Glaubensregeln, Bibel und Freier Wille

Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens und der Wahrheit.
Ipsissimus
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Di 29. Nov 2005, 10:50 - Beitrag #1

Abgetrennt aus dem Dämonen-Thread - Traitor

Tatsächlich ist der Glaube an Dämonen in der Bibel verwurzelt und Jesus Christus selbst tritt als Exorzist auf.

nur dann, wenn wir elementare religionshistorische Kenntnisse ignorieren. Semi-transzendente Wesenheiten wie Engel und Dämonen treten in der jüdischen Religion erst in der babylonischen Gefangenschaft auf; sie sind eindeutig den Einflüssen der Götterkulte Mesopotamiens zuzurechnen und der religiösen Hochform sekundär. Der vielzitierte "Engel des Herrn", der auch in SChriften aus der Zeit vor der Gefangenschaft auftaucht, ist kein Hinweis auf einen Engel, sondern eine Umschreibung dafür, daß eine Erscheinung Gottes selbst präsent war.

na ja, Exorzismus darin zu sehen, daß eine Herde Schwein in Panik versetzt und einen Abhang runterjagt wird, wo sie sich zu Tode stürzen ... der Mann hatte Glück, daß das nicht in den USA passierte, da hätte er jetzt 10 Millionen Dollar Schadensersatzklage am Hals^^ aber nimmt man, wieder ernst gesprochen, die Offenbarung heraus, bleiben die Belege für Dämonen auch im NT äußerst dünn. Man muss die Geschichte von den besessenen Schweinen nicht unbedingt als Beleg dafür sehen, daß die Bibel eine ausgeprägte Dämonenlehre impliziert, sondern kann das viel einfacher auch als ein Eingehen auf Elemente des Volksglaubens deuten. Die Offenbarung ihrerseits ist wieder derart massiv mit manichaischen/frühgnostischen Elementen versehen, daß auch da von einer spezifisch christlichen Dämonenlehre kaum die Rede sein kann.

Natürlich glaubt auch Papst Benedikt XVI. an den Teufel und Dämonen und versucht den Exorzismus so weit es geht zu fördern.


es darf sich ein jeder so unaufgeklärt geben, wie es ihm gefällt ... eine der Konsequenzen daraus ist, daß er dann nicht mehr ernst genommen wird ... oder, wie im Fall des Papstes, in seinem Narrenparadies belassen wird, während um ihn drumherum alles beruhigend lächelt

das ändert aber nichts an der im Fall Michels gegebenen unterlassenen Hilfeleistung und fahrlässigen Körperverletzung mit Todesfolge


der Unterschied zwischen den - im übrigen ebenso albernen - Vorstellungen Martin Luthers und denen Benedikts 16. besteht darin, daß Luther noch nicht aufgeklärt sein konnte, Benedikt aber sehr wohl


Mystik hat es schon immer und zu allen Zeiten gegeben, und wo sie echt war, war sie es fast immer abseits der offiziellen institutionalisierten Form der Religion; daß aber der Kleriker im Fall Michels sich als Mystiker offenbart hätte, ist mir allerdings nicht auch nur im Ansatz ersichtlich, ebensowenig, daß überhaupt eine mystische Komponente in der Geschichte enthalten wäre. Da hat einfach jemand Kinderschreck-Elemente seines Glaubens ernst und dafür den Tode eines Menschen grob fahrlässig in Kauf genommen

Die Mystik des Macumba (Voodoo) hat übrigens recht wenig mit christlicher Mystik zu tun - die Götter, Geister und Elementarwesen des Umbanda sind allesamt immanenter, nicht transzendenter Art, dem frühen griechischen pantheistischen Pantheon darin viel ähnlicher als christlichen Vorstellungen.

Maglor
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Di 29. Nov 2005, 15:30 - Beitrag #2

