Die Unlogik der drei monotheistischen Religionen!

[Fanum]

Habe folgende Email an Pierre Vogel und an das Team von "diewahrereligion.de" geschickt.

Hallo Pierre Vogel,

ich habe ein Video von dir gesehen und du machst auf mich den Eindruck, als ob du vom Islam überzeugst wärst. Dann sei so nett und erkläre mir folgenden Widerspruch!

Die Hölle ist nach der Vorstellung aller monotheistischer Religionen, die die Hölle als Strafe androhen, ein Ort seelischer Qualen. Eine Qual ist ein Leid, der nicht definiert werden kann, da er nur subjektiv empfunden wird. Manche Individuen empfinden Schmerzen und erfreuen sich daran (Tatoos, Pircings, SM), aber sie empfinden kein Leid dabei. Leid ist ein seelischer Schmerz, der "tiefer" ist.

Der Himmel ist nach der Vorstellung aller monotheistischer Religionen, die den Himmel als Belohnung anpreisen, ein Ort seelischer Freude. Freude bedeutet Glück, was wie Leid nicht näher definiert werden kann, da es ein subjektiv empfundenes Gefühl ist.

Das sind meine Definitionen von Himmel, auch genannt als Paradies, und Hölle. Jetzt gehe ich einen Schritt weiter und begründe eine These. Die Hölle wird so beschrieben, dass kein Individuum darin leben möchte, weil das Individuum nicht leiden möchte. D.h. niemand möchte in die Hölle kommen.

Anders der Himmel. Es wird so beschrieben, dass jedes Indiviuum darin leben möchte, weil jedes Individuum glücklich sein möchte.

Nun der Widerspruch:
Wenn nun jedes Individuum in den Himmel gelangen möchte und die Hölle meiden möchte und der Mensch in seiner freien Willensentscheidung, die von den drei größten monotheisten Religionen vorausgesetzt wird, die Macht hat sich entweder für das eine oder andere zu entscheiden, und gleichzeitig in den Religionen behauptet wird, dass einige Individuen in die Hölle kommen werden, bricht die Logik an dieser Stelle.

Wie erklärst du dir diesen Widerspruch!

Mit freundlichen Grüßen
xxx xxx

Eine Diskussion ist erwünscht. Gerne von religiösen Menschen....

[janw]

Wenn nun jedes Individuum in den Himmel gelangen möchte und die Hölle meiden möchte und der Mensch in seiner freien Willensentscheidung, die von den drei größten monotheisten Religionen vorausgesetzt wird, die Macht hat sich entweder für das eine oder andere zu entscheiden, und gleichzeitig in den Religionen behauptet wird, dass einige Individuen in die Hölle kommen werden, bricht die Logik an dieser Stelle.

IMHO nicht unbedingt, denn der Wille, in den Himmel zu kommen, hat nach den gängigen Vorstellungen nur dann Aussicht auf Umsetzung, wenn er mit der Führung eines den dafür gesetzten Anforderungen gemäßen Lebenswandels einher geht.
Ein solcher Lebenswandel bedeutet den gängigen Beschreibungen nach vor allem einiges an Kraft - Widerstand gegen die Verführungen der Welt, Absage an kurzfristigen Eigeninteressen dienende Handlungen, Hinwendung zu anderen, liebe- und achtungsvoller Umgang mit seiner Mitwelt.
Das halten beileibe nicht alle Menschen durch.

Man könnte indes noch weiter gehen und sagen, daß ein solches Leben aufgrund des Willens, in den Himmel zu kommen, nicht oder nicht zwingend zum Himmel führt, weil es ja nicht um der anderen Willen gelebt wird, sondern mit einem eigennützigen Ziel.
Nach diesem Verständnis wäre echte Selbst-Aufgabe die Voraussetzung, das Ergebnis wäre wohl so etwas ähnliches wie Erleuchtung.

[Lykurg]

Zustimmung zu janw. Daß man gute Gründe hätte, sich in einer bestimmten Weise zu verhalten, bedeutet noch lange nicht, daß man es auch ernsthaft versuchte; erst recht nicht, daß man mit diesem Bemühen Erfolg hätte.
Davon auszugehen, daß es allen Menschen aufgrund der Einsicht der Richtigkeit des Guten (und nicht aufgrund des daraus für sie erwachsenden Nutzens) gelänge, in untadeliger Weise zu leben, wäre unrealistisch.

Du bemühst dich sehr darum, alle monotheistischen Religionen über einen Kamm zu scheren. Das ist so nicht haltbar: Im Judentum und bei den Bahais sind Vorstellungen von Himmel und Hölle kaum bzw. gar nicht vorhanden; Christentum und Islam unterscheiden sich deutlich hinsichtlich der Gründe, warum man in Himmel bzw. Hölle kommt; wobei man hier auch noch zwischen den verschiedenen Konfessionen differenzieren sollte: Es gibt christliche Richtungen, die die Vorstellung einer Hölle ganz ablehnen, andere, denen zufolge der Himmel einer vorherbestimmten (und vergleichsweise winzigen) Anzahl von Personen vorbehalten ist.

[Fanum]

Ein solcher Lebenswandel bedeutet den gängigen Beschreibungen nach vor allem einiges an Kraft - Widerstand gegen die Verführungen der Welt, Absage an kurzfristigen Eigeninteressen dienende Handlungen, Hinwendung zu anderen, liebe- und achtungsvoller Umgang mit seiner Mitwelt.
Das halten beileibe nicht alle Menschen durch.

GENAU das ist doch der Widerspruch lieber janw. Sie KÖNNEN es schlichtweg nicht, obwohl sie es wollen.

