu charakterisieren. Ich halte dafür, daß bei einem solchen Unterfangen der Begriff der Rationalität zu einer Alldefinition gerät, die nicht mehr zu aussagefähigen Differenzierung nutzbar ist. Aber selbst wenn dies anders gesehen werden soll, bliebe immer noch das imo unlösbare Problem der verschiedenen "wir" und "die anderen", auf die unterschiedliche Ethiken angewandt werden, die offensichtlich alle rational begründbar sind.

Ich weigere mich, Menschenfreundlichkeit als Gebot der Rationalität aufzufassen. Es kann mir ein jedes Mensch gestohlen bleiben, das aus rationalem Kalkül mir gegenüber freundlich agiert. Dieses Kalkül und das entsprechende Agieren kann Freundlichkeit nicht ersetzen. Echte Emotionalität ist eine absolute Grenze für Rationalität, jenseits derer Rationalität nur schauspielern kann, allerdings nur mit der Kunstfertigkeit von Schmierenkomödianten und Daily-Soap-Darstellern.

[LadysSlave]

Ich hingegen würde Rational nicht als vernünftig bezeichnen, sondern als Vernunft-Bedingt. also aus der Logik heraus.
Das macht es mit auch einfacher, manche Rationale Handlung zu akzeptieren, auch wenn es nicht immer auf den ersten Blick vernünftig ist.
Weil vernünftig - nach meinem dafürhalten an der Gedankenwelt des jeweiligen Menschen gekoppelt ist, also (rein sachlich) subjektiv ist, wogegen Vernunft-bedingt meines Erachtens eher als objektiv betrachtet werden kann.
Denn vernunft-bedingt kann jeder, auch ohne grosse Vorkenntnisse der vorgänge nachvollziehen, wogegen vernünftig umfassende Kenntnisse der Vorgänge verlangt.
Rationierungen zum Beispiel bei vorräten lassen sich durch einfache Methematische Zahlen nachvollziehen, wogengen der, der vernünftig teilt auch den jeweiligen Bedarf der einzelnen Einheit besonders bedenkt. das wäre vernoünftig, wird aber bei Rationierungen selten berücksichtigt.
Daraus ergibt sich tatsächlich die Frage der herangehens an Rationalität.
Hier gehe ich dann von 2 Voraussetzungen aus- erstens: Wer ist rational und welche Zielrichtung hat er, oder zweitens: ist die Rationalität für jeden (also allgemein) gültig und soll ausschliesslich von von sachlicher Zweckmässigkeit geleitet werden.
Und beide Voraussetzungen können sich sehr wohl widersprechen, obwohl sie rational sind!
Ich denke, dass es wirklich Sinn machen würde diese beiden Zweige nacheinander abzuarbeiten, weil man sich sonst innerhalb eines Textes zu oft selber widersprechen könnte

[e-noon]

Ich stimme Maurice weitgehend zu, und ausgehend von der von ihm erläuterten Definition würde ich sagen, dass Rationalität nicht nur auch, sondern besonders im Bereich der menschlichen Interaktionen, die ja einen Großteil unseres Lebens ausmachen und maßgeblich für unser persönliches Glück sind, ihre Anwendungsberechtigung hat. Anders als du, Ipsi, in deinem Sklavenbeispiel meintest, wäre der Wunsch, die Sklaverei abzuschaffen, nämlich durchaus nicht irrational.

"Rational ist eine Handlung, die nach Prüfung durch den Verstand als glücksförderlich eingestuft wird."
Sklaverei beeinträchtigt dein Glück in hohem Maße, da dein Mitgefühl oder dein moralisches Empfinden auf sie ablehnend reagieren, du empfindest Ekel, Schmerz, Trauer oder andere Formen von Leid. Wenn du also über Sklaverei nachdenkst und findest, dass die wirtschaftlichen Vorteile oder die eigene Bequemlichkeit den Schmerz über die Sklaverei nicht ausgleichen können, sondern du trotz dieser Vorteile die emotionalen Nachteile als schwerwiegender empfindest, ist es für dich rational, die Sklaverei abzuschaffen.

