Können Entitäten mit verschiedener ontologischer Basis miteinander interagieren?

[Maurice]

Von der Frage "was ist das, was bei uns "Ich" sagt?" also der Frage nach dem ontologischen Status des "Ich" bin ich über mehrere Ecken zu der Frage gekommen, wie plausibel die Idee ist, dass Entitäten mit verschiedenen ontologischen Fragen miteinander interagieren können. Von Anfang an hatten dualistische und pluralistische Positionen (z.B. Descartes) das Problem, dass die Monisten Probleme mit der Idee hatten, dass Entitäten mit verschiedenen ontologischer Basis (z.B. bei Descartes res extensa, der Körper und res cogitans, der Geist) miteinander in Verbindung stehen.
Als ich mir nun selbst die Frage getellt habe, was für oder gegen einen ontologischen Monismus spricht, fiel mir spontan keine schlagkräftigen Argumente ein und es war allein die persönliche Plausibilität, die mich zum ontologischen Monismus neigen lies. Ich frage nun euch, was es für Pro- und Kontra-Argumente gibt.
Ich halte das Thema auch deshalb für relevant, weil man es in der Physik für gewöhnlich auch mit verschiedenen ontologischen Grundkategorien zu tun hat: Raum-Zeit, Energie, Felder usw. Diese "Dinge" lassen sich, habe ich die wenigen Informationen richtig verstanden, nicht auf ein Prinzip reduzieren.

Vor allem was die physikalische Dimension des Themas angeht, fehlt es mir an Infos, ich lasse mich aber gerne belehren.
Freilich ist das hier wohl ein relativ exotisches Thema, aber vielleicht findet es dennoch der ein oder andere interessant.

[Ipsissimus]

Neurologie, Gehirnforschung und Biochemie im Verbund mit Quantenphysik und Konzepten wie Emergenz werkeln derzeit ja im hohen Maße daran herum, die ontologischen Basen der Phänomene "Geist", "Seele" und "Körper" zu verschmelzen^^

ich muss nachfragen, wie deine Themenstellung gemeint ist. Gehst du als gegeben davon aus, daß Geist und Körper (oder Mensch und Gott u.ä.) usw. unterschiedlichen ontologischen "Ebenen" angehören und fragst dich, wie die Interaktion real zu erklären ist? Oder nimmst du den ontologischen Monismus als gegeben und fragst dich, wie es zur Ausbildung scheinbar differierender ontologischer Statuten kommen konnte?

Und willst du nur "reale"-Antworten, also z.B. über physikalische Natur gelten lassen, oder auch "Konzept"-Antworten. Wenn du letztere zuläßt, hätte ich ganz schnell eine Antwort.

[Traitor]

Ich fürchte, diese Frage ist ein Fass ohne Boden. Denn wenn man faktische Kleinigkeiten wie die Frage, ob es eine immaterielle Seele gibt oder nicht, beiseite lässt, beinhaltet die Frage "Können Entitäten mit verschiedener ontologischer Basis miteinander interagieren?" bereits selbst einen Sprengsatz: "Interaktion" ist etwas, das auf einer anderen ontologischen Ebene ist wie die Entitäten, die in sie treten sollen.

Hier liegt auch das zentrale Problem des Materialismus, gerade aus der Warte von Wissenschaften wie Physik und Mathematik, die man eigentlich als ihm zugetan annehmen können sollte. Denn man kann zwar ziemlich zwanglos die Ebene des "Geistigen", um die sich jahrhundertelang der Streit drehte, per Emergenz etc. loswerden. Aber man hat ein enormes Problem, will man Naturgesetze, Zahlen oder noch allgemeinere Abstrakta wie Eigenschaften und Prozesse einordnen.

Ansonsten warte ich ersteinmal auf die Beantwortung der von Ipsi gestellten Konzeptfragen, bevor ich selber versuche, irgendwie gegen das soeben erklärte Dilemma anzukommen.