Hier stellt sich die Frage, ob für Unfähigkeit bestraft werden DARF! Und ich denke nein, da ich für meine Unfähigkeit, die mir schlichtweg angeboren oder durch äußere Umstände aufgezwungen worden ist, nichts kann! Niemand entmachtet sich freiwillig selber!

Das ist nebenbei eine Kritik zur christlichen Erbsündentheorie. Wenn Adam und Eva gesündigt haben, können ihre Kinder nicht dafür bestraft werden und das führt die ganze christliche Heilslehre ad absurdum. Das würde einen ungerechten Gott voraussetzen. Aber das nur nebenbei als kleiner Exkurs.

Und deine Kritik zum Egoismus finde ich absolut zutreffend. Die ganze Gesellschaft quilt von Egoismus nur hervor. Aber was wäre das für ein Selbsttrug, wenn man behaupten würde, dass man nicht in den Himmel möchte, um sich als selbstaufgegeben zu sehen und heimlich zu hoffen dadurch in den Himmel zu kommen.

Aber ganz ehrlich. Das Argument in meinem ersten Beitrag ist total banal, aber ich bin erst seit kurzem darauf gekommen? Was haltet ihr davon? Er ist so banal, dass ich befürchte, dass er leicht kritisiert werden kann, aber für mich ist er der Beweis, dass es keinen Gott nach der monotheisten Vorstellung der drei Religionen geben KANN!


Lykurg,

bitte unterstelle mir nichts, was nicht stimmt. Ich bemühe mich nicht irgendetwas zu verschleiern oder zu vertuschen, was stimmen könnte. Eher ist es so, dass ich es mir einfacher mache, indem ich pauschalisiere. Du hast Recht mit dem Judentum und der Differenzierung der Konfessionen. Aber auf die noch einzugehen würde zu viel Zeit kosten. Ich gehe von den Grundhaltungen der Religionen aus. Im Judentum gibts aber sowas wie Strafe und Belohnung nach dem Jenseits, das sind für mich Hölle und Himmel!

Davon auszugehen, daß es allen Menschen aufgrund der Einsicht der Richtigkeit des Guten (und nicht aufgrund des daraus für sie erwachsenden Nutzens) gelänge, in untadeliger Weise zu leben, wäre unrealistisch.

Ich finde das ist absoluter Quatsch, und ich sage das direkt so, weil das oft behauptet wird. Es ist überhaupt nicht einsehbar, dass sich jeder an das gesellschaftlich richtige halten soll. Denn was für den einen Glück ist, ist für den anderen Leid. Wenn ich also versuche es jedem recht zu machen und das richtige zu tun, mache ich mich selber kaputt und bringe mir Leid. So sieht die Realität aus.

Und es ist auch Quatsch zu behaupten, das Kriege immer schlecht sind! Denn wären sie so schlecht, würde sie niemand machen! Entweder werden damit Emotionen befriedigt oder die eine Seite versucht sich zu bereichern. Ne, aber es geht eher daurm, dass immer versucht werden Emotionen zu befrieidgen!

[Lykurg]

Ähm... richtig, ich habe dich teilweise mißverstanden; ein Teil meiner Kritik entfällt; du sprachst tatsächlich nur von denjenigen monotheistischen Religionen, die... (Es ist spät.)

m Judentum gibts aber sowas wie Strafe und Belohnung nach dem Jenseits, das sind für mich Hölle und Himmel!

Nein, höchstens teilweise, aber darauf gehe ich nicht ein, das würde zuviel Zeit kosten.

Wer sagt, daß sie es wollen und nicht können? Und daß dasjenige, was sie bei Anstrengung aller Kräfte erreichen können, nicht genügen würde?

Die Erbsünde... verschon mich^^

Du bist beim Theodizee-Problem gelandet; hier kommen wir nicht weiter.

Ich finde das ist absoluter Quatsch, und ich sage das direkt so, weil das oft behauptet wird. Es ist überhaupt nicht einsehbar, dass sich jeder an das gesellschaftlich richtige halten soll. Denn was für den einen Glück ist, ist für den anderen Leid. Wenn ich also versuche es jedem recht zu machen und das richtige zu tun, mache ich mich selber kaputt und bringe mir Leid. So sieht die Realität aus.

Habe ich davon gesprochen, es jedem recht zu machen? Oder vom gesellschaftlich richtigen Handeln? Nein, genau. Absoluter Quatsch.

Und es ist auch Quatsch zu behaupten, das Kriege immer schlecht sind! Denn wären sie so schlecht, würde sie niemand machen! Entweder werden damit Emotionen befriedigt oder die eine Seite versucht sich zu bereichern. Ne, aber es geht eher daurm, dass immer versucht werden Emotionen zu befrieidgen!

Ähm, habe ich irgendetwas über Kriege gesagt, oder fiel dir das nur gerade ein?

[Traitor]

Das Problem an deiner Argumentation ist, dass du etwas für einen logischen Widerspruch hältst, was dir nur ganz einfach nicht gefällt. Deshalb erscheint sie dir auch selbst so banal: sie ist einfach eine Behauptung.
Der Knackpunkt:

und der Mensch in seiner freien Willensentscheidung, die von den drei größten monotheisten Religionen vorausgesetzt wird, die Macht hat sich entweder für das eine oder andere zu entscheiden,

"Die Religionen" behaupten eben nur, dass der Mensch den freien Willen hätte, sich für einen guten oder bösen Weg zu entscheiden, nicht, dass er automatisch Willen und Können hat, diesen auch konsequent zu gehen.
Die ähnliche Erklärung Jans konterst du damit, dass dir eben dies nicht gefällt ("das darf nicht so sein"). Aber Missfallen deinerseits führt eben zu keinem logischen Widerspruch seitens der Religionen. Sie finden, dass das so seine Richtigkeit hat, du, dass dem nicht so ist. Et c'est ca.
(Den Knackpunkt sehe ich eher darin, ob es echten Freien Willen in einer Welt mit allmächtigem Gott geben kann, aber das ist eine andere Frage.)

