Gottes Existenz

[Padreic]

Da der alte Thread so ziemlich in eine andere Richtung abgedriftet ist, wollte ich hier mal einen neuen Thread aufmachen. Gibt es Gott?

Da ich mich im Moment ein wenig mit Thomas von Aquin beschäftige, suchte ich nach seinen Texten auch im Internet, besonders nach der Summa Theologica. Besonders interessant fand ich hier seine Gottesbeweise: http://www.aristoteles-heute.de/summa/dtThomas.qq/11002.htm (besonders die dritte Frage ist lesenswert)

Padreic

[Monoceros]

Wenn die Existenz Gottes beweisbar wäre, wäre er nicht mehr Gott, denn dann wäre er plötzlich fassbar. Das Göttliche zeichnet sich aber doch gerade dadurch aus, dass es nicht fassbar ist, zumindest in unserer Auffassung.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Padreic]

@Monoceros
Sicherlich können wir nicht das ganze Wesen Gotts ergründen, doch warum sollen wir seine Existenz nicht beweisen können? Ich sah zwar bisher noch keinen Beweis, der unzweifelbar seine Existenz belegte, aber warum soll es so einen Beweis nicht geben? Oder ist in deiner Definition Gottes seine nicht Beweisbarkeit enthalten?

Und es wäre nett, wenn du die "Gottesbeweise" kommentieren würdest.

Padreic

[Monoceros]

Nun, zum einen habe ich bislang von keinem Gottesbeweis gehört, von dem sich auf Gott hätte schließen lassen, von einer Verknüpfung erklärbarer Zufälle bishin zur blanken Lüge ist alles dabei.
Nun zeichnet sich das Göttliche aber dadurch aus, dass es dem Menschen übergeordnet ist, dass er ist nicht begreifen und nicht fassen kann. Das liefe dem Gottesbeweis entgegen, denn in diesem Fall wäre Gott plötzlich fassbar und greifbar, zumindest zum Teil. Dadurch entstünde ein Paradoxon, der Beweis des nicht Fassbaren.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Padreic]

Ich gebe dir Recht, dass das göttliche dem Menschen übergeordnet ist, weshalb wir auch nicht sein komplettes Wesen begreifen können. Doch warum können wir nicht einen Teil seines Wesens begreifen? Wir können aus der Wirkung auch oft die Ursache begreifen. Und wenn wir eine Wirkung haben, die keine andere Ursache haben kann als Gott, wieso ist dann Gottes Existenz nicht bewiesen?

Ich fände es übrigens immer noch nett, wenn du zu den einzelnen Gottesbeweisen Thomas' Stellung nehmen könntest.

Padreic

[Traitor]

Zum Artikel:

Denn sobald ich weiß, was der Ausdruck "Gott" bedeutet, weiß ich auch, daß es einen Gott gibt.

Ich kann auch sagen "ich weiß was ein Drache ist, also gibt es ihn".

Denn mit diesem Ausdruck wird etwas bezeichnet, über das hinaus sich nichts Größeres denken läßt.

Wenn dem so wäre, könnte man nicht an Gott denken, denn kein Mensch ist in der Lage, das absolut größte zu denken, denn dies wäre das Ende des Denkens.

Daß es eine Wahrheit gibt, ist selbst-verständlich. Denn wer leugnet, daß es eine Wahrheit gibt, räumt damit gerade ein, d a ß es eine Wahrheit gibt. Wenn es nämlich wirklich keine Wahrheit gibt, dann ist wenigstens das wahr, daß es keine gibt. Wenn aber auch nur eines wahr ist, muß es Wahrheit geben. Nun ist Gott selbst d i c Wahrheit, nach seinen eigenen Worten bei Johannes (14, 6>: "Ich bin der Weg, die Wahrheit und das Leben." Also ist es selbst-verständlich, daß es einen Gott gibt.

Das ist reine Wortklauberei und somit natürlich kein Beweis.

Viele sehen nämlich in Besitz oder Genuß oder in sonst etwas ihr höchstes Glück.

Genau. Glück muss nicht gleich Gott sein.

