Die Schöpfung nach dem Neuen Testament

[Maglor]

Was nur die Belesenen wissen: Auch das Neue Testament enthält eine Schöpfungsgeschichte. Diese spricht aber nicht von sieben Tage, einem geheimen Garten und einer Rippe, sondern bleibt beim wesentlichen. Merkwürdig, dass sie unter Kreationisten nicht als Argument verwendet wird, sie steht ja keineswegs im Widerspruch zur Evolutionstheorie.

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott. Alle Dinge sind durch dasselbe gemacht, und ohne dasselbe ist nichts gemacht, was gemacht ist. In ihm war das Leben, und das Leben war das cLicht der Menschen. Und das Licht scheint in der Finsternis, und die Finsternis hat's nicht ergriffen.

Gott spielt hier allein die Rolle des Schöpfers, quasi eines ersten Bewegers. Er schafft die Welt durch seine Worte.
Später heißt es: "Und das Wort ward Fleisch und wohnte unter uns, und wir sahen seine Herrlichkeit, eine Herrlichkeit als des eingeborenen Sohnes vom Vater, voller Gnade und Wahrheit."
Jesus Christus wird hier also durch das Wort geschaffen und ist dann aber Fleisch. Das Wort ward Fleisch.
Es gibt also nur eine Wirklichkeit des Mensch: Das Fleisch.
Diese Position scheint mir doch Recht materilistisch. Im Grunde fehlt auch nur der Ansatz eines Seelenkonzeptes. Konsequenterweise verläßt die Seele Jesu den Körper nicht nach dem Tode. Die Bibel berichtet von einer Auferstehung seines Körpers und zwar im Fleische. Als Fleisch fährt er zum Bibel und sitzt dann zur rechten Gottes.
Was aber bleibt, ist die Idee, der Mensch trage einen göttlichen Funken in sich, das Fleisch gewordene Wort Gottes, den verborgenen Namen.
Das Wort ist aber nur Wort und nicht der Geist Gottes, wohl aber ist ein Wort Produkt des Geistes.

MfG Maglor

[Ipsissimus]

schönes Thema^^

zur Ergänzung der Wikipedia-Artikel "Logos" (im griechischen Urtext steht "Logos", dessen Wiedergabe mit "Wort" ein diffizieles theologisches Problem darstellt)

Logos (griech. ?????, »Wort«, »Sprache«) bezieht sich auf alle durch die Sprache dargestellten Äußerungen der Vernunft. Logos hat ein weites Bedeutungsspektrum, das von Wort, Sprache, oder Rede bis hin zu Beweis oder Lehrsatz reicht. Die Wissenschaft der Logik leitet sich davon ab.

In der klassischen Rhetorik nach Aristoteles bezeichnet Logos eine der drei Arten der Überzeugung, nämlich die durch Folgerichtigkeit und Beweisführung. Die anderen beiden sind Ethos (Autorität und Glaubwürdigkeit des Sprechers) und Pathos (rednerische Gewalt und emotionaler Appell).

Entwicklung

Der logos bedeutet in der griechischen Grammatik erst einmal »(geschriebene) Rede« im Sinne ihres materiellen Gehaltes von Buchstaben, Wörtern, Syntagmen und Sätzen, in der griechischen Rhetorik dann »(gesprochene) Rede« im Sinne ihres Inhaltes. (vgl. Hoffmeister).

In der griechischen Philosophie findet sich der Terminus bei Heraklit als eine die Welt durchwirkende (oder über den Göttern angesiedelte) Gesetzmäßigkeit. Platon abstrahiert den Ausdruck logos dann so weit, dass er mit der Bedeutung »Darstellung« oder »Erklärung« als philosophisches Vokabular nutzbar wird, jedoch ohne an zentraler Position eine Rolle zu spielen. Bei Aristoteles wird er sodann zur »Definition«.

Die Stoa sieht dann im logos das Vernunftprinzip des Weltalls. Der logos ist der ruhende Ursprung, aus dem alle Tätigkeit hervorgeht. Er konstituiert somit sowohl die »Kausalität« als Ursache-Wirkung-Prinzip, als auch eine hiervon angeleitete, dem alttestamentlichen Tun-Ergehen-Zusammenhang nicht unähnliches sittliches Prinzip.