[janw]

GENAU das ist doch der Widerspruch lieber janw. Sie KÖNNEN es schlichtweg nicht, obwohl sie es wollen.

Hier stellt sich die Frage, ob für Unfähigkeit bestraft werden DARF! Und ich denke nein, da ich für meine Unfähigkeit, die mir schlichtweg angeboren oder durch äußere Umstände aufgezwungen worden ist, nichts kann! Niemand entmachtet sich freiwillig selber!

Vielleicht habe ich mich undeutlich ausgedrückt...es geht nicht um Wollen, das gegen objektive, mehr oder weniger absolute Unmöglichkeit kämpft - das ist, wenn man gläubigerweise die Seligpreisungen entsprechend versteht, zumindest für das Christentum aus der Betrachtung ausgegliedert, indem allen Kinder, "Geistig armen" usw., ihr möglicherweise untugendhaftes Handeln pauschal nicht als himmelsverweigernd angerecnet wird. Sie gelten a priori als "selig", und damit stehen ihnen alle Türen offen.
Alle anderen Menschen aber haben prinzipiell die Möglichkeit, zu erfassen, was im Sinne der Himmelstauglichkeit als "gut" gilt, und prinzipiell die Möglichkeit, dies in Lebenspraxis umzusetzen.
Wenn man Mundraub nicht als Diebstahl wertet, muss kein Mensch stehlen, kein Mensch muss schlecht über andere reden, ehebrechen, Hass, Neid und Mißgunst in sich wachsen lassen, sich die Schwäche anderer Menschen zunutze machen, andere Menschen verletzen oder gar töten. Wem gelegentlich die Hand auszurutschen droht, der kann daran arbeiten und sich von Waffen fernhalten, usw.
Dafür wird jeder immer wieder Menschen begegnen, die des Mitgefühls oder der Hilfe bedürfen, meist in Situationen, wo das gerade überhaupt nicht passt.
Es erfordert nur ein gehöriges Maß an Anstrengung, die eigenen Schwächen anzuerkennen und sich danach zu verhalten, nicht jede Chance zum eigenen Vorteil zu nutzen, es passend zu machen, jemand zu helfen und dies zu tun,...

(Den Knackpunkt sehe ich eher darin, ob es echten Freien Willen in einer Welt mit allmächtigem Gott geben kann, aber das ist eine andere Frage.)

Naja, wenn dieser Gott den Menschen aufgrund ihres Lebenswandels eine unterschiedliche Nachtodesunterbringung angedeihen lässt, kommt er nicht ganz drumrum, diese Menschen ihren Lebenswandel zum guten Teil selbst bestimmen zu lassen.

So, Gier ist himmelsschädlich, aber hier liegt Schokolade. Was tun?^^

[Ipsissimus]

nimmt mensch die Theologien der angesprochenen Gesetzesreligionen ernst, lässt es sich nicht ganz so einfach über einen Kamm scheren

Judentum
das rabbinische Judentum kennt keinen Kateschismus, noch nicht einmal der Glaube an den einen Gott JHWH ist Dogma. Die jüdischen Glaubensprinzipien bestehen aus der Sammlung aller Einzelüberlieferungen des jüdischen Volkes; dabei waren die in der Thora niedergelegten Vorschriften verbindlich im Sinne einer staatlichen Rechtssprechung (diese Funktion hat mittlerweile die Halacha), aber nicht im Sinne eines Glaubensbekenntnisses.

Entsprechend die Einstellung zum Himmel und zur Erlösung. Bist du Jude, ist alles okay, der Bund gilt für dich, unabhängig von dem, was du tatsächlich glaubst. Verstößt du gegen Vorschriften der Thora, kannst du dich bei einem Rabbiner entsühnen lassen, fertig. Natürlich gibt es die 13 Prinzipien des Glaubens nach Maimonides, aber die sind auch nicht verbindlich, auch wenn von einem Juden erwartet wird, dass er sie anerkennt. Kein Jude - keine Erlösung für dich


Islam
sprich "Ich bezeuge, dass es keinen Gott gibt außer (dem einzigen) Gott und Mohammed ist der Gesandte Gottes", halte deine täglichen Gebete ein, gib die Almosensteuer, mach die Pilgerfahrt nach Mekkha und und halte den Ramadan - und die Sache mit dem Paradies geht klar für dich.

Klare Anweisungen, in denen für gut und böse - und im Prinzip für Glaubensaussagen im christlichen Sinne - kein wirklicher Platz ist. Es wird nichts unmögliches verlangt, alles ist ganz praktisch durchführbar, wenn du dich nicht dran hältst, hast du schon gewählt. Natürlich kannst du immer noch im Dschihad sterben, falls dir nach einer Karriere als Selbstmordattentäter zumute ist^^

Christentum
du anerkennst, das Christus ganz speziell für dich gestorben ist, um dich mit dem Vater zu versöhnen. Wenn das kein Lippenbekenntnis ist - alles klar mit Erlösung. Wenn du das nicht anerkennst und speziell auf dich beziehst, oder wenn du das nur als Lippenbekenntnis vor dir her trägst - alles klar mit der ewigen Verdammnis.

im Christentum als einziger der monistisch-monotheistischen Weltreligionen greift der von dir kontruierte Fall; und das Christentum ist sich uneins hinsichtlich der Gewichtung bestimmter Bibelstellen, von denen manche einen absolut freien Willen und manche einen absolut unfreien Willen des Menschen anzudeuten scheinen.