[quote="Ipsissimus"]Semi-transzendente Wesenheiten wie Engel und Dämonen treten in der jüdischen Religion erst in der babylonischen Gefangenschaft auf]
Nun, ich dachte wir reden hier über das Christentum und nicht über die jüdische Religion in den Jahren vor der babylonischen Gefangenschaft. ;)
Was den Exorzismus in der Bibel betrifft, so bezog ich mich auf das neue Testament, konkret auf einige Wunder Jesu: Die Heilung Bessener, Austreibung der Dämonen...
Es ist dieser Gedanke einer Nachfolge Jesu Christi, dass ein Mensch großer Gottesnähe selbst Wunder wirken könnte, oder besser das Gott durch die Hände eines Heiligen Wunder wirken könnte.
Die Idee des Wunderheilers ist so alt wie das Christentum selbst, naja eigentlich älter. Im Grunde gehört der Exorzismus genauso zum Katholizismus wie das Verwandeln von Brot und Wein in Fleisch und Blut. Man müsste es Magie und die Kirche würde es wohl auch Magie nennen, wenn dieses Wort nicht so stark konnotiert wäre.
Ein Schelm wär einen Scharlatan vermutet...
Natürlich glaubt der Exorzist selbst an Dämonen.
MfG Maglor :rolleyes:

Aydee
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Di 29. Nov 2005, 15:39 - Beitrag #3

OT:
Nun, ich dachte wir reden hier über das Christentum und nicht über die jüdische Religion in den Jahren vor der babylonischen Gefangenschaft.

Hat sich das Christentum denn nicht aus der jüdischen Religion entwickelt?



Was ich am Christentum immer so faszinieren fand, war, dass es ihm immer wieder gelungen ist ältere Religionen, kulte in sich zu integrieren bzw Mythen aus solchen Religionen/Kulten (zb Kelten) sich selbst eigen zu machen (zb die Heilige Brigitte in Irland)

Ipsissimus
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Di 29. Nov 2005, 15:42 - Beitrag #4

Tatsächlich ist der Glaube an Dämonen in der Bibel verwurzelt


auf diesen Satz von dir bezog sich mein Exkurs ins AT, Maglor^^


... oder besser das Gott durch die Hände eines Heiligen Wunder wirken könnte.


Vorsicht, Maglor, du riskierst die Exkommunizierung^^ Selbstverständlich könnte Gott auch durch die Hände eines Nicht-Heiligen wirken^^ aber er macht es laut Kirchenrecht nicht^^

na ja, wenn Exorzismus dazu gehört, dann wohl auch Inquisition und Hexenverbrennung zum Besten ihrer Seelen. Unsere Zeit ist ja wieder stramm in diese Richtung unterwegs.

Ich werde dann die Seite des Antichristen wählen, bei dieser Art von Glauben und Gläubigen^^

Maglor
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Di 29. Nov 2005, 15:48 - Beitrag #5

Zitat von Ipsissimus: na ja, wenn Exorzismus dazu gehört, dann wohl auch Inquisition und Hexenverbrennung zum Besten ihrer Seelen. Unsere Zeit ist ja wieder stramm in diese Richtung unterwegs.

Nun so einfach ist es eben nicht. Dämonen gehören zu den kanonischen Fabelwesen, Hexen nicht. :crazy:
Ansonsten ist für das Verbennen unheiliger Seelen immer noch das Jüngste Gericht zuständig. ;)
MfG Maglor

Ipsissimus
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Di 29. Nov 2005, 15:57 - Beitrag #6

... kanonischen Fabelwesen ...
wunderschön^^

Maurice
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Di 29. Nov 2005, 21:41 - Beitrag #7

Ich werde dann die Seite des Antichristen wählen, bei dieser Art von Glauben und Gläubigen

Dann wirst du nicht alleine sein. :evil2:

PS: Schade dass wir kein Nietzsche-Smiley haben. :D

Ipsissimus
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Mi 30. Nov 2005, 10:13 - Beitrag #8

übrigens, Maglor, so ganz stimmt das mit den Hexen nicht^^ ich weiß die Stellen nicht mehr auswendig, aber in mehreren Apostelbriefen (des Kanons) wird explizit das "Kopf ab" für Astrologen, Wahrsager und andere Teufelsanbeter gepredigt - ich denke, es bedarf nicht allzu vieler Phantasie, die Hexen bei den "anderen Teufelsanbetern" zu lokalisieren, wie es ja auch großflächig passiert ist - Hexen waren ja im katholischen Kontext nie als Fabelwesen gedacht, sondern als Frauen, die "Verkehr" mit dem Teufel hatten

janw
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Mi 30. Nov 2005, 15:18 - Beitrag #9

Die Apostelbriefe...ich finde sie schwierig.
Sie stammen, wenn ich das richtig sehe, alle aus einer Feder, der des Paulus, eines Menschen, der mir in seinem Radikalismus wohl aus seinem Kontext "verständlich", aber recht unsympathisch ist.
Die Apostelbriefe dienten dem Zusammenhalt und der geistigen Stärkung der Diasporagemeinden, die von ihrer nichtchristlichen Umgebung alles andere als geliebt wurden. Daß da in Schwarz-weiß-Schemata gezeichnet und kurzer Prozeß mit den - natürlich mit dem Bösen verbündeten^^- Gegnern gepredigt wird, ist wohl nicht anders zu erwarten.