Es kann mir ein jedes Mensch gestohlen bleiben, das aus rationalem Kalkül mir gegenüber freundlich agiert. Dieses Kalkül und das entsprechende Agieren kann Freundlichkeit nicht ersetzen. Echte Emotionalität ist eine absolute Grenze für Rationalität

Auch bei Freundschaften und jeglichen Zwischenmenschlichen Beziehungen sollte der Verstand nicht ausgeschaltet werden. Natürlich wird kein vernünftiger Mensch hingehen und zunächst die prognostizierten Vor- und Nachteile einer künftigen Freundschaft in einer komplizierten Kosten-Nutzenrechnung gegeneinander abwägen;
aber es gibt durchaus Beziehungen, zum Beispiel zu psychisch kranken Menschen, die man aus vernünftigen Gründen abbrechen sollte, obwohl man die Person weiterhin mag/liebt/symphatisch findet.

Wenn ich einen Menschen kennen lerne und ihn symphatisch finde, bin ich "einfach so" freundlich zu ihm, ohne darüber nachzudenken; finde ich jedoch heraus, dass er/sie mit Drogen dealt oder ähnliches, werde ich mir zweimal überlegen, ob die Symphatie ausreicht, das wieder gut zu machen.
Wenn ich jemanden als Bekannten schätze, er aber Kettenraucher ist, werde ich mich aus rationalen Überlegungen seltener in seiner Nähe aufhalten, als ich es aus Symphatie würde, wenn er nicht rauchte.
Wenn ich jemanden nicht besonders mag, mir jedoch wünsche, dass er mir einen Gefallen tut oder mir zumindest keine Flasche über den Kopf zieht, werde ich ihn dennoch höflich und auch freundlich behandeln.

All das sind rationale Handlungen, da sie mein Leid verhindern und mein Glück maximieren sollen. Wo die unüberwindbare Grenze zwischen Emotionen und Rationalität sein soll, sehe ich nicht Im Gegenteil, Emotionen sind das wichtigste Kriterium, das eine rationale Handlung zu berücksichtigen hat.
Vernünftig unter besonderer Berücksichtigung der Emotionen zu handeln, das ist Rationalität.

[Ipsissimus]

ich vermute, e-noon, daß du vor dem Hintergrund eines durchaus berechtigten Wunsches, daß alle Menschen gleichwertig behandelt werden sollten, geflissentlich übersiehst, daß sie nicht gleichwertig behandelt werden, daß die Gruppen der "wir" und die Gruppen der "die anderen" real existieren und daß diese Gruppen unterschiedlichen Wertungen unterworfen sind.

Daß der Wunsch, die Sklaverei abzuschaffen, einem Sklavenhalter rational erscheine, mußt du mir erst noch plausibel machen; ebenso daß der Wunsch Tausender, nicht arbeitslos zu werden, einen Manager auf der Basis von rationalem Kalkül dazu bewegen würde, auf seine Maßnahmen zu verzichten, die erst dazu führen, daß ein Betrieb von vormals 10000 Leuten auf 200 Leute reduziert wurde usw.

Zu deine Darlegungen hinsichtlich deines Verhalten Menschen gegenüber, die deinen Erwartungshaltungen an Freunde nicht entsprechen, verkneife ich mir einen Kommentar.

[e-noon]

Bitte nicht! Dein Kommentar interessiert mich sehr
Von Menschen, die mir mit Sicherheit schaden, versuche ich mich fernzuhalten, auch wenn sie mir symphatisch sind. Ein Beispiel, das wohl eher Zustimmung finden wird: Eine Ehefrau, die von ihrem Mann häufig geschlagen wird (oder andersherum), sollte sich imo von ihm trennen, auch wenn sie ihn noch liebt. Dies wäre ebenfalls eine rationale Handlung.

@Manager/Sklavenhalter: Dass es für diese beiden keine rationalen Gründe gibt, ist mir klar. Die Abschaffung der Sklaverei wäre für dich eine rationale Handlung, da sie dich vermutlich glücklich machen würde. Da dem Sklavenhalter die Vorteile gewichtiger erscheinen, ist für ihn dagegen Sklaverei die rationale Handlung.
Ein und dieselbe Handlung (=Abschaffung der Sklaverei) kann also für verschiedene Individuen sowohl rational als auch irrational sein kann, ebenso wie eine Handlung für verschiedene Individuen moralisch gut oder schlecht bzw. angenehm oder unangenehm sein kann.
Rationalität einer Handlung sagt nichts darüber aus, was die Handlung an sich, also objektiv, ist, sondern was sie für den jeweilig betrachteten Menschen ist. Verstehst du, wie das gemeint ist?

Du betrachtest das Beispiel so, als könnte die Handlung nicht rational sein, weil ein begeisterter Sklavenhalter keine rationalen Gründe für die Abschaffung der Sklaverei finden kann. Solange aber irgendjemand sein Glück von der Sklaverei bedroht sieht, ist für ihn die Abschaffung der Sklaverei eine rationale Handlung.

[Ipsissimus]

oh, oh, ich glaube, da hast du mich fundamental missverstanden, e-noon.

Selbstverständlich ist seine Befürwortung und Unterstützung der Sklaverei für einen Sklavenhalter eine hochgradig rationale Angelegenheit.

Und gerade deswegen sehe ich in Rationalität nur ein System, ein Werkzeug von vielen, und nicht das Metasystem und Allheilmittel, das Maurice in ihm erblickt :-)

[e-noon]

Ich denke eher, du missverstehst mich, Ipsi

Natürlich ist Rationalität nur ein Werkzeug, das einem Menschen dazu dient, das angestrebte Ziel zu erreichen. Wenn mehr Leute rational denken und handeln würden, würden weit mehr ihr Ziel erreichen, das ihnen glücksverheißend erscheint. Wer würde jemanden, der sich ständig über schlechte Noten wundert und beschwert, aber keine Sekunde lernt, nicht für irrational halten?

Ob es gut ist oder nicht, wenn mehr Leute ihr angestrebtes Ziel erreichen, hängt natürlich allein von den Zielen ab Wenn diese meinen Interessen entgegenstehen, ist die Rationalität dieser Leute für mich schlecht, für sie aber wohl immer noch gut.

In vielen Fällen (Alkoholmissbrauch, Drogen, Zigaretten) würde rationales Handeln mit Sicherheit bahnbrechende Änderungen hervorbringen. Wenn ein Jugendlicher über seinen Zigarettenkonsum nachdenkt, wird er in den allermeisten Fällen zu dem Schluss kommen, dass er ihm langfristig mehr schadet als nützt. Handelt er rational, gibt er also sofort das Rauchen auf.

Was sonst wünschst du dir für einen Sklavenhändler/Manager, wenn nicht rationales Handeln? Ich würde mir mehr rationales Handeln wünschen, zusammen mit stark ausgeprägtem globalen Mitgefühl ;-) Dann könnte, bis auf falsche Prämissen, über die man sich vielleicht nicht immer im Klaren ist, nur noch wenig schief gehen.

[Bowu]

@ Maurice
Wenn für dich Verstand und Vernunft keine unterschiedliche Bedeutung haben, so wäre es sicher sinnvoller gleich bei der Benutzung des Wortes Vernunft zu bleiben (du verlierst nichts wenn beide Worte bei dir Synonym sind, aber erleichterst denen die es differenzierter sehen das Ganze).
Denn Verstand, dass ist nicht nur bei Kant eine Instanz der Wahrnehmung, nicht unbedingt der Rationalität.

Verstand, Ist die Fähigkeit sich dinge basierend auf Wahrnehmung vorzustellen, also die Einzelwahrnehmungen und Verstandeskategorien (Raum Zeit Kausalität) synthetisch zu verbinden. Produkt des Verstandes ist die Vorstellung.

Vernunft ist die Fähigkeit Gedanken zu strukturieren, also verschiedene Vorstellungen zu verknüpfen und aufzuspalten(teilen) , und den gewonnenen synthetischen bzw. analytischen Produkten (Urteilen) Namen zuzuordnen.

Die Klugheit ist das Werkzeug, dass die Fehlerfreiheit und Schnelligkeit von Synthesen und Analysen gewährleistet.
(also kann zum Beispiel ein dummer Mensch sowohl wenig Verstand haben also beispielsweise kausale Zusammenhänge nur sehr langsam oder falsch erkennen als auch in der Fähigkeit zur Bildung synthetischer und analytischer Urteile sehr behäbig bzw. fehleranfällig sein)

Der Unterschied zw. der Synthese im Verstand und der Synthese in der Vernunft ist, dass in letzterer bereits die zu synthetisierenden Dinge bewußt sein können, während im Verstand erst das Produkt der Synthese bewußt sein kann.

[Padreic]

@Maurice
Man könnte für Handlungen "erster Stufe", d.h. für solche, die nichts an Zielen ändern (innere Handlungen würde ich auch als Handlungen zählen), deine Definition von rationalen Handlungen auch von der Prämisse, dass alle Menschen in ihrem Streben nur auf Glück aus sind, unabhängig machen, indem man einfach glücksfördernd durch zielfördernd ersetzt.

Wie du schon angedeutet hast, kann eine rationale Prüfung des rationalen Prüfens ergeben, dass rationales Prüfen in dem Moment im Sinne der Rationalität ein Fehler war, sogar die meta-rationale Prüfung selbst. Nicht nur in Momenten, wo es auf schnelles Handeln ankommt. Ich glaube, auch du prüfst nicht rational, bevor du deine Liebste streichelst oder küsst .
Insbesondere bricht natürlich der ganze Rationalitätskram zusammen, hat man Arationalität als Ziel, was ja durchaus vorkommt .

Bei Meinungen muss man noch berücksichtigen, dass es Sachen gibt, die sich rationaler Prüfung entziehen. Hat man nicht genügend Prämissen, sogar die meisten . Wohl insbesondere Sachen des Glaubens...da mag man vielleicht prüfen, so lange man will, und wird da mit dem Verstande zu keinem Ergebnis kommen. Nunja, mag man trotzdem als arational im Sinne deiner Definition bezeichnen.

Padreic

[Bowu]

Welche Dinge der rationalen Betrachtung zugrundeliegen sollen, hat ja auch Maurice bisher nicht festgelegt. Nur, dass sie auch geprüft sein sollten. Also ist der Glaube bisher nicht ausgeschlossen, solange man an eine rationale Begründung desselben glaubt *hust* .

[e-noon]

Sieht man den Glauben als Stütze und Hilfe im Leben, als Zuflucht, Geborgenheit und Trost, ergeben sich aus den dazugehörigen Regeln und Ethikvorstellungen keine Nachteile und hat man kein Problem damit, ohne Anhaltspunkte willkürlich nicht materielle Wesensformen anzunehmen, ist also das Glauben glücksverheißend, so ist es eine rationale Handlung, zu glauben ^^

Hat man dagegen ein Problem mit den Fragen und Ungereimtheiten, die der Glaube aufwirft, und möchte sein Weltbild lieber auf Behauptungen aufbauen, die sich überprüfen lassen und mit denen sich Berechnungen anstellen lassen und erkennt man außerdem, dass ein sehr großer Teil der Religionen unmenschliches befohlen hat und unangenehmes fordert, so ist das Glauben glückshinderlich, und nicht zu glauben wird zur rationalen Handlung.

[Ipsissimus]

ich denke eher, e-noon, da soll auf Biegen und Brechen alles, was irgendwie dem Wohlergehen eines Menschen förderlich ist, als rational bezeichnet werden.