Insofern gibt dein Konstrukt nur ein innerchristliches dogmatisches Problem wider, das absolut nichts mit den beiden anderen Religionen zu tun hat.

[Fanum]

Lykurg

Wer sagt, daß sie es wollen und nicht können? Und daß dasjenige, was sie bei Anstrengung aller Kräfte erreichen können, nicht genügen würde?

Ich sage das. Ich dachte, das wäre durch meine Ausführung deutlich geworden. Wenn sie alle in den Himmel wollen, aber nicht alle in den Himmel kommen werden, dann bedeutet es doch, dass sie es nicht können. Und wenn man etwas nicht kann, weil man so geschaffen worden ist und diesen Zustand nicht verändern kann, also determiniert ist, dann kann man von keinem gerechten Gott dafür verurteilt werden! Und dass das, was sie erreichen, nicht genügen wird, ergibt sich aus der Tatsache, dass die "Gottesoffenbarungen" von Menschen in der Hölle sprechen. Obwohl auch sie in den Himmel wollten, weil alle glücklich sein möchte, auch die vermeintlich Bösen, aber nicht in den Himmel gekommen sind, bedeutet das, dass etwas nicht gereicht hat. Und die Macht über dieses Etwas war nicht dem Willen der Betroffenen unterworfen, da sie es so gestaltet hätten, dass es gereicht hätte, weil sie in den Himmel möchten.

Ich kenne die Theodizeefrage nur von der Seite des Christentums. Neu ist für mich, dass diese Theodizeefrage auch im Islam existiert.

Und ok, schieben wir das Judentum beiseite, wenn es euch stört. Ich gebe zu, dass ich das Judentum nur durch das Christentum kennen gelernt habe und keine christlich neutralen jüdische Werte kenne.

Ich habe dich halt so verstanden, dass du mit Gut das objektiv Gute meinst, welches überhaupt nicht existiert. Darauf wollte ich aufmerksam machen. Ansonsten stimme ich dir in diesem Teil überein. Das mit dem Krieg hatte ich allgemein geschrieben, bezog sich also nicht direkt auf dich.

Traitor, auch dir gilt, dass du meine Absichten bitte nicht bewerten möchtest. Ich versuche bei diesem Thema so rational wie möglich zu argumentieren und zu denken. Wenn mir das gelingt, kannst du mich darauf aufmerksam machen, aber keine Unterstellungen bitte, die nicht gerechtfertigt sind!

"Die Religionen" behaupten eben nur, dass der Mensch den freien Willen hätte, sich für einen guten oder bösen Weg zu entscheiden, nicht, dass er automatisch Willen und Können hat, diesen auch konsequent zu gehen.

genau das habe ich bereits hier behauptet

GENAU das ist doch der Widerspruch lieber janw. Sie KÖNNEN es schlichtweg nicht, obwohl sie es wollen.

Die ähnliche Erklärung Jans konterst du damit, dass dir eben dies nicht gefällt ("das darf nicht so sein").

Belege diese Behauptung mit einem Beispiel, denn ich finde keine Stelle, in der ich damit argumentiere, dass etwas nicht so sein darf!

Jan,

gut, dann erkläre mir deinen Satz etwas genauer

IMHO nicht unbedingt, denn der Wille, in den Himmel zu kommen, hat nach den gängigen Vorstellungen nur dann Aussicht auf Umsetzung, wenn er mit der Führung eines den dafür gesetzten Anforderungen gemäßen Lebenswandels einher geht.

Ipsissimus,

Ja und wozu gibts dann die Nichtjuden, wenn alle verloren gehen? Macht das Sinn? Gibts dafür eine Erklärung?

aber zurück zum Thema. Ich denke, dass du mich noch nicht ganz verstanden hast. Versuche globaler an die Sache heranzugehen. Jeder möchte in den Himmel, und nur ein paar schaffen es wirklich. Jetzt stelle dir einfach nur die Frage nach dem Warum und den Grund. Warum schaffen es einige und andere nicht? Alle wollen es doch.

Schaffen es einige, weil sie glück hatten und in eine Familie geboren worden, die die richtige Religion praktiziert haben und das Kind die Werte übernommen hat? Oder hatte es genetische Vorteile, die ihn bestimmte Praktiken, schneller, besser, ausführlicher durchführen ließen oder oder oder......

Nach dem Grund ist hier gefragt, nicht was man tun soll, um in der bestimmten Religion "erfolgreich" zu sein.

[janw]

Ipsi, nun gibt es aber noch den ganzen Kram mit den Wurzelsünden, läuft der auf die Konkretisierung des Lippenbekenntnis-Begriffs hinaus?

[Ipsissimus]

Fanum, ich habe das Gefühl, du glaubst ein bisschen daran, dass diese ganze Thematik eine objektive Dimension enthält. Dem ist glücklicherweise nicht so. Gottesvorstellungen sind hochkontingente Konstrukte, in denen sich historische Notwendigkeiten der Entstehungszeit und der Konsolidierungsphase in unterschiedlicher Ausprägung niederschlagen.

Um auf deine Fragen zu antworten, ja, alle Nichtjuden gehen verloren. Wenn das als Wahrheit gehandelt wird, was ist daran zu rechtfertigen oder zu begründen? Die Faktizität schert sich doch nicht um Gründe. Du kannst höchstens versuchen, die Faktizität zu bestreiten, das charakterisiert dich dann aber als Ungläubigen bzw. Nichtjuden.

Wenn du fragst warum es einige schaffen, die meisten aber nicht, dann gehst du von der Quasi-Faktizität dieser Behauptung aus. Wenn du das tust, mußt du auch von der Quasi-Faktizität der entsprechenden religiösen Regelungen ausgehen, mitsamt dem zugrundeliegenden Gottesbild. Damit ist deine Frage aber schon geklärt^^

wenn es dir darum geht, Gott Ungerechtigkeit nachzuweisen - ja, der Gott der Gesetzesreligionen ist ungerecht^^ er bestraft endliche Sünde mit endloser Verdammnis, und er steht zu uns Menschen im gleichen Verhältnis wie ein Buchautor zu seinen Figuren. Die können auch nichts dafür, dass sie z.B. in einem Krimi, einen Mord begehen, das ist alles der Autor. Und trotz dieser Ungerechtigkeit lässt derselbe Autor am Ende meist "Gerechtigkeit" walten in Form von Bestrafung der Täter. Auch in alle Ewigkeit, sobald das Buch erst mal veröffentlicht ist^^

ich befürchte, all das zeigt nur, dass Gläubige und Rationalisten sich wechselseitig nicht wirklich etwas zu sagen haben^^


janw, Kirchenlehre ist nicht automatisch das, was den Kern einer Religion ausmacht

[Fanum]

Mal ernsthaft. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Individuen existieren, die leiden, also unglücklich sein möchten. Das geht einfach nicht in mein Kopf rein. Selbstverleugnung und Selbstaufgabe gibts für mich nur im Rahmen einer Ausrichtung auf ein egoistischen Ziel, entweder die Belohnung durch das Paradies, oder Kontakt mit Gott, oder ähnliches, aber niemals grundlos. Das wäre einfach total unlogisch. Und jemand hat hier geschrieben, dass eine Selbstaufgabe Erlösung bedeuten könnte. Selbst dieses Ziel ist egoistisch, da es einen höheren Zustand bedeutet. Aber in Wirklichkeit ist doch jeder Mensch egoistisch oder möchte das hier jemand ernsthaft bestreiten? Darüber können wir im Rahmen dieses Threads auch diskutieren, denn diese These bildet die Grundlage meiner Hypothese über die drei Religionen, naja, sagen wir eher über die zwei Religionen, denn über das Judentum äußere ich mich in diesem Thread bezugnehmend auf meine Hypothese nicht mehr, da es scheinbar von einer Gottesvorstellung ausgeht, die mir total unverständlich ist. Der Gott erschafft Menschen verschiedenen Nationen, darunter Juden. Dann bestimmt er eine Nation für den Himmel, und den Rest für die Verdammnis. Kann natürlich alles sein, aber wo ist das die Logik und wie wahrscheinlich ist diese Annahme. Naja, über Wahrscheinlichkeit kann man sich in Religionen streiten, aber ich kann diesen Glauben als Heide nur ablehnen, weil er für mich total unverständlich ist. Warum sollten Juden etwas besseres sein? Das hört sich für mich auch eher an eine Nazivorstellung an: "Die Deutschen als Herren". Aber das ist nicht das Thema.

[Maglor]

Tja, Fanum, ich glaube du wirst so nie zu einem Ergebnis kommen.
Für einen Juden kann es mitunter ganz praktisch und logisch sein zum von Gott auserwählten Volk zu gehören. Ebenso scheint ein nicht unbeträchtlicher Teil der Menschheit davon auszugen, dass Egoismus nicht die einzige Triebfeder menschlichen Handels ist. Selbst wenn Selbstgeißler in "Wahrheit" vielleicht Egoisten sind, die unbedingt in den "Himmel" kommen möchten oder die in ihrem Narzissmus die Reinheit der Seele anstreben oder auch nur durch autoagressives Handlungen ihre Borderline-Sympote ausleben...
Ansonsten sind Religionen im Grunde ziemlich schwammig; für die meisten steht Religion auch nicht so sehr im Forderung wie Spiritualität.
Das ein Atheist theistische Positionen kaum oder gar nicht begreifen kann, scheint leider eines der merkwürdigen, ungeschrieben und unveränderbaren Gesetze der Menschheit zu sein.
MfG Maglor

[Fanum]

Ich kann mir nicht im geringsten vorstellen, was eine andere Motivation sein könnte als Egoismus. Es ist für mich einfach unvorstellbar. Und ich erkläre mir das festhalten an unlogischen Ansätzen mit starken Emotionen. Wenn man verliebt ist, sieht man alles unlogischer und idealistischer. Die große Liebe, die ewige Heirat, bis der Tod uns scheidet, in guten wie in schlechten Zeiten. Dass das nichts mit der Realität zu tun hat, wird den meisten erst später klar. Auch ich musste die Erfahrung machen, dass Emotionen irreführen. Ich war/bin in ein Mädchen verliebt, welches nichts von mir wissen möchte. Ich habe an sie geglaubt, dachte ich könnte sie überzeugen, aber man muss realistisch bleiben. Was wäre es für eine Beziehung, wenn die ganze Kraft durch mich investiert werden müsste. Ich denke die Gläubigen sind verblendet durch Emotionen! Ich war auch früher selber gläubig. Habe aber durch Nachdenken und Nachforschen feststellen müssen, auch gegen meine Emotionen, dass ein Gott irgendwie unlogisch ist. Wo ist er auf dieser Welt? Ich sehe ihn nicht. Ich denke, der Mensch erschafft sich seine Götter, seine Illusionen, aber das ändert die Realität auch nicht. Besser ich lebe realitätsbewusst und akzeptiere die grausame Realität, anstatt mir etwas schön zu reden.

Ka, also ich finde meine Hypothese verdammt logisch. Ich wäre dankbar, wenn man sie zu widerlegen versuchen würde, damit ich mir darüber mehr Gedanken machen kann.