[janw]

Mir kommt es ein wenig so vor - wenn ich mich irre, korrigiert mich - als negierte die Philosophie ein wenig den Wissensfortschritt.
Unsere Vorstellungen vom Aufbau der Materie sind kaum überein zu bringen von den Vorstellungen, die im Mittelalter oder in der Antike kursierten, gleiches gilt für viele Dinge in der Biologie. Die Vorstellung, in einem Spermium sitze ein kleiner Homunculus ist eine historische Vorstellung, geboren aus ihrer Zeit und ihren Möglichkeiten, aber eben nicht mit den heutigen Vorstellungen überein zu bringen.
Und so haben wir heute Vorstellungen vom Wesen dessen, was wir Persönlichkeit nennen, die nicht mit den Vorstellungen Descartes´oder anderer überein zu bringen sind. Vielleicht mit der Vorstellungswelt zur Zeit Freuds, zu dessen Zeit die Theorie der Lokalisierung auch von Befindlichkeiten an bestimmten Stellen im Hirn aufkam und recht umstritten war.
Ich bin mir nicht sicher, ob ich etwas an Maurices Frage vorbeigeschrammt bin...wenn dem so sein sollte, tut es mir leid.

[Maurice]

Vorneweg zu Traitor: WenDu sagst ja selbst, dass "Zahlen", "Naturgesetze", "Eigenschaften" usw. Abstrakta sind. Zumindest verstehe ich unter "Abstrakta" von Menschen geschaffene Begriffe, die Elemente des So-Seins der Dinge verdinglicht haben und dann mit ihnen opieren, als seien die Elemente des So-Seins der Dinge selbst wieder Dinge. Selbst ich komme hier nicht herum abstrakte Begriffe wie "So-Sein" zu benutzen. Diese Sprechweise ist einfach zu stark in unseren Sprachgebrauch und Denken verwurzelt.
Es ist für gewöhnlich praktisch und zweckmäßig abstrakte Begriffe zu benutzen, nur sollte man sich die Frage stellen, ob es zu den benutzten Begriffen überhaupt etwas in dieser Weise entsprechendes in der Welt gibt. Streng genommen würde ich daher verneinen, dass es "Interaktion" in der Welt gibt. Von der Existenz von Begriffen auf die Existenz dessen zu schließen, was der Begriff ausdrücken will, halte ich für einen idealistischen Fehlschluss. Noch falscher halte ich aber sogar zu behaupten, dass es soetwas wie "die Röte", "die Ähnlichkeit", "das Wahre" usw. also all die schönen Universalien geben müsste, damit es etwas wie rote Gegenstände, sich ähnelnde Gegenstände, wahre Sätze usw. geben kann.
Das ist aber einen eigenen Thread wert.
Was die Emergenz angeht, so ist die Geschichte auch nicht unproblematisch, weil der Begriff "Emergenz" (soweit ich gehört habe) auch ein umstrittenes Thema ist. Aber auch das ist einen eigenen Thread wert.

nun endlich zu Ipsi:
Es ist ja mittlerweile allgemein bekannt, dass ich (bisher) einen materiellen Monismus vertrete. Körper und "Geist" sind daher nicht zwei paar Schuhe, sondern letzteres beruht auf ersteren. Ich gestehe hier aber ein, dass ich momentan etwas ins grübeln geraten bin was der "Geist" oder anders ausgedrückt das "Denken" ist oder ob es diese streng genommen überhaupt gibt.
Um die Frage, wie es zu nicht-monistischen Ontologien kommen konnte, wollte ich hier nicht behandeln. Ich denke da kann sich jeder einen Reim dazu machen, wiees zu solchen Standpunkten gekommen ist.
Ich wollte hier keinen Standpunkt als Basis für die Diskussion voraussetzen, sondern einfach nur die Frage behandeln, wie palusibel die These ist, dass Entitäten mit verschiedener ontologischer Basis miteinander interagieren. Lässt sich eine solche Behauptung überhaupt widerspruchsfrei denken? Und wenn ja, wie sollen diese Entitäten miteinander in Bezug stehen? Kann man überhaupt einen monistischen bzw. dualistischen/pluralistischen Standpunkt mit Argumenten stützen? Wenn ja, wie sehen diese aus?