Wenn es einerseits rational seitens des Sklavenhändlers ist, Sklaven zu halten, andererseits rational seitens der Sklaven ist, ihre Ketten zu brechen, dann handelt es sich bei Rationalität um etwas, das für den Metadiskurs ungeeignet ist, da sie sich als "jedermanns Hure" entpuppt. Ich würde dann sogar soweit gehen und behaupten, eine derart aufgefaßte Rationalität - die sich tatsächlich in dieser Form weitverbreitet findet - ist so lebensfeindlich wie etwas nur sein kann, denn sie ist für Auschwitz und vieles mehr dergleichen verantwortlich.

[e-noon]

So wie gut und böse, ja. Hätte jedermann die gleiche Vorstellung davon, wäre man sich einig, gäbe es "objektiv" gute und böse Taten, dann wäre alles in Ordnung.

Rational ist nicht alles, was für den Menschen förderlich ist, sondern wovon er nach einigem Überlegen denkt, dass es ihm förderlich ist.

Ist rational für dich denn etwas objektives, kann man sicher sagen: diese/jene Tat ist rational, weil.... ist irrational, weil...
Ist also rational für dich das Gegenteil von emotional?

[Padreic]

@e-noon
Ich hoffe, dass sollte wirklich nur ein Scherz sein mit dem Glauben . Denn Glauben funktioniert so nicht. Wenn man glauben will aus deinen genannten Gründen, dann wird man nicht glauben. Jedenfalls nicht deshalb.

Im Übrigen kann ich Ipsi nur beipflichten.

[e-noon]

Das sollte kein Scherz sein. Glauben tut man natürlich erst mal - aber dennoch kann man überlegen, ob dieser Glaube gut oder schlecht für einen ist, oder? Wenn er primär schlecht ist und man weiter glaubt, ist das irrational, wenn er primär gut ist, ist das rational. Wenn man nicht drüber nachdenkt, sondern blind glaubt, ist das arational.

[Padreic]

Hm, ich glaube, du verstehst nicht.

Der eine Weg, der ist rational gangbar. Wenn ich glaube und (verstandesmäßig) merke, dass mein Glaube schlecht, dann kann ich es wohl irgendwie schaffen, mit dem Glauben aufzuhören, ihn zu ersticken.
Wenn ich allerdings nicht glaube, aber rational einsehe, dass zu glauben mir einige Annehmlichkeiten und Glücksgefühle verschafft, und ich deshalb glauben will, so funktioniert das eben nicht. Ein so gefasster Glauben wird höchstens ein Schein-Glauben sein und vermutlich nicht mal im vollen Umfange die erhofften Vorteile bringen. Man kann sich nicht einfach so entscheiden zu glauben, auf jeden Fall nicht aus diesen Motiven. Das ist ein langer Weg, der nicht mit der Hoffnung auf Glücksgefühle beginnt.

Die Voraussetzung, dass man erstmal so glaubt, die passt schonmal nicht, da viele Menschen erstmal nicht glauben. Es gibt nicht nur den Weg vom Glauben zum Nicht-Glauben, sondern auch andersherum (der ist mir näher).

Padreic

P. S. Mir ist übrigens erst jetzt der Passus "und hat man kein Problem damit, ohne Anhaltspunkte willkürlich nicht materielle Wesensformen anzunehmen" aufgefallen....wie die Leute immer darauf kommen, es gäbe keine Anhaltspunkte, einen Gott anzunehmen....Anhaltspunkte müssen nicht gleich zwingende Beweise sein...

[e-noon]

Ich sage nicht, dass jede Handlung, die rational wäre, möglich ist.
Ein Drogenabhängiger kann nicht aufhören, weil er dies auf einmal als die rationalere Handlung erkennt. Aber wenn er aufhören könnte, wäre es die rationale Handlungsweise ^^

Mir ist übrigens erst jetzt der Passus "und hat man kein Problem damit, ohne Anhaltspunkte willkürlich nicht materielle Wesensformen anzunehmen" aufgefallen....wie die Leute immer darauf kommen, es gäbe keine Anhaltspunkte, einen Gott anzunehmen....Anhaltspunkte müssen nicht gleich zwingende Beweise sein...