[Lykurg]

Ich kann mir nicht im geringsten vorstellen, was eine andere Motivation sein könnte als Egoismus.

Schade. Vermutlich wirst du hinter jeder uneigennützigen Handlung eines Menschen solange nach einem möglichen Nutzen für ihn selbst suchen, bis du entweder davon überzeugt bist, den Nutzen für ihn selbst gefunden zu haben, oder davon, daß seine Handlung nur eine fehlgeschlagene eigennützige Handlung war. - Ich kenne einige Menschen, die ohne einen nennenswerten Nutzen davon zu haben, anderen Menschen, auch wildfremden Leuten, denen sie vermutlich nie wieder begegnen werden, Hilfe leisten, die sich in verschiedenster Weise engagieren etwa für die Menschen in Ländern, die sie nie besucht haben. - Zur Beschwichtigung des Gewissens? Zum Zeitvertreib? - Ich behaupte nicht, daß diese Menschen frei von Egoismus wären; aber sie handeln zumindest gelegentlich nicht durch Egoismus motiviert. Liebe, Fürsorge, Pflichterfüllung, Humanität oder einfach nur ein verrückter Einfall - es tut mir wirklich leid für dich, wenn du diese Regungen nicht kennst und nicht anerkennst.

Wenn sie alle in den Himmel wollen, aber nicht alle in den Himmel kommen werden, dann bedeutet es doch, dass sie es nicht können.

Du schriebst doch neulich über deine Motivationsschwäche. Meinst du, daß du die Leistungen, die du zur Zeit nicht erbringst, nicht erbringen kannst? Daß es nichts gibt, was dich aus dieser Erstarrung befreien könnte, auch wenn eine existenzielle Not drohte?
"Wollen" ist immer so eine Sache. Kaum jemand wird, wenn er daran glaubt, in die Hölle kommen wollen. Aber was für Einschränkungen seines Lebens ist er dafür bereit zu akzeptieren? Hier äußert sich nach meinem Verständnis seine Willensfreiheit. Es gibt eben nicht nur "das eine wollen" und "das andere wollen", sondern eine Masse von Abstufungen dazwischen und - weitestgehend unabhängig davon! - das Ausmaß an Konsequenzen, das dieses Wollen für die Handlungen der Person hat.

Und wenn man etwas nicht kann, weil man so geschaffen worden ist und diesen Zustand nicht verändern kann, also determiniert ist, dann kann man von keinem gerechten Gott dafür verurteilt werden!

Ich wiederhole mich eigentlich eher ungern: Wer sagt, daß dasjenige, was sie bei Anstrengung aller Kräfte erreichen können, nicht genügen würde? Janw wies treffend auf die entsprechenden Stellen in den Seligpreisungen hin. Es kommt nach diversen christlichen Auffassungen wesentlich auf den guten Willen und aufrichtige Reue an.

Wie Ipsissimus und ich dir schon versuchten zu erklären, gibt es christliche Richtungen, die von einer grundsätzlichen Erlösung durch Christus ausgehen. Dein "Vorwurf" trifft dagegen z.B. auf die Zeugen Jehovas zu, denenzufolge nur 144.000 Menschen aus der gesamten Weltgeschichte einen Platz im Himmel bekommen können. Bei denen kenne ich mich allerdings zu wenig aus, um dir erklären zu können, was für ein Bild der göttlich-menschlichen Beziehungen dahintersteht. Meines ist es jedenfalls nicht; ich habe dafür fast so wenig Verständnis wie für deine Position.

[Fanum]

Lykurg,

ich werte nicht dich, aber ich finde deine Sichtweise absolut häuchlerisch. Du gibst doch selber Gründe an, weshalb ein Mensch egoistisch handelt. Entweder schmerzt das Gewissen und er sucht jemanden, der ihm seine Schuld abnimmt (Jesus) oder er möchte sich etwas verdienen, um stolz auf sich sein zu können (Islam) oder er fühlt sich von Geburt auf überlegen, weil er das Glück hatte in einer bestimmten Nation geboren worden zu sein (Juden).

Außerdem kennst du die Motivation jener Menschen nicht, die selbstlos zu handeln scheinen. Die Möglichkeit besteht, dass jene Menschen wirklich selbstlos handeln und wirklich keinen Nutzen aus ihren Handlungen ziehen, also auch keine emotionale Befriedigung jemanden geholfen zu haben. Aber warum sollte ein solcher Mensch so handeln und vor allem auf längere Zeit? Schließlich hat man selber etwas davon, wenn man verliebt ist. Man spricht von Liebe, in Wirklichkeit ist es ein Tauschgeschäft. In mir springen Hormone herum, die mich emotional befriedigen, dafür sorge ich mich um jemanden, was wiederum die Emotionen meines Gegenübers befriedigt. Das gleiche bzw. in ähnlicher Form beim Pflichtbewusstsein. Ich bin stolz darauf meine Pflicht erfüllt zu haben, erhalte Annerkung usw. Wäre ich nicht stolz auf mich oder würde keine Anerkennung oder ein sonstiges immaterialles Gut erhalten, für das es mir wert ist Leid hinzunehmen oder überhaupt Energie hineinzuinvestieren, würde ich auch nicht meiner Pflicht nachkommen.

Zur Motivationsschwäche. Ich denke an dieser Stelle ist es Zeit meine Definition von Wollen klarzustellen. Ich unterscheide zwischen zwei Typen. Dem bewussten und emotionalen Ich. Das bewusste Ich ist meine Seele. Das emotinale Ich ist mein Ego, mein Fleisch, meine Triebe. Wenn ich also über meine Motivationsschwächen schreibe, dann meine ich damit, dass mein emotionales Ich mich kaum dazu antreibt für die Schule zu lernen, obwohl das bewusste Ich die Notwendigkeit dafür akzeptiert. Wenn ich mich unmittelbar vor einer Not konfrontiert sehe, wenn ich nicht lerne, werde ich kalkulieren müssen in wie weit die Überwindung meines Fleisches es wert ist der Not aus dem Weg zu gehen. Die Überwindung des Fleisches kostet nämlich nicht nur Mühen, sondern ich erleide beim Versuch Schmerzen seelischer Natur. Daher bin ich gewillt, soweit es möglich ist, meinem Fleisch zu folgen, um glücklich zu sein. Ihr merkt schon, dass hier eine satanistische Philosophie deutlich wird, die von der Heiligung des Fleisches ausgeht, die ich vertrete. Aber das ist ein anderes Thema, das nur am Rande. Wer also ein wenig an Lavey und seine "Fleischtheorie" auskennt, wird wissen, was ich meine. Aber ich denke, dass ich das hier auch ohne Lavey ausführlich genug erklärt habe.
Das Problem mit der Not ist, dass ich nicht weiß wie weit ich geben muss, um einer potenziellen Not aus dem Weg zu gehen und ob die Not groß genug ist, dass sich der schmerzliche Aufwand gerechtfertigt. Ich bin im Ungewissen und das macht mir natürlich Angst, weil ich für mich kein Leid erhoffe.
Und du nimmst mir die Gedanken vorweg. Das mit den Abstufen stimmt meiner Meinung nach auch. Ich war in einer Zeit, in der ich sehr idealistisch leben wollte, und alles richtig machen wollte, was moralisch hochwertig und vertretbar für mich galt. Also Nächstenliebe usw. Ich habe es wirklich versucht und merkte wie mich das innerlich absolut kaputtmachte. Es hat wirklich wehgetan. Dann musste ich merken, dass das nicht der Weg sein kann, weil ich diese Qual nicht lange aushalten kann und bin einige Schritte zurückgetreten und habe die Sache lockerer gesehen. Bei der Hölle hast du auch das Problem, dass du nicht weißt, ob sie existiert und in wie weit deine Handlungen deine Zukunft in dieser Hölle beeinflussen. Es ist genau das gleiche Problem wie bei mir mit der Schule. In wie weit lohnt sich der Aufwand, in wie weit ist sicher, dass ich überhaupt in die Hölle kommen, was ist nötig. Ökonomisch gesehen müsste ich ds Minimumprinzip anwenden. Mit so wenig Aufwand wie möglich ein bestimmtes Ziel erreichen, nämlich nicht in die Hölle zu kommen und mit dem Aufwand das Erdulden von Qualen.

Wenn auch die "geistlich Armen" in den Himmel kommen, müsste das auch auf die vermeintlich Bösewichte treffen. Denn alle wollen glücklich sein. Wie schon von mir kritisiert. Ich verstehe daher nicht, worauf du damit hinauswillst. Ich behaupte ja nicht, dass man zwingend verloren gehen MUSS, sondern nur auf die entsprechenden Stellen in den Gottesoffenbarungen ("Der Weg ist breit, der zur Verdamnis führt und es sind viele, die darauf wandern"), die davon ausgehen, dass die meisten Menschen in die Hölle gehen.

Meinst du mit grundsätze Erlösung durch Christus, dass Menschen, egal ob sie daran glauben erlöst werden, oder nur die daran glauben? Letzeres würde meine Kritik wieder hervorbringen.

Versuche einfach zu erklären, warum du meine Position nicht verstehst. Ich bin bemüht dir meine Sichtweise zu erläutern, weil ich das Thema behandeln möchte!

[janw]

Wenn nun jedes Individuum in den Himmel gelangen möchte und die Hölle meiden möchte und der Mensch in seiner freien Willensentscheidung, die von den drei größten monotheisten Religionen vorausgesetzt wird, die Macht hat sich entweder für das eine oder andere zu entscheiden, und gleichzeitig in den Religionen behauptet wird, dass einige Individuen in die Hölle kommen werden, bricht die Logik an dieser Stelle.

IMHO nicht unbedingt, denn der Wille, in den Himmel zu kommen, hat nach den gängigen Vorstellungen nur dann Aussicht auf Umsetzung, wenn er mit der Führung eines den dafür gesetzten Anforderungen gemäßen Lebenswandels einher geht.

Fanum, gut, da gibt es einen kleinen Bruch, den ich jetzt auch sehe - es wird in den monotheistischen Religionen behauptet, daß die Hölle nicht nur ein Ort ist, der für jene bestimmt ist, die bestimmte Kriterien nicht erfüllen, bei deren Erfüllung sie in den Himmel kommen würden, sondern es wird darüber hinaus davon ausgegangen, daß eine ganze Reihe Leute ganz sicher dort landen werden bzw. nicht in den Himmel kommen werden.
Nämlich für die Juden alle Nichtjuden, für die Moslems alle die, welche nicht das Glaubensbekenntnis sprechen, einigermaßen regelmäßig zu Gott beten, die Almosensteuer entrichtet haben und nach Mekka gefahren sind und für die Vertreter einiger christoider Strömungen ein bestimmter Anteil der Gläubigen.

D.h. für diese Menschen wird der Himmel unabhängig von ihrem Lebenswandel als außer Reichweite gesehen.

Die Gründe dafür dürften wohl im soziokonstitutiven Charakter der Religion liegen, was auf deutsch bedeutet, daß die Religionen und ihre Glaubensaussagen im Zusammenhang mit der Entwicklung der Gemeinschaft und Gesellschaft der Glaubenden entstanden sind und ein Faktor, wenn nicht teilweise Mittel zur Stabilisierung nach innen und Abgrenzung gegenüber den "Anderen", Nichtgläubigen waren.
Abraham als Stammvater der Juden dürfte vor etwa 3900 Jahren gelebt haben, bzw. das Judentum etwa in diese Zeit zurück reichen. Das war im Nahen Osten die Zeit der sog. Neolithischen Revolution, die Phase der Sesshaftwerdung der Menschen und der Bildung erster staatenähnlicher Gebilde.
Diese standen zueinander in harter Konkurrenz um Rohstoffe und Einfluss, und ich könnte mir vorstellen, daß eine Religion, welche der eigenen Gemeinschaft eine herausgehobene Position gegenüber den anderen zuspricht, diese Gemeinschaft nach innen stärkt und stabilisiert. Vielleicht geht also das "wir kommen in den Himmel, die andern praktisch nicht" einfach auf einen Klnig oder seinen Hohepriester zurück, der seine Schäfchen zusammen halten wollte.

Im Islam war die Lage eine andere, Mohammed wollte die um ihn gescharte Gruppe vergrößern, und da war es vielleicht kein schlechter Gedanke, den Zugang zum Heil an relativ leicht zu praktizierende Handlungen zu knüpfen. Zumal das fünfmalige Beten den Tag der Gläubigen strukturierte -> regelmäßige Pausen fördern den Zusammenhalt und die performance, und die Gläubigen dadurch regelmäßig für Ansagen durch Mohammed und seine Nachfolger zugänglich war.
Insgesamt auch hier vielleicht ein soziokonstitutives Element, indem Mohammeds Gefolgsleute vielleicht besser organisiert waren als die anderen Stämme, die um sie in der Wüste lebten.

Was nun die Zeugen Jehovas zu ihrer Aussage mit den tausendnochwas Himmelsanwärtern treibt, müsste man sie mal fragen, aber da gäbe es dann auch noch anderes...
Für einige christlich sich nennende Gruppen, die davon ausgehen, daß sicher eine Reihe von ihnen in der Hölle landen werden, könnte man sich zweierlei denken:
1. Durch ihre sichere Be-Völkerung wird die Hölle zu einem konkreten Ort -> Dramatisierung, Anreiz, dort nicht zu landen (genau so, wie auch die Existenz von Gefängnissen den Bürgern dann und wann in Erinnerung gerufen wird...Macht wedelt mit dem Zaunpfahl
2. A priorische Feststellung dessen, daß sicher nicht alle Menschen den Lebenswandel gegen alle Versuchungen der Welt durchhalten werden, die sich das anfangs vorgenommen haben. Eben das, was ich und andere schon ausgeführt haben.

Religion steht also im Dienste des gesellschaftlichen Zusammenhalts und konkreter Machtinteressen, und diesen ist es dienlich, wenn die Gläubigen ganz konkret damit konfrontiert sind, daß nicht im Himmel zu landen nicht nur ein Risiko ist, sondern einigen von ihnen konkret passieren wird.

[Fanum]

janw,

dein Beitrag hilft mir leider nicht im geringsten weiter. Man kann jeden Gegenstand zum Guten wie auch zum Bösen Zwecke missbrauchen. Das sagt aber nichts über die Wahrheit oder Funktionalität des Gegenstandes aus. Jede Religion wurde bisher missbraucht. Vielleicht sind alle Religionen falsch, vielleicht nicht, mit Spekulationen kommt man nicht weiter.

Mir geht es gerade darum die Logik der zwei Religionen (Christentum und Islam) ad absurdum zu führen. Das heisst aber nicht, dass ich keine Kritik erwarte. Ich möchte sie klären, ob mein Einspruch wirklich berechtigt ist.

[Lykurg]

Fanum, ich habe keine Lust, dir zu antworten; vielleicht merkst du, warum, wenn du die vorige Antwort noch einmal liest.

Da du dich auf eine Theorie festgelegt hast, die du anscheinend nur noch bestätigt haben willst, hat es wohl wenig Sinn, dich noch einmal darauf aufmerksam zu machen (was Ipsissimus schon einmal tat), daß du im Themenfeld Religion, wo es um den Glauben an Dinge geht, die sich per definitionem dem menschlichen Verständnis entziehen, auch nicht zielführend mit menschlicher Logik argumentieren kannst. Da heißt es irgendwann glauben oder nicht glauben; und insofern wirst du an denjenigen, die es ernstnehmen, so oder so vorbeireden.

Aber ich sehe schon, "das hilft dir nicht weiter".

[Fanum]

Mir geht es gerade darum die Logik der zwei Religionen (Christentum und Islam) ad absurdum zu führen. Das heisst aber nicht, dass ich keine Kritik erwarte. Ich möchte sie klären, ob mein Einspruch wirklich berechtigt ist.

kannst du das lesen?

außerdem geht es nicht um das themenfeld religion, sondern um klare vorstellungen von himmel und hölle. diese vorstellungen greife ich an. aber bitte, diskutiere hier bitte nicht weiter, du scheinst meine gedanken ohnehin nicht zu verstehen und wenn es andere auch nicht tun, dann seis drum. ich diskutiere parallel noch mit anderne leuten, die theologisch höher ausgebildet sind als ihr alle zusammen, ohne arrogant oder wertend zu klingen, aber das ist eben die wahrheit.

lese gerade in deinem sig ein bibelvers. bist du christ? normalerweise erwarte ich solche emotionalen reaktionen nur von gläubigen.

habe mir gerade meinen beitrag gelesen. du hast interessante fragen gestellt und ich habe versuchst sie ernsthaft zu beantworten. was ist jetzt das problem?