Ich hoffe es wurde jetzt etwas klarer, auf was ich hinaus will.

PS: Ipsi du kannst deinen ontologischen Standpunkt mit allen Argumenten begründen, die für dich plausibel sind. Du kannst natürlich auch Argumente für die Gegenposition nennen.

[Bowu]

@Gibt es Interaktion in der Welt?

Welche Welt meinst du, unsere Welt? In der gibt es Interaktion sicher - ob nun auch als Anschauungsinhalt oder nur Anschauungsform sei dahingestellt - schon, dass wir wissen was gemeint ist, wenn wir das Wort verwenden weist darauf hin.
Oder meinst du die Welt an sich, also die Unangeschaute "Realität"? In dieser ist es tatsächlich fraglich, ob der Begriff der Entität noch über dem der Materie( bzw. Energie) steht, oder ob sie zusammenfallen.

Ich würde sagen, dass Interaktion ein Wort ist, das sich direkt auf ein Interpretationsmodell (der Veränderung von Objekten) bezieht. Ich würde es daher eher der Anschauungsform zuschreiben, die sicher eine andere Klasse von Entität ist als ein konkreter Inhalt (wie ein Stuhl). Daher würde ich einen strengen Monismus (der alle Entitäten einer Klasse zuordnen will) verneinen, wenn ich Ontologie auf epistemischer Basis betreibe. Betreibe ich Ontologie dagegen auf metaphysischer Ebene, endet die Debatte in bedeutungsvollem Schweigen oder planlosem postulieren.

Unter Rücksichtnahme auf die erstere Betrachtungsweise (epistemische Basis) würde ich jedoch nicht unterschreiben, das Interaktion zwischen allen verschiedenen Klassen von Entitäten herrschen kann. Begriffe als abstrakte Entitäten bzw. als Bezeichner von materiellen Dingen, können sicher nicht interagieren, auch wenn die Dinge die sie bezeichnen dies möglicherweise können. Sie können also nicht innerhalb ihrer Klasse interagieren - die Behauptung aber, dass ein Begriff mit Materie interagieren kann, scheint mir schwieriger. Wenn ich zu dir sage: "Baum" so löst dein Verstehen des Begriffs bestimmte Assoziationen aus, löst diese wirklich der Begriff aus? oder verursacht nur das phonetische Signal eine Reaktion deines Hirns, die du als Assoziationen verstehst? Kann man nun behaupten, dass der Begriff "Baum" sowohl die holzige Pflanze als auch das phonetische Signal 'B a u m' bezeichnet? Ich denke ja, und würde dies als Beispiel dafür werten, dass nicht alle Klassen von Entitäten (zumindest nicht komplett) miteinander interagieren können

[Maurice]

Was du zu beginn geschrieben hast, ist imo ein wichtiger Punkt, der vielleicht zu Unrecht bisher nicht hervorgehoben wurde.
Wenn ich sage, dass es streng genommen keine "Interaktion" gibt, dann meine ich damit, dass in der Welt an sich kein Ding existiert, dass unserem Begriff "Interaktion" entspricht. Der Begriff "Interaktion" macht für mich nur dann Sinn, wenn er nicht für ein Ding (/eine Sache) steht, sondern als abstrakter Begriff verstanden wird, der Aspekte von Beobachtungen zur Vereinfachung der Sprache verdinglicht. Unsere Sprache ist voll von solchen Begriffen, die scheinbar Dinge beschreiben aber in Wirklichkeit keine dingliche Entsprechung in der Realität haben.
Aber darum ging es mir wie gesagt eigentlich nicht. ^^*

Es geht mir hier um die Frage, ob Konzeptionen wie z.B. der Universalienrealismus überhaupt in seiner Grundprämisse plausibel sind, dass ontologisch völlg unterschiedlich geartete Dinge miteinander interagieren. Ist es vielleicht sogar logisch im Grunde gar nicht denkbar, dass ein ausgedehnter, raumlich und zeitlicher materieller Gegenstand in ihrgendeiner Verbindung zu einer unausgedehnten Universalie steht, die jenseits von Zeit und Raum ist?