Maurice
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Mi 30. Nov 2005, 15:26 - Beitrag #10

Ich lese gerade ein Buch über die Bibel und ... ja ihr lest richtig, ich lese ein Buch über die Bibel. Es ist von einer meiner Germanistik-Profs und da er mir in seiner Art Vorlesungen zu halten symphatisch ist, habe ich mal in das Buch reingeschaut und auch dort sagt mir sein Stil zu, sodass es mir Spaß macht, etwas über die bibel zu lesen.

Aber nun zu dem, was ich eigentlich sagen wollte:
"Die Zauberinnen sollst du nicht am Leben lassen."
Ex 22, 17

Ich habe noch nicht in der Bibel nachgeschaut, das kann ja einer von euch übernehmen. Wenn das Zitat in meinem Buch mit der Bibelstelle übereinstimmt, dann ist das wohl eine unmissverständliche Aussage bezüglich Hexen.

Ipsissimus
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Mi 30. Nov 2005, 16:07 - Beitrag #11

viele Apostelbriefe des Kanons sind von Paulus, aber nicht alle; es gibt noch die von Petrus, Johannes und Jakobus

komm, Maurice, du scherzt^^

Maurice
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Mi 30. Nov 2005, 16:29 - Beitrag #12

Warum meinst du sollte mein Post ein Scherz sein? :confused:
Oder habe ich was falsch verstanden? ^^*

Ipsissimus
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Mi 30. Nov 2005, 16:35 - Beitrag #13

nein^^ sorry, wenn ich dich verletzt habe, das war nicht gemeint.

nur weil du selbst "ja ihr lest richtig, ich lese ein Buch über die Bibel" geschrieben hast, wollte ich einen Scherz machen

Maurice
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Mi 30. Nov 2005, 16:43 - Beitrag #14

Nein verletzt hast du mich nicht. Wie sollte dein Post auch verletztend sein können? :confused:

Naja Hauptsache dein Post ist mir jetzt plausibel. ^^

janw
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Mi 30. Nov 2005, 16:49 - Beitrag #15

Ipsi, danke für die Ergänzung der Autoren der Briefe :)
Es wäre dann mal interessant, bei den Autoren nach Unterschieden bezüglich des Umgangs mit Dämonen zu suchen, sind die anderen liberaler als Paulus?

Maurice, Dein Prof sei gelobt, daß er Dich zum Lesen der Schrift führte *g*
Die Quelle ist aber problematisch, weil sie aus dem AT stammt und die Regel letztlich gleichrangig ist wie die Speisenvorschriften und das absolute Arbeitsverbot am Sabbat und dergl. Regeln mithin, die Jesus teils nicht explizit erwähnt, teils sogar als nicht allgemeingültig hinstellt - wenn wir der Überlieferung hier Glauben schenken.
So gesehen haben von den alten Gesetzen eigentlich nur die 10 Gebote Gültigkeit bei Jesus, bei allem anderen geht das Gebot der Nächstenliebe vor.

Maurice
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Mi 30. Nov 2005, 17:03 - Beitrag #16

Aha das neue Testament ist also dann Religion 2.0 und kann ohne Probleme einfach Regeln der alten Version überschreiben? Kann ein vollkommener Gott seine Meinung ändern? Naja ok zur Zeit des alten Testaments gabs ja auch noch mehrere Götter, heute hingegen nur noch einen. ;)

@gelobter Prof: Er schreibt über die Bibel meist in einem ironischen Unterton, wird aber imo nicht polemisch. Dennoch hat er mich schon einige Male zum schmunzeln gebracht. ^^

janw
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Mi 30. Nov 2005, 17:46 - Beitrag #17

Nun, die 10 Gebote und die zeitgleich erlassenen Rechtsordnungen, von denen die bezüglich der Zauberinnen eine ist, markieren damals einen Neuen Bund Gottes mit den Juden, der das damals Vorherige ersetzt. In gleicher Weise kann man die Lehre Christi auch als einen dann neuen Bund ansehen, zumindest als Behandlung von zwischenzeitlich aufgetretenen Fehlern. An dem in den 10 Geboten grundsätzlich festgehaltenen Verhältnis Gottes zu seinen Menschen ändert sich dadurch nichts. Wohl aber tritt der Aspekt der Liebe zu den Menschen stärker hervor.

Padreic
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Mi 30. Nov 2005, 21:37 - Beitrag #18

@Maurice
Die Bibel ist, selbst nach Selbstaussagen, nicht von Gott geschrieben. Die Bücher Mose wurden bestenfalls von Moses selbst geschrieben. [obwohl auch das unwahrscheinlich sein dürfte] In dem zweiten und dritten Buch Mose findest du zahlreiche recht obskure Vorschriften. Da sollen noch ganz andere Leute getötet werden, Leute, die zweierlei Sachen, die nicht zusammen gehören, auf einem Feld anpflanzen, Leute, die Schalentiere essen, oder so (wenn ich mich recht erinnere; im Details mag es anders sein, aber im Prinzip).
Im neuen Testament wird deutlich, dass diese Vorschriften schön und gut sein mögen, in dieser Gesetzesform aber keine Gültigkeit haben. Das kann man z. B. so interpretieren: Zur damaligen Zeit war das vielleicht alles gut und richtig, das heißt aber nicht, dass es ewige religiöse Gebote sind.
Wenn der Autor einfach Exodus zitiert, ohne auf solche Punkte einzugehen, nunja; wenn er sich dann damit irgendwie auf das Christentum beziehen will, dann wird's unseriös.

Zur Zeit des alten Testaments gab es mehrere Götter? Es ist mir bekannt, dass man bestimmte Stellen so interpretieren kann, aber es wäre mir keine bekannt, die man so interpretieren müsste oder bei der es auch nur die plausibelste Interpetation wäre.

Man sollte immer vorsichtig sein mit Sachbüchern, wo man keine Kenntnisse zum Prüfen der Seriösität des Autors hat. Besonders, wenn es kein Standardwerk ist, noch besonderer, wenn es ein fachfremder geschrieben hat.
Das soll nicht heißen, dass alles, was in einem Standardwerk steht, unhinterfragt bleiben kann. Aber da kann man wenigstens davon ausgehen, dass viele Leute der Meinung sind, die sich ausführlich damit beschäftigt haben, und es zumindest als einstweilige Basis nehmen.

Maurice
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Mi 30. Nov 2005, 21:54 - Beitrag #19

Er schreibt für mich angenehm, das reicht mir hier erstmal, um das Buch zu lesen. ^^

Pad du solltest de Prof mal einen Besuch abstatten, denn wenn er seine Aussage in der Vorlesung nicht nur ein Joke war, dann gibt er demjenigen 20€, der ihm beweisen kann, dass er in seinem Buch irgendwo Fehler gemacht hat.
Oder noch besser: Du liest das Buch und sagst mir dann die Stellen und ich kassiere die 20€! :D

@Polytheismus: Klar kann man sich alle Aussagen irgendwie so hinbiegen wie es einen passt. Dann behauptet man einfach, dies und das sei nicht so und so sondern ganz anders zu verstehen. Und wenns dann immer noch nicht zur bevorzugten Meinung passt, dann muss man es eben bildlich sehen oder irgendein Mensch hat den Text falsch geschrieben. :P
Da ich keine Notizen in meine Bücher mache und dieses Buch einfach so lese, ohne Notizen zu machen, habe ich auch keine Stelle parat, die für einen Polytheismus spricht. Aber ich mache mir auch nicht die Mühe, um nachzusuchen, da die Textstelle, dann e so hingebogen wird, dass sie ins Konzept passt. Modelle werden eben wenn möglich imunisiert.

janw
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Mi 30. Nov 2005, 22:54 - Beitrag #20

Padreic, die 10 Gebote und die weiteren Vorschriften sind nach 2. Mose von Gott gegeben worden. Das ist zumindest der Grund für die Autorität der dort fixierten Regeln, für die Gläubigen bis heute - wenn auch sicher tatsächlich Mose nur ein etwas bewanderter Clanführer war, der ein für die damaligen Verhältnisse in weiten Teilen recht brauchbares Regelsystem gezimmert hat. Viele Regeln machen schon Sinn in der damaligen Welt, und die Strafen sind nicht drakonischer als in Ägypten oder Mesopotamien zur selben Zeit.
So, mal durch die rein-rationalistische Brille betrachtet...

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