So läßt sich auch Gottes Dasein, da es - für uns - nicht se1bst-verständlich ist (Art. 1), beweisen aus den Werken Gottes, die uns ja bekannt sind.

Wirkungen, die in keinem Verhältnis zur Ursache stehen, können zwar nicht zur vollkommenen [Wesens-] Erkenntnis der Ursache führen, aber aus jeder der " Wirkungen läßt sich doch mit Sicherheit das Dasein der Ursache beweisen (vgl. die Antwort). Können uns also die Werke Gottes auch nicht zu einer vollkommenen Wesenserkenntnis Gottes führen, so läßt sich aus ihnen doch das Dasein Gottes beweisen

Dies geht aber davon aus, dass man diese Werke eindeutig Gott zuordnen kann. Denn wie der Text selber sagt "Nun kann aus jeder Wirkung wenigstens das Dasein ihrer eigenen Ursache bewiesen werden", also nicht die Art der Ursache.
Beispiel: Die Sintflut war früher ein eindeutiger Beweis für Gott, da nur Gott sie geschaffen haben konnte. Aber heutzutage ist sie auch durch rein natürliche Ursachen erklärbar.

Auch dieser Text kann keinen Gottesbeweis liefern, der mich überzeugt.

[Padreic]

@Traitor
Ich hätte den Text erst ein wenig erläutern müssen. Die Punkte am Anfang sind immer Fremdmeinungen, denen er dann (Andererseits, Antwort, zu 1., ...) widerspricht, wo dann seine eigene Meinung deutlich wird. Die ersten Zahlen sind nicht die Meinungen Thomas'. Thomas tut praktisch genau das gleiche wie du, er widerlegt die Punkte.

Und noch eine Sache: Die (angeblichen) Gottesbeweise finden sich hinter der Frage "Gibt es einen Gott?" und nicht hinter der ersten Frage. Ich schrieb ja schon "besonders die dritte Frage ist lesenswert".

Padreic

[Monoceros]

Ich hab's satt, ich habe jetzt zwei ausführliche Stellungnahmen geschrieben, beim ersten ist mir der PC abgestürzt, beim zweiten der Browser. Wenn ich irgendwann Zeit und Lust habe, koche ich den Mist vielleicht wieder auf aber jetzt bin ich nach einer Stunde Arbeit ein bisschen zu wütend dafür. Verdammte Technik...

In diesem Sinne
Monoceros

[Thod]

@ Traitor,
nu sind Weihnachtsferien. Liest du eifrig?
Ein gewisses Grundverständnis ist ja schon immer wieder wichtig...

@ all
Gottesbeweise werden heute im allgemeinen eher Aufweise genannt, sie dienen der Stützung des Gottesargumentes, bzw. sie sollen zeigen, daß man nicht völlig idiotisch sein muß, wenn man an einen Gott glaubt.
Mir gefällt am besten der Ontologische Gottesbeweise des Anselm von Canterbury

Gruß,
Orald

[Traitor]

Mir gefällt am besten der Ontologische Gottesbeweise des Anselm von Canterbury

Gibt es dazu einen Link, oder könntest du ihn kurz vorstellen, wenn er so gut ist?

[Padreic]

@Traitor
Wenn du in Google suchst (http://www.google.de/search?hl=de&q=Anselm+von+Canterbury+Gottesbeweis&meta= ), bekommst du ein paar Seiten, die ich mir aber noch nicht genauer angesehen habe. Auf einer anderen Seite, fand ich folgende kurze Erläuterung:
"-Gottesdefinition: "das, worüber hinaus nichts Größeres (Vollkommeneres) gedacht werden kann (auch ein Ungläubiger versteht diesen Satz).
-das ist vollkommenerer, was nicht nur gedacht wird, sondern auch real existiert woraus folgt, dass das, worüber hinaus nichts vollkommeneres gedacht werden kann real existieren muss, also muss Gott real existieren "

Padreic

[Thod]

Voraussetzung ist eine platonische Seinshierarchie. Man muß annehmen, daß real existierendes höherrangig ist, als gedachtes. Wenn man nun denkt, Gott sei das Höchste was es gibt, denkt man quasi implizit, er sei auch real vorhanden, da man sich ansonsten ja höheres vorstellen könnte

Gruß,
Orald

[DimensionX]

Wenn es vieleicht keinen Gott im Sinne der Religionen gibt, so könnte es doch eine höhere, daß Universum steuernde Entität geben.
Versucht mal was über die Chaos-Theorie herauszufinden, dann wisst Ihr was ich meine.