Im daran anknüpfenden Hellenistischen Judentum bezeichnete logos den von Ewigkeit her gedachten Weltgedanken Gottes, der bei der Schöpfung aus Gott herausgetreten sei, den sogen. Sohn Gottes, den Abglanz der göttlichen Vollkommenheit, das beim Schöpfungswerk beteiligte Mittelwesen zwischen Gott und Welt. Als logos spermatikos ("Seelenfünklein") ist er in jedem beseelten oder vernunftbegabten Wesen von Gottes Schöpfung anzutreffen.

Ebenfalls an die Stoa anknüpfend wird logos dann bei Johannes zum »Wort Gottes«. Das Johannesevangelium beginnt mit den Worten: »Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott [...]«, womit der logos schon eng an die Gottheit gebunden, als deren Attribut oder Ausfluss (Emanation) - führt dann aber fort » [...] und Gott war das Wort« (Joh 1,1), was als der Beginn des Aufbaus einer Christologie, auch als der Beginn der die Geschichte der Alten Kirche durchziehenden Thematiken mit der Frage der Trinität und der Frage der Wesensgleichheit im Mittelpunkt gesehen werden kann. Denn mit » [...] und das Wort ward Fleisch« setzt Johannes den logos mit Christus gleich (Inkarnation).

[Ipsissimus]

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort

scheint mir, vor allem im letzten Teilsatz, deiner Deutung

Das Wort ist aber nur Wort und nicht der Geist Gottes, wohl aber ist ein Wort Produkt des Geistes.

direkt zu widersprechen, denn diesem Teilsatz nach war Gott das Wort, was umgekehrt wohl heißt, das Wort ist Gott.

Desweiteren verstehe ich nicht, nach welchen Prinzipien du von der Aussage "Das Wort ward Fleisch" schließt, daß das Fleisch die einzige Wirklichlichkeit des Menschen sei.

Du vertritts hier die theologische Position der Zeugen, die mir bisher noch nie recht schlüssig gemacht werden konnte. Vielleicht vermagst du das ja^^

[janw]

Die Schöpfungsgeschichte nach Johannes, immer wieder gern vergessen...^^

Ich muß mal kurz vorausschicken, daß ich was Deutungsmuster verschiedener Gruppierungen betrifft ein wenig im Dunkeln wandle; wenn ich also in deren Nähe kommen sollte - ohne Absicht.

Für mich erscheint der logos-Begriff im Sinne der Stoa als mit einer Wirkmacht behaftet, gewissermaßen als Potential.
In dem Sinne, daß ein Potential an etwas Seiendes gebunden ist, und jedes Seiende per se ein Potential besitzt, ist das logos am Anfang bei Gott und Gott das logos.
Gut, das ist eine materialistische^^ Deutung...

Was das Fleisch betrifft, auch das ist kein einfacher Begriff.
Es bezeichnet zunächst den ganzen Menschen als geistig-seelische Einheit, im übertragenen Sinne auch bei Johannes den Bereich des Irdischen, Menschlichen und Leiblichen, das vergänglich ist im Gegensatz zur göttlichen Sphäre, dem Geist.
Insofern ist die Durchdrungenheit des lebenden Menschen vom Geist Gottes Teil des Konzeptes, Geist und Materie bilden eine zu Lebzeiten untrennbare Einheit.

Eigentlich materialistisch ist erst der Gedanke, man könne den Geist als Isoliertes betrachten und damit prinzipiell in Frage stellen.

[Feuerkopf]

Seit wann gibt es eigentlich die Vorstellung von "Geist" und "Seele"?

[Lykurg]

Die Begrifflichkeiten dürften steinalt sein. Die ersten überlieferten Betrachtungen zur Seele finden sich in Platons "Phaidon", angestellt von Sokrates. Da tauchen auch schon die wesentlichen Aspekte wie Körperlosigkeit und Unsterblichkeit auf. Platon unterscheidet Trieb-, Affekt- und Vernunftseele (-> Triebe, Emotionen, Ideen). Geist ist sicherlich ein prähistorisches Konzept.