[Bowu]

Nimm die Schwerkraft, würdest du sagen, dass diese Kraft in irgendeiner Form Dinglich (nicht nur eine Interaktionsform von Dingen) ist? Eine Deutung der Schwerkraft als selbst Raum&Zeitlose Entität (sie ist potentiell zu jeder Zeit an jedem Ort), die an materiellen Dingen nur auftritt klingt nicht so abwegig. Schwerkraft würde ich auch nicht als bloßes Abstrakta abtuen, und die konkrete Dinglichkeit der Schwerkraft scheint noch abwegiger.

Schwerkraft könnte daher potentiell eine Entität sein, die mit anderen Klassen von Entitäten interagiert. (Die eigentlich nur mit dieser anderen Klasse interagiert.

[LadysSlave]

Bei dem Titel frage ich mich, ob für manche Deutsch schon zur Fremdsprache wurde:D

[Bowu]

Können Wesenheiten, deren Existenzarten deutlich unterscheidbar sind, wechselseitig aufeinander einwirken?

Hier scheint eine Verdeutschung durchaus möglich, aber ansonsten ist es halt wie mit jeder Fachsprache - sie verkürzt Sätze - ist manchmal klarer - und begrenzt den Leserkreis(unabsichtlich)

[Maurice]

Sorry Slave, dass der Titel so hochgestochen klingt. Ich habe mir diesmal nicht die Mühe gemacht die Fachausdrücke zu erklären, weil ich davon ausging, dass dieses anspruchsvolle Thema e nur die ansprechen wird, die sich in die Richtung interessieren und so was mit den Begriffen anfangen können.

@Schwerkraft: Ja welchen ontologischen Status haben Naturgesetze? Eine schwierige Frage.
Wie ich gerade gesehen habe, wird es nächstes Semester wohl ein Seminar geben, was sich mit genau dieser Frage auseinander setzen wird. Eventuell könnte ich dieses ja besuchen:

Spätestens seit der frühen Neuzeit wird die Regelmäßigkeit der natürlichen Welt als Ausdruck einer durchgängigen Gesetzesstruktur verstanden. Seitdem ein göttlicher Gesetzgeber als Erklärungsinstanz für die Geltung dieser Gesetze strittig geworden ist, hat es unterschiedliche Vorschläge gegeben, wie Naturgesetze aufzufassen sind und wie ihre verbindliche Kraft erklärt werden kann.
Unter zeitgenössischen Wissenschaftstheoretikern dürften immer noch Spielarten einer Regularitätstheorie in der Nachfolge David Humes, die Naturgesetze als bloße strukturelle Regelmäßigkeiten der Welt verstehen, dominierend sein. In Konkurrenz hierzu treten in der aktuellen Diskussion die Konzeption von Naturgesetzen als kontingente Relationen von Universalien und essentialistische Positionen, die Naturgesetze als notwendige, im Wesen der Welt gegründete Strukturen auffassen. Der Apriorismus (in der Nachfolge Kants und in neuerer Zeit besonders C.F. v. Weizsäckers) vertritt dagegen, dass gesetzmäßige Strukturen Voraussetzungen jeglicher Einzelerkenntnis sind; Gesetze oder Gesetzmäßigkeit allgemein werden demnach nicht einfach entdeckt, sondern transzendental oder pragmatisch vorausgesetzt. Schließlich wurde sogar behauptet (N. Cartwright), dass Gesetze keineswegs fundamentale Strukturen sind, sondern es sich vielmehr um etwas handelt, was in bestimmten natürlichen oder experimentellen Anordnungen erst entsteht.
Abgesehen von diesen grundsätzlichen Debatten über Wesen und Geltungskraft der Naturgesetze ist unklar, in welchen Gegenstandsbereichen überhaupt Gesetze herrschen: nur in der elementaren Physik oder auch in der Biologie, Psychologie oder den Sozialwissenschaften?