Sorry
Natürlich kann es die für jemanden geben, das war eher auf mich bezogen, weil ich keinen vernünftigen Anhaltspunkt kenne, der mich überzeugen könnte.
Zwingende Beweise erwarte ich übrigens weder für noch gegen Gott, um die eine oder andere Meinung zu begründen

[Maurice]

Ich antworte jetzt nicht ausführlich, weil ich nicht mehr lange online bleiben will. Mehr eventuell morgen.

Damit eines klar ist: Meine Ausführungen im Ausgangspost orientieren sich sehr stark an der allgemeinen Definition von Rationalität in der Philosophie. Ich lehne mich bei meinen Definitionen an die Veranstaltungen in der Uni an.
Wenn hier jemand meint, die Begriffe anders zu definieren, dann kommt das eher einer Privatsprache nahe.

@Bowu: Schön dass du Kant so magst, aber nur weil er die Begriffe so definiert hat, heißt das nicht, dass sie so richtig sind. Definitonen sind an sich ja nicht richtig oder falsch (das sind sie nur innerhalb einer Sprachgemeinscahft), sonden können nur dahingehend hinterfragt werden, wie sinnvoll sie sind. Ich finde es praktischer Vernunft und Verstand zusammen zu fassen und die anderen User scheinen das auch so zu sehen.

@Ipsi: Für mich klingt es so, als wolltest du den Begriff von Rationalität mit der impliziten Annahme verwerfen, dass es eine objekte Moral gibt.
Zumindest interpretiere ich so unter anderen folgende Aussage:

eine derart aufgefaßte Rationalität - die sich tatsächlich in dieser Form weitverbreitet findet - ist so lebensfeindlich wie etwas nur sein kann

Was das Beispiel Ausschwitz angeht, so kann man den Nazis imo zu Recht Irrationalität vorwerfen, weil es sinnvoller gewesen wäre, keinen Holocaust durchzuführen. Die Meinung, die diesen nämlich rechtfertigte war wohl offensichtlich irrational. Wenn die Meinung nun irrational ist, so sind es auch die Handlungen, die aus diesen resultieren.
Wie E-noon aber schon sagte, sehe ich die Rationalität nicht als Allheilmittel, quasi als Universalformel für den Weltfrieden. Ich behaupte nur, dass wenn man rational ist, das die Erfolgsaussichten auf Glück erhöht. Was auf das Individuum zutrifft wird auf die Gruppe auch zutreffen, wenn es eine gewisse Basis an gemeinsamen Interessen gibt.

Im Zusammenhang, was eine korrekte Prüfung durch den Verstand ist, sind mir ein paar Probleme eingefallen, die ich aber später benennen würde.

@Pad: Da es irrational wäre, eine irrationale Meinung haben zu wollen (das bei ausreichender Gesundheit des Geistes nicht möglich ist), kann ich keine Methode befürworten wollen, die zu irrationalen Meinungen führt. Die Methodik die du vorschlägst um religösen Glauben zu begründen, halte ich für irrational, weil sie zu keinen rationalen Meinungen führt.

[Ipsissimus]

nein, nicht so etwas wie eine objektive Moral, sondern das, was ich irgenwo oben schrieb, daß ich mit einem Sklavenhalter nichts gemein haben will. Wenn der Sklavenhalter Rationalität für sein Sklavenhaltersein beanspruchen kann, ist Rationalität etwas, das sich mir als höchst suspekt entlarvt hat.

Die Meinung, die hinter dem Holocaust stand, war ein hochgradig rationales und seit vielen Jahrtausenden erprobtes politisches Kalkül - finde den geeigneten Sündenbock. Die Nazis waren nicht das Gebrüll im Volksempfänger; ohne im übrigen hochgradig rationales Vorgehen wäre dieses Gebrüll rasch in sich zusammengefallen. Hinter der Bühnenshow verbargen sich politische Denker, die genau wußten, wie sie vorgehen mußten.