Und die klassische Darstellung zu den Bedeutungen von Logos findet sich natürlich im Faust (Szene im Studierzimmer I):[size=-1]

Geschrieben steht: »Im Anfang war das Wort!«
Hier stock ich schon! Wer hilft mir weiter fort?
Ich kann das Wort so hoch unmöglich schätzen,
Ich muß es anders übersetzen,
Wenn ich vom Geiste recht erleuchtet bin.
Geschrieben steht: Im Anfang war der Sinn.
Bedenke wohl die erste Zeile,
Daß deine Feder sich nicht übereile!
Ist es der Sinn, der alles wirkt und schafft?
Es sollte stehn: Im Anfang war die Kraft!
Doch, auch indem ich dieses niederschreibe,
Schon warnt mich was, daß ich dabei nicht bleibe.
Mir hilft der Geist! Auf einmal seh ich Rat
Und schreibe getrost: Im Anfang war die Tat!

[/size]

[Ipsissimus]

Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott.

machen wir doch mal, was alle Fundamentalisten machen, und nehmen das wörtlich^^

"Im Anfang war das Wort ... und Gott war das Wort"

- heißt das nicht zunächst mal, es gab einen Anfang? Und dieser Anfang war Gott. Wenn es also diesen Anfang gab, und Gott dieser Anfang war, hat dann also Gott einen Anfang?

andererseits

"... und Gott war das Wort. Dasselbe war im Anfang bei Gott."

also Gott war bei sich selbst? Nicht wirklich verwunderlich.

oder müssen wir deuten?

"Im Anfang war das Wort" hieße dann "Im Anfang wurde das Wort geschaffen" oder "Im Anfang wurde das Wort gesprochen"? Aber wiederum mit "... und Gott war das Wort ..." hieße das, Gott habe sich selbst geschaffen oder gesprochen. Hmm

[janw]

- heißt das nicht zunächst mal, es gab einen Anfang? Und dieser Anfang war Gott. Wenn es also diesen Anfang gab, und Gott dieser Anfang war, hat dann also Gott einen Anfang?

Wenn wir Raum und Zeit als basale Größen nehmen, sind diese denkbar ohne etwas Seiendes?
Wenn nicht, dann wäre mit dem Auftreten der Entität Gott ihr Anfang gemacht. Der Anfang der Existenz Gottes wäre der Moment seines Auftretens.

Das weitere ist für mich im Sinne von Potential zu deuten, alles Seiende hat Potential, mit dem es verbunden ist.

Allerdings...damit wäre einiges an Physik vorweg genommen. Ob Däniken doch recht hat?^^

[Maglor]

Desweiteren verstehe ich nicht, nach welchen Prinzipien du von der Aussage "Das Wort ward Fleisch" schließt, daß das Fleisch die einzige Wirklichlichkeit des Menschen sei.

Nun, wenn Gott das Wort ist und das Wort Fleisch wird, was ist dann eine adäquate Beschreibung des Jetztzustandes?
Alles ist aus Fleisch.
Meine These ist also, dass hier der Mensch allein als ganzes betrachtet wird. Die Weltsicht ist monistisch. Es fällt diese Idee der Manichäer, der Mensch sei bloß Staub mit einem göttlichen Funken. Nein, hier steht nichts von einer unsterblichen Seele. Hier ist allein Fleisch. Die Bibel kennt keinen Astralkörper, der das Fleisch verläßt. Wenn der Geist selbst Teil des Fleisches ist, was soll mit ihm werden, wenn das Fleisch stirbt. Natürlich stirbt das Fleisch als ganzes und vom Geist bleibt genauso wenig wie vom Fleisch. Alles endet in den Maden. Nichts steht hier von einer himmlichen Nachwelt; allein prophezeit Jesus Christus die Auferstehung der Toten, das Reich Gottes auf Erden, das himmlische Jerusalem, das aber noch immer Jerusalem ist....
Es mag sein, dass dies auch Interpretation der Zeugen des Jehovas ist. Im Grunde sind sie in ihrer radikalen Weltfremdheit dem Urchristentum deutlich näher als die großen Kirche oder das relative Christentum.

Die Idee, das Gott durch das Wort schafft ist nicht unbedingt hellenischer Herkunft. Vielmehr findet sich der Ansatz schon in der Genesis: "Und Gott sprach: Es werde Licht! Und es ward Licht."
MfG Maglor

[Feuerkopf]

Wenn wir Raum und Zeit als basale Größen nehmen, sind diese denkbar ohne etwas Seiendes?
Wenn nicht, dann wäre mit dem Auftreten der Entität Gott ihr Anfang gemacht. Der Anfang der Existenz Gottes wäre der Moment seines Auftretens.

Das weitere ist für mich im Sinne von Potential zu deuten, alles Seiende hat Potential, mit dem es verbunden ist.

Allerdings...damit wäre einiges an Physik vorweg genommen. Ob Däniken doch recht hat?^^

Kann Gottes einen Anfang nehmen? Widerspricht das nicht dem Ewigkeitsanspruch? Gott war immer schon da und wird immer da sein. (Von Ewigkeit zu Ewigkeit?)
Der Zeitbegriff greift nicht, wenn es um Gott geht.

Was die Genesis angeht, so könnte uns ein Religionswissenschaftler sagen, auf welche Schöpfermythen sich die Juden stütz(t)en. Diese Religion kam ja auch nicht aus dem luftleeren Raum, sondern hatte große Einflüsse aus dem Euphrat/Tigris-Gebiet. Die Arche Noah-Geschichte findet sich auch bei den Babyloniern (siehe Gilgamesch-Epos).

[Maglor]

Auch die Genesis kennt schon den Anfang: "Am Anfang schuf Gott Himmel und Erde. Und die Erde war wüst und leer, und es war finster auf der Tiefe; und der Geist Gottes schwebte auf dem Wasser."

Offenbar definiert die Bibel Gott etwas anders als die moderne Philosophie.
Hiob Kapitel 40:
"Und der HERR antwortete Hiob aus dem Wettersturm und sprach: Gürte wie ein Mann deine Lenden! Ich will dich fragen; lehre mich! a Willst du mein Urteil zunichte machen und mich schuldig sprechen, daß du recht behältst? Hast du einen Arm wie Gott, und kannst du mit gleicher Stimme donnern wie er? Schmücke dich mit Pracht und Hoheit; zieh Majestät und Herrlichkeit an! Streu aus den Zorn deines Grimmes; schau an alle Hochmütigen und demütige sie! Ja, schau alle Hochmütigen an und beuge sie und zertritt die Gottlosen in Grund und Boden! Verscharre sie miteinander in der Erde, und versenke sie ins Verborgene, so will auch ich dich preisen, daß dir deine rechte Hand helfen kann. Siehe da den Behemot, den ich geschaffen habe wie auch dich! Er frißt Gras wie ein Rind. Siehe, welch eine Kraft ist in seinen Lenden und welch eine Stärke in den Muskeln seines Bauchs! Sein Schwanz streckt sich wie eine Zeder; die Sehnen seiner Schenkel sind dicht geflochten. Seine Knochen sind wie eherne Röhren, seine Gebeine wie eiserne Stäbe. Er ist das erste der Werke Gottes; der ihn gemacht hat, gab ihm sein Schwert. Die Berge tragen Futter für ihn, und alle wilden Tiere spielen dort. Er liegt unter Lotosbüschen, im Rohr und im Schlamm verborgen. Lotosbüsche bedecken ihn mit Schatten, und die Bachweiden umgeben ihn. Siehe, der Strom schwillt gewaltig an: er dünkt sich sicher, auch wenn ihm der Jordan ins Maul dringt. Kann man ihn fangen Auge in Auge und ihm einen Strick durch seine Nase ziehen? Kannst du den Leviatan fangen mit der Angel und seine Zunge mit einer Fangschnur fassen?..."
Gott unterscheidet sich, nach dem Buch Hiob, vor allem durch seine Stärke vom Menschen.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

Gott unterscheidet sich, nach dem Buch Hiob, vor allem durch seine Stärke vom Menschen.

das scheint mir die Kernfrage zu sein - resultiert aus seiner Macht, zu erschaffen und zu vernichten das Rechthaben hinsichtlich seiner Auffassungen?

natürlich ist das keine Frage, für die Praxis - Macht zertritt lächelnd, was ihr missfällt. Aber angenommen, es ist ohnehin schon ausgemachte Sache, daß ich zertreten werde - es wäre mir eine große innere Genugtuung, dabei ein süffisantes Lächeln im Gesicht tragen zu können, welches unabweisbar besagt "du hattest zwar die Macht, mich zu schaffen und zu zertreten - aber das heißt nur, daß du ein Subjekt der Macht bist; es heißt nicht, daß du meine Auffassungen widerlegen konntest."

[Maglor]

Im Buch Hiob sicherlich. Gott hat natürlich recht, weil er Leivathan geangelt hat.
Im Grunde ist das Verhältnis Gott - Mensch nur eine Steigerung des Verhältnis Mensch - Werk.
Der Schöpfer besitzt das Eigentumsrecht seiner Schöpfung. Er hat es geschaffen, daher gehört es ihm. Der Schöpfer darf seine Schöpfung nach eingenem Gutdünken verändern und auch zerstören.
Diese Position ist jedoch mit dem Johannes-Evangelium nicht konform. Dieser gewisse Pantheismus spricht ja der Schöpfung Göttlichkeit zu.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

das Bild von Gott und Mensch im Buch Hiob ist das eines Menschen, der das Gummiband bis zur Reissgrenze gespannt hat, unmittelbar vor der Emanzipation steht und durch schiere überwältigende Einschüchterung seitens Gottes wieder in die einzig wahre Willfährigkeit zurückgeprügelt werden mußte.

Die Bibel kennt keinen Astralkörper, der das Fleisch verläßt

selbst bezogen ausschließlich auf die Schöpfungsgeschichte nach Johannes finde ich diese Interpretation fraglich, bestenfalls kontingent; davon, daß unzählige andere Stellen eben dieser Bibel explizit von "Seele" sprechen oder nur sinnvoll zu verstehen sind, wenn eine solche angenommen wird, ganz zu schweigen.

aber auch bei Johannes steht kein Wort davon, daß das Wort, welches Fleisch ward, seinen Konnex zum "Rest Gottes" verloren habe. Wenn du aus der Passage schlussfolgern willst, daß es keine Seele gibt, bist du ziemlich unter logischem Druck, anzunehmen, daß "das Fleisch" etwas anderes ist als bloße Materie

[janw]

Was die Genesis angeht, so könnte uns ein Religionswissenschaftler sagen, auf welche Schöpfermythen sich die Juden stütz(t)en. Diese Religion kam ja auch nicht aus dem luftleeren Raum, sondern hatte große Einflüsse aus dem Euphrat/Tigris-Gebiet. Die Arche Noah-Geschichte findet sich auch bei den Babyloniern (siehe Gilgamesch-Epos).

Vor einigen Tagen lief eine gut gemachte Dokumentation zu dieser Frage im Fernsehen.
Konkret ging es um die Frage, ob der Garten Eden ein bestimmtes reales Gebiet bezeichnet.
Interessanterweise wird der nämlich mit geographischen Angaben beschrieben, und mit etwas Quellenforschung nach den alten Namen von Flüssen und Bergen im Gebiet des Fruchtbaren Halbmondes (in dem das wenn sich abgespielt haben muss) gelang es tatsächlich, ein großes Tal in Ostanatolien, heute Iran, zu lokalisieren, auf das die geographischen Angaben wie auch anzunehmende klimatische und Vegetationsverhältnisse vor etwa 7000 Jahren zutreffen.
Vulkane in der Umgebung liefern die Möglichkeit, durch Ausbrüche die Menschen in die Flucht zu schlagen, was diese dann gut als Strafe Gottes mythifiziert haben können.
Die Sintflut-Geschichte geht wahrscheinlich auf den als traumatisches Ereignis erlebten Einbruch des Mittelmeeres in das Schwarze Meer zurück, vor 5-6000 Jahren. Gut möglich, daß dieser auch mit Überschwemmungsereignissen in Mesopotramien einher ging, in dem flachen Land in der Euphratmündungsregion wird der recht plötzliche Meerespielgelanstieg sicher nicht ohne Folgen geblieben sein.
Ich denke, in diesen Geschichten werden reale große Naturkatastrophen verarbeitet, die aufgrund ihrer Dimension als göttliches Handeln verstanden und mythifiziert wurden. Und die für den Entstehungszeitraum sowohl möglich als auch nachweisbar sind.

[Ipsissimus]

hinsichtlich der Sintflutgeschichte gibt es auch die konkurrierende Erklärung mit der Explosion des Vulkans Santurin, welche zum Untergang der ersten minoischen Kultur führte; es ist nachgewiesen, daß die Explosion des Vulkans über 200 Meter hohe Tsunamis im Mittelmeer in Bewegung setzte, deren Auswirkungen bis weit ins arabische und vorderasiatische Binnenland reichtenaußerbiblische Quellen dafür sind wohl in erster Linie die das Gilgamesch-Epos und die Nimrodsage (Nimrod/Ninurta = Engiku)

[Maglor]

Wenn du aus der Passage schlussfolgern willst, daß es keine Seele gibt, bist du ziemlich unter logischem Druck, anzunehmen, daß "das Fleisch" etwas anderes ist als bloße Materie

Ich bin mir der provokanz meiner Thesen schon bewusst.
Also, wenn das Wort Fleisch geworden ist, dann ist das Wort Fleisch. Fleisch ist Fleisch und war mal Wort. Fleisch ist vergänglich, Mensch ist vergänglich. Es gibt keine Hinweise auch einen Nachweltglauben im antiken Judentum.
Dass die Seele, in der Bibel nicht der erwähnt wird, ist natürlich schlicht falsch. Der springende Punkt ist, was man unter Seele versteht. Versteht man darunter eine unsterbliche nicht an die Körperlichkeit gebundene Seele, so sehe ich dazu in der Bibel keinen Bezugspunkt. Versteht man darunter eine an den Körper gebundende Seele, die mit dem Körper vergeht und mit dem Körper wieder aufersteht, so ist dies, das Seelenbild des Evangeliums.
An dieser Stelle möchte ich bekannte Floskel zitieren]Londoner Psalter-Karte[/URL]
Mfg Maglor

[Ipsissimus]

Fleisch ist Fleisch und war mal Wort.

Gott hat also einen Teil von sich zu Nicht-Gott gemacht?

was meinst du mit "antikem Judentum"? In der Zeit vor der babylonischen Gefangenschaft ist deine Aussage weitgehend richtig; seit der Gefangenschaft ist das Seelenkonzept durchaus im jüdischen Glauben integriert, wenngleich es da sicher nicht den Stellenwert wie im christlichen Glauiben hat.

Deine Aussagen dazu, wie "Seele" im biblischen Sinne aufzufassen ist, beißen sich ein bißchen mit manchen Ermahnungen von Aposteln, auf sich achtzugeben, damit die Gläubigen ihre unsterblichen Seelen nicht in die Gefahr bringen, die Ewigkeit in der ewigen Verdammnis verbringen zu müssen.

[Maglor]

Deine Aussagen dazu, wie "Seele" im biblischen Sinne aufzufassen ist, beißen sich ein bißchen mit manchen Ermahnungen von Aposteln, auf sich achtzugeben, damit die Gläubigen ihre unsterblichen Seelen nicht in die Gefahr bringen, die Ewigkeit in der ewigen Verdammnis verbringen zu müssen.

Nun, da sehe ich eher gesagt keinen echten Widerspurch, wenn man das ganze auf das Jüngste Gericht bezieht.
Sprich am Jüngsten Tag kommt es zur Auferstehung der Toten. Während auf die Gerechten das ewige Leben wartet, erwartet die anderen das Höllenfeuer und die ewige Verdammnis.
Eine der Entscheidungen Fragen in diesem Zusammenhang: Kann die Seele ohne den Körper existieren?
MfG Maglor

[Ipsissimus]

natürlich kann sie das^^ nur der Körper kann nicht ohne Seele leben^^

vergiß nicht, wir sprechen über Konzepte, die prinzpipiell so gedacht sein können, wie sie gedacht werden sollen. Wir wissen nicht, wie die ursprünglichen Verfasser der biblischen Texte theologisch drauf waren^^

gerade die Schöpfungsgeschichte nach Johannes ist derart hochgradig stilisiert, daß mir eine naturalistische Interpretation ... völlig abwegig vorkommt