Nach dieser Zusammenfassung würde ich mich der Position Hume anschließen (vorausgesetzt ich verstehe den Satz richtig). In der Alltagswelt scheint mir immer noch eine Vorstellung dominant zu sein, die Naturgesetze einen ontologischen Status eines Dings, quasi eines unsichtbaren Netzes geben, das die Dinge zusammenhält.

[Bowu]

Wie sehr ist ein Naturgesetz noch Ding, wenn es unsichtbar und netzartig ist?

In der Rechtswissenschaft nennt man soetwas eine fiktive Norm ala "Hunde im Sinne dieser Norm sind auch Katzen"

Ich würde behaupten, dass unser Begriff "Ding" in Anwendung auf solch eine kaum begreifliche Sturktur wie ein Naturgesetz überdehnt wird. Selbst wenn man Dinge als Instanziierung irgendwelcher Universalien ansähe, so wäre ein Naturgesetz eher Universalie als eine Instanziierung desselben. Und auch in nominalistischen Modellen scheint die Unterschiedlichkeit nicht zu weichen. Mir fallen schlichtweg kaum Gemeinsamkeiten aber viele Unterschiede auf zu dem was wir "Dinge" nennen. Wenn wir für diese so verschiedenen Entitäten einen gemeinsamen Begriff nutzen wollen, sollte man das wohl rechtfertigen, oder zumindest versuchen die Unterschiedlichkeit zu widerlegen.

Ich wundere mich auch grad, das Hume so verstanden werden kann, dass Naturgesetze dinglich verstanden werden können. Meines Wissens ergab seine Skepsis doch gerade die Unerkennbarkeit derselben, und nur die Gewohnheit als Mittel diesen unüberwindlichen mangel zu kompensieren.

[LadysSlave]

[quote="Bowu"]Können Wesenheiten, deren Existenzarten deutlich unterscheidbar sind, wechselseitig aufeinander einwirken?

Hier scheint eine Verdeutschung durchaus möglich, aber ansonsten ist es halt wie mit jeder Fachsprache - sie verkürzt Sätze - ist manchmal klarer - und begrenzt den Leserkreis(unabsichtlich) ]
Hier jedoch sehen wir die Grundlagen unterschiedlich.
Es ist keine Verdeutschung des Textes, sondern die hochgestochene angebliche Fachsprache, über die ich mich schon als 16 Järiger (also vor 36 Jahren) lustig gemacht habe.
Denn wer eine Frage nichtmal in Deutsch formulieren kann, ist für mich ganz einfach unfachmännisch.

Möchte niemanden zu nahe treten, aber das ist schon so uralt, mit Fremdworten um sich rumzuschmeissen, dass es eigentlich in meinen Augen schon senil wirkt:rolleyes:

[Bowu]

Ich wollte auch nicht behaupten, dass es eine gute Gewohnheit sei, stets in der eigenen Sprache (bzw der des Umfelds) zu sprechen - aber es ist manchmal einfach simpler, und im Falle der Unklarheit kann die dann nötige Verständigungsarbeit ja durchaus erfolgen, Ansonsten haben auch Fachsprachen, genauso wie Dialekte und andere Sprachformationen ihren Wert und ihre Funktion.

[LadysSlave]

Mir ging es da eigentlich weniger um den Inhalt, weil der (für mich wenigstens) sowieso klar war, weil eben verschiedene Wesensarten miteinander agieren können, ja sogar müssen. Nehmen wir zum Beisoiel die fix stehende Blume, die sich das mobile Wesen Insekt nutzt um die Besäubung zu realisieren. Das ist doch eine klare Beantwortung der Frage, die eigentlich jedem klar sein müsste.
Mir fiel erstmal die Fragestellung auf- die (ihr verzeiht?;) ) einfach ein Lachen produzierte.
Sollte eine humoristische Betrachtung zu hoch gestochener Wortfolgen sein!

Humor natürlich vorausgesetzt:cool:

[Traitor]

Maurice und Bowu, zu euch die Tage mehr, habe heute nicht genug Zeit.

@LadysSlave: Zum einen möchte ich gerne sehen, wie du versuchen würdest, Philosophie, Physik oder ein beliebiges anderes Fach auf ernsthaftem Niveau zu betreiben, ohne dabei Fachsprache zu benutzen.
Zum anderen verstehst du die konkrete Frage dieses Threads vollkommen falsch, offenbar muss sie nicht eigentlich jedem klar sein. "verschiedener ontologischer Ebenen" zu "verschiedene Wesensarten" zu machen, ist einfach falsch, wie man daran siehst, dass du ein Beispiel von Blumen und Bienen bringst, die in keiner mir bekannten Ontologie auf verschiedenen Ebenen stehen. Es geht nicht darum, irgendwelche Unterschiede zwischen irgendwelchen Sachen zu finden, sondern eben um verschiedene ontologische Ebenen - ein Fachwort, das man nur sehr umständlich beschreiben kann, siehe dazu Wikipedia oder frage Maurice.

[LadysSlave]

Hier geht es nicht um verschiedene Sachen, sondern um Wesensarten.
Wenn ich vorassetze, dass Wesen, dass der Flora zugerechnet wird (also der Pflanzenwelt) genauso denken kann, wie ein Wesen, das der Faune (also den Tierwelt), dann sind verschiedene ontologische ebenen zu vermuten. Schon weil die Denkweisen radikqal unterschiedlich vonstatten gehen. Dass in der Pflanzenwelt gedacht wird, ist spätestens mit den fleichfressenden Pflanzen zu indizieren.
Manchmal ist es eben doch nicht so umständlich, wenn man sensibel genug ist sich in die unterschiedlichen Grundlagen reizufinden.
Oder meinst du, dass die so unterschiedlichen Denkweisen, wie zwischen Pflanzen und Rieren keine unterschiedlichen Ebenen darstellen

[Bowu]

Als Materialist könnte man darauf antworten, dass Tiere nur eine komplexere Datenverarbeitungsstruktur haben als Pflanzen, die keine Postulate zweier ontologischer Basen vorraussetze, sondern mit einer monistischen Position,durchaus erklärt werden könnte. (Wenn du natürlich den Tieren soetwas wie eine Seele zuordnen willst - den Pflanzen jedoch nicht, dann wäre da ein ontologischer Unterschied wohl durchaus gegeben.)

[LadysSlave]

Womit wir eine gemeinsame Basis gefunden hätten, denn einer Art der Tiere will ich ganz gewiss eine Seele zugestehen, dem Homo Sapiens Sapiens;) (was ich mit meiner christlichen Sichtweise begründen möchte, die ich jedoch auch als materialistisch bezeichne, weil ich von der realen Existenz Gottes ausgehe aber darüber zu philosopieren, wäre in diesen Thread zu weitgehend )

Wogegen ich auch in der Art der Fortbewegung markante Differenzen feststellen will - unabhängig von der Frage, der Seele.

Dennoch hoffe ich, dass auch meine Art, dies nicht ganz so todernst zu sehen, als meine Art der philosophischen Betrachtung akzeptiert wird.

[Maurice]

@Slave: Ich will dich nicht angreifen, aber ich hoffe, mir ist die Frage erlaubt, ob du überhaupt den Begriff "Ontologie" kennst. Es ist nämlich leider so, dass du momentan ziehmlich an der Intuition des Threads vorbei redest.

Nebenbei: Gott als materielles Objekt? Ist das nicht ein Widerspruch in sich? Mit dem christlichen Gottesbegriff ist das schon mal nicht vereinbar. Zumindest widerspricht es allem, was ich bisher über diese Religion gehört habe.