(P.S. gäbe es diese höhere Macht nicht, bin ich davon überzeugt, es gäbe auch das Universum und damit uns nicht.)

[Traitor]

Wieso bist du davon überzeugt dass es das Universum ohne höhere Macht nicht gäbe? Kannst du dafür Gründe liefern, oder ist es nur ein Gefühl?

[dARk]

Also ich glaube nicht an einen "Gott" oder an etwas was das Leben kontrolliert ich glaub an mich selbst und weiß, dass ich für das was ich selbst verantwortlich bin und auch dafür gerade stehen muss!

[Padreic]

@Dark
Daraus, dass du für deine Handlungen selbst verantwortlich bist, folgt nur deine Freiheit und nicht die nicht-Existenz Gottes.

@Traitor
Natürlich gibt es Gründe, die zumindest darauf hindeuten.

Bewegen im weitesten Sinne heißt, das Mögliche ins Wirkliche zu überführen. Beispielsweise liegt im Holz die Möglichkeit des Brennens, doch nur durch Hitze kann es zum Brennen bringen, also das Mögliche ins Wirkliche überführen. Doch die Hitze ist an sich schon Wirkliches, aber ihr muss die mögliche Hitze vorrangegangen sein. Doch diese muss wieder durch Wirkliches erzeugt worden sein, eine Kette, die man immer weiter führen kann. Doch was war das erste Wirkliche, dass das andere ins Wirkliche überführte? Ohne dieses gäbe es gar nichts wirkliches, was aber klar unseren Beobachtungen widerspricht. Warum sollen wir dieses nicht Gott nennen?

Das ist in etwa der erste aquinsche Gottesbeweis. Ich denke, das ist zumindest ein Aufweis, wie es Orald nennt, und jeder Aufweis ist ein Grund für die Existenz Gottes, wenn auch nicht unbedingt ein zwingender.

Padreic

[Traitor]

und jeder Aufweis ist ein Grund für die Existenz Gottes, wenn auch nicht unbedingt ein zwingender

Genau das meinte ich. Natürlich weiß ich, dass es Hinweise und Grundlagen für die Annahmen Gottes gibt. Aber Dimension X ist "überzeugt", sieht es also als gesichert an. Und dafür braucht man feste Beweise.

[Monoceros]

Einen Glauben kann man nicht beweisen, wenn man das könnte, wüsste man, dass das, woran man glaubt, so ist, dann ist es aber kein Glaube mehr. Die genannten "Aufweise" beachten allerdings in der Regel nicht die Umkehrbarkeit des kausalen Prinzips, die Aquin wahrscheinlich nicht gekannt hat.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Traitor]

Einen Glauben kann man nicht beweisen, wenn man das könnte, wüsste man, dass das, woran man glaubt, so ist, dann ist es aber kein Glaube mehr.

Deshalb ja meine Frage "Kannst du dafür Gründe liefern, oder ist es nur ein Gefühl?" Weil so wie er es schrieb, es einen absoluten Eindruck gibt, den nur Fakten/BEweise liefern können, während Glauben/Gefühl etwas rein subjektives ist.

Die genannten "Aufweise" beachten allerdings in der Regel nicht die Umkehrbarkeit des kausalen Prinzips, die Aquin wahrscheinlich nicht gekannt hat.

Könntest du das genauer erklären?

[Monoceros]

Nun, viele der Aufweise gründen auf dem kausalen Prinzip, der strengen Abfolge von Ursache und Wirkung. Heute geht man allerdings von der Umkehrbarkeit dieses Prinzips aus, auch wenn das vorstellungsmäßig schwer fassbar ist. Auch die Abfolge von Vergangenheit und Zukunft beruht auf menschlichem Empfinden. Das wird von diesen Aufweisen jedoch nicht berücksichtigt.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros