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Do 20. Feb 2003, 17:51 - Beitrag #1 |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Do 20. Feb 2003, 18:09 - Beitrag #2 |
Die Überschrift hab ich schon korrigiert.
Ich sehe Klonen als nichts fürchterlich schlimmes an. Man muss hier auch nicht fürchten, identische Menschen zu bekommen, siehe auch eineiige Zwillinge. Aber ich denke, es macht wenig Sinn Menschen zum Zwecke der Fortpflanzung zu klonen. Ersteinmal ist es bei dem heutigen (und auch dem in der nicht allzu fernen Zukunft) sehr fehleranfällig. Auch wenn es gelingt, ein Lebewesen zu klonen, hat er "Fehler", d.h. irgendwelche Krankheiten oder ähnliches. Weiterhin ist es im Sinne der Vielfalt nicht sehr sinnvoll. Und letztendlich ist auch die Frage, warum man überhaupt klonen soll? Ich denke, die Methode, die wir haben, um uns fortzupflanzen ist völlig ausreichend. Eine sehr schnelle Vermehrung brauchen wir nicht. Man könnte es höchstens als Hilfsmittel im Projekt, den genetisch "perfekten" Menschen zu bekommen, sehen. Da man das Projekt aber (außer im dritten Reich) bisher noch nicht gestartet hat (und man hatte durch "Zucht" ja durchaus die Möglichkeit), sehe ich nicht, warum es jetzt tun sollte. Und hier hätte ich gewisse ethische Bedenken. Der Mensch wird immer unvollkommen bleiben. Den Körper hier ein wenig zu verbessern halte ich für nicht unbedingt erstrebenswert, es setzt Akzente auf die falschen Dinge. Einen Sinn des Klonen würde ich höchstens im Embryonenklonen zur Stammzellengewinnung sehen. Das fände ich vielleicht auch noch vertretbar. Padreic |
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Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist.
"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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Do 20. Feb 2003, 18:20 - Beitrag #3 |
Gegen das Klonen hab ich eigentlich auch nichts. Allerdings sollte man sich bewusst sein, dass man es mit menschen zu tun hat. Klone zu züchten, die wie andere Menschen auch fühlen und erleben, die ja auch selber Menschen sind, dürften imho nicht für reine Versuchszwecke herhalten. Ihnen sollte man halt gleiche Rechte wie allen Menschen (und wenn es denn so ist, z.B. auch Behinderten) zusprechen. Damit dürften sich viele Forscher aber wohl nicht begnügen...
Gruss, Thod |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Do 20. Feb 2003, 18:51 - Beitrag #4 |
Das Verbot richtet sich ja gegen jegliches Klonen , auch das klonen von Organen und da kann man doch nicht sagen , dass ein menschliches Leben deswegen getötet wurde . -_-*
Und das man das nicht machen dürfe , weil aus diesem Gebilde (Eizelle + Zellkern mit neuer DNS) theoretisch ein Mensch entstehen könnte , finde ich lächerlich . Ein Zellklumpen hat weder eine Persöhnlichkeit noch ein Schmerzempfinden , wenn sowas abgetötet wird sehe ich darin keinerlei ethische Verwerflichkeit . Warum sollte man also keine Organe klonen dürfen ? Die Vorstellung einen Menschen zu klonen und ihn dann als Organbank zu missbrauchen ist auch veraltet , Organe könnten direkt kopiert werden , es würde also nur Nutzen geben und für niemanden Schaden . Für mich ist das alles nur Engstirnigkeit und Angst vor dem Fortschritt . 
Wenn sich der Bundestag gegen ein Klonen von Menschen , aber nicht dem klonen von Organen ausgesprochen hätte , könnte ich damit leben , aber so . *grrr* Problem ist nur einem religiösen Menschen beizubringen , dass ein Zellklumpen keine Seele besitzt , ich meine wo soll die da schon sein und wenn ein solcher Zellmatsch eine Seele besitzt , dann hat das auch der Rotz in meinem Taschentuch . 
(extra überspitzt , nicht wörtlich aufzufassen) PS : Der Bericht ist jetzt unter Politik , Aktuell zu finden ..... menno warum lässt sich das bloß nicht direkt verlinken ? |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Do 20. Feb 2003, 18:58 - Beitrag #5 |
Ich habe sicher keine Angst vor dem Fortschritt...
nur, was Zucht aus Stammzellen angeht: Hier handelt es sich nicht um die Frage, ob Zellen Schmerzen empfinden, etc, sondern um eines der Abgrenzung. Wann beginnt biologisch der Mensch. All die Dinge, die du aufgezählt hast, können auch bei einem ausgewachsenen Menschen fehlen, (er kann keine fertige Persönlichkeit entwickelt haben, er kann evtl. keine Schmerzen empfinden, etc. und dennoch ist es ein Mensch. Praktisch ist halt die Frage der Grenzziehung hier relevant, und vor allem auch die Begrndung de Beantwortung dieser Frage. Gruss, Thod |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Do 20. Feb 2003, 19:14 - Beitrag #6 |
Ich bin ja dafür , dass wir Artikel 1 modifizieren sollten von ,, Die Würde des Menschen ist unantastbar,, zu ,,Die Würde menschlicher Personen sind unantastbar,, .
Die Formulierung könnte man noch etwas klangvoller gestalten , aber was mir wichtig ist ist , dass nicht mehr alles zu schützen sein sollte , was menschlich ist , sondern menschliche Personen . Abtreibung ist doch auch legal , warum aber keine Emryonen für die Wissenschaft töten , wenn es zum Wohle der Menschen ist , so ist doch auch die Argumentation bei der Abtreibung . Wenn ein Embryo eine Person ist , dann wäre doch schon eine Abtreibung ethisch nicht haltbar , und ich glaube nicht , dass im Normalfall die Mutter das Kind nicht weiter austrägen könnte . Was wir bei den Klonversuchen töten ist jediglich eine Ansammlung von Zellen die theoreitsch ein Mensch werden könnte , aber es ist kein Mensch und vor allem keine Person , von daher ist auch keine Würde verletzt . Wenn wir fragen , wann das Menschsein beginnt werden wir uns wohl schwer einheitlich festlegen können , bei der Frage wann die Person beginnt ist dies schon wesentlich einfacher , weil man sagen kann , dass eine Person erst dann entstehen kann , wenn es Hirnzellen gibt , weil das Hirn der Sitzt der Person ist . Ein Embryo hat zu einem gewissen Stadium keine Gehirn , nicht mal den Ansatzt , von daher kann auch noch eine Person vorhanden sein , und eine Tötung , ist ethisch gänzlich unbedenklich . (hoffe habe mich nicht alzu oft wiederholt ^^*) |
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Do 20. Feb 2003, 19:14 - Beitrag #7 |
Wie wärs mit einer Demo gegen das Klonverbot ?
Wann und wo? Ich denke an Klonen von Organen oder gar Menschen ist nichts entgegenzusetzten. Nehmen wir erstmal die Organe: Die fühlen nix, die arbeiten bloß ... kein Grund zur Sorge! (<-- Stark verinfacht )
OHHHHHHHHH Mein Gott!!!!!!!!!!!!!!!! Es könnte ein MENSCH ENTSTEHEN!!!!!!!!!!! - Ja und? Höhepunkt? Wir werden geschaffen ohne gefragt zu werden, nämlich bei der Zeugung. Wo ist der unterschied ob etwas "biologisch korrekt" entsteht oder ob es aus'm Reagenzglas kommt? Der Betroffene kann sich nicht daran erinnern und ich denke er könnte ein ganz normales Leben führen. Wo ist das Problem? Ich sehe da keins. Wenn sie Klonenverbieten müssten sie auch die Forschung an AIs stoppen ... ES KÖNNTE JA EVENTUELL EIN BEWUSSTSEIN ENTSTEHEN ... Mega-LOL Zu Duplikaten ... stimmt Mauro ... es gibt wrklich Zwillinge, da ist es ja auch okay. Verweise hierbei nochmals auf den vorherigen Absatz. Ab wann kann man sagen, dass etwas Mensch ist? Ich glaub im Gesetzbuch steht was vom 3.Monat ... (bis dahin darf übrigens abgetrieben werden). Ein Bewusstsein hat man etwa ab dem 2.-3. Lebensjahr und dann dürfte wohl klar sein, ob ein Organ entsteht oder ein Mensch. Meine Meinug, zwar etwas rational, macht aber Nägel mit Köppen 
[/i]Der Mensch hat schon so viele Sünden begangen, da fällt das Klonen wohl kaum noch auf.[/i] |
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Do 20. Feb 2003, 19:19 - Beitrag #8 |
Naja du hast es noch etwas krasser formuliert als ich , aber glücklicher Weise bin ich mit meiner (wie für gewöhnlich) rationalen Sicht der Dinge nicht allein .
@Demo : Meinst du wir bekähmen dafür genug Leute zusammen ? ^^* Können es ja als Anti-Kriegsdemo tarnen und dann den Besuchern unsere Schilder in die Hand drücken .  |
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Do 20. Feb 2003, 19:19 - Beitrag #9 |
@ Maurice,
ich denke auch, dass die Abtreibung ethisch nicht haltbar ist. Zum Wohle der Menschheit. Wenn ich das höre, bekomme ich schon immer ein beklemmendes Gefühl. Mit diesem Argument kann man die brutalsten Greuel rechtfertigen. Ich bin jetzt ein paar Tage weg. Wenn ich also nicht antworte, heisst das nicht, dass ich nichts weiter dazu zu sagen habe
Gruss, Thod |
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Do 20. Feb 2003, 20:23 - Beitrag #10 |
Was ein paar Tge lang kein Thod , omg das Forum wird um einiges stiller sein .
Das zum Wohle der Menschheit war nicht meine Argumentation , sondern die die ich meine die für die Abtreibung gerechtfertigt wird . Mit Abtreibung hab ich folglich auch keinerlei Bedenken , niemand wird damit geschadet , höchsten geholfen , und dieser Zellklumpen ist ja noch niemand . |
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Do 20. Feb 2003, 23:20 - Beitrag #11 |
ich bin generell gegen ein geerellen klonverbot oder so^^
therapeutisches klonen: 
reporduktives klonen: 
was ersteres an geht uneingeschrätes dafür wiegesgt, aber kontrolirt verstht sich, was 2tes angeht hab ich meine zweifel. ich bin ja imemr pro fortschritt, aber ich heb bei sowas meine ethischen zweifel... |
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Eine Stunde Verrücktsein pro Woche verringert das Risiko von Alterswahnsinn.
"There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for, and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarrely inexplicable. There is another theory which states that this has already happend." The hitch-hiker's guide to the galaxy - DNA Do you speak SIWURI? |
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Fr 21. Feb 2003, 14:44 - Beitrag #12 |
Also Klonen von Menschen halte ich einerseits nicht für schlimm, andererseits ist das ganze noch nichht wirklich ausgereift und erforscht, so dass die Klonmenschen fast als Versuchsratten angesehen werden können, und das halte ich nicht für besonders schön. Aber gegen das Klonen von Organen hätte ich eigentlich überhaupt nichts. Damit kann man einigen Menschen helfen und da finde ich die Position der FDP gut, die sagen Menschen klonen nein, Organe klonen ja.
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Ashes to Ashes, Dust to Dust
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Mo 24. Feb 2003, 15:20 - Beitrag #13 |
nun, wieder da.
@ maurice, wenn du sagst, du hast mit abtreibung keine probleme, dann ist es klar, dass dich die stammzellenzucht auch nicht berührt. da ich aber von abtreibung nichts halte, gilt auch das argument nicht mehr... gruss, thod |
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Mo 24. Feb 2003, 16:37 - Beitrag #14 |
Ich sehe die Diskussionen vermischen sich im Moment Threads übergreifend . ^^
Warum hälst du nichts von Abtreibung ? Ok es wird ein Lebewesen getötet , also zumindest diese Ansammlung von Zellen , bei denen man schon von Leben spricht , aber warum soll es schlecht sein etwas zu töten , was nichts ist . Klingt komisch , ich meine , wenn ein Gebilde , weder eine Person besitzt noch Schmerzen empfindet , wen schadet es dann wenn wir es töten ? Diese Humunkuli (schreibt man das so ?) haben für mich in dem Stadium (ohne persöhnlichen Bezug) nicht mehr wert , als eine Amöbe oder sonst ein primitives Gebilde . Es fällt mir schwer in moralischen Bahnen zu denken , von wegen gut und böse , moralisch und unmoralisch , bitte demnach um Nachsicht . Einfach versuchen zu erklären , warum du gegen Abtreibung (bzw. Stammzellenforschung) bist , aber wenns geht wenig über die moralisch Ebene , sondern (bitte nicht hauen ^-^*) über die objektive .
Objektiv klingt immer so eingebildet , kann man das wie ich zu meist argumentiere nicht auch anders nennen ?  Kenn zwar einige Fremdwörter , aber bin auch kein Lexikon , und immer von objektiv und Nutzenprinzip zu sprechen , klingt selbst in meinen Ohren in der Menge etwas merkwürdig , beinahe als ob ich von mir behaupten würde völlig über den Dingen zu stehen , welchen Eindruck ich ja nicht erwecken will . 
PS : Thod hast du abgestimmt ? Du bist doch dagegen , aber bisher ist nur Ja (also zur Klonforschung) gevotet worden . |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
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Mo 24. Feb 2003, 18:30 - Beitrag #15 |
Ich habe abgestimmt. dass die aussagen im poll nicht differenzierter sind, liegt wohl am wort "allgemein" ich bin für eine forschung, aber ich denke, es gibt im handeln verantwortungsvoller menschen auch ethische grenzen. eine möglichkeit, eine differenzierte forschung zuzulassen, gibt es aber nicht in der auswahl.
ich denke, was abtreibung angeht, muss man einen punkt finden, an dem ein mensch zum menschen wird. biologisch ist da für mich die befruchtung der eizelle das offensichtlichste, weil ab dem zeitpunkt alle genanlagen vollständig sind, und die möglichkeit der entfaltung gegeben ist. ansonsten ist eine grenzziehung imho nirgendwo möglich. beim menschen bilden sich biologisch z.b. gewisse gehirnstrukturen erst nach der geburt. somit könnte man eine postnatale abtreibung auch rechtfertigen. wenn man mit persönlichkeit argumentiert, ist es immer eine frage der entfaltun.g vielleicht sollte man mit 20 einen persönlichkeitstest machen, und wer das limit nicht erreicht, kann abgetrieben werden. zugegeben, das klingt zynisch, aber wenn wir mal die kultutrellen beschränkungen durch unsere moral weglassen, und den menschen wirklich nur biologistisch sehen, dann ist das durchaus eine real mögliche einstellung einer gesellschaft. auch zeigt die vergangenheit, dass solche überlegungen gar nicht so weltfremd sind. wenn man gewisse ansätze über bord schmeisst, wie will man dann logisch noch argumentieren, andere zu halten? Bei den stammzellen ist das imho das gleiche. wenn man den beginn des Menschen auf den oben genannten punkt festlegt, was imho der wissenschaftlich sinnvollste ist, und psychologis-soziologische phänomene, wie die probleme einer frau bei einer ungewollten schwangerschaft dem unterordnet, dann sind auch stammzellenforschungen tötungen von menschen. massentötungen sogar. gruss, thod |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Di 25. Feb 2003, 16:01 - Beitrag #16 |
Lang lebe die Forschung ! Hah sie bahnt sich doch ihren Weg und meistert so manche Schwierigkeit .
http://www.stern.de/wissenschaft/medizin/index.html?id=504391&nv=hp_rt Ich hoffe , dass ist auch für die religiösen Member moralisch vertretbar . |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Di 25. Feb 2003, 16:15 - Beitrag #17 |
könntest du deine aussage etwas genauer spezifizieren?
was willst du wissen: ob mir der artikel gefällt? ich nehme generell nur zu persönlichen fragen stellung. wenn mir wer einen link serviert, und ich über den reden soll, könnte ich auch mit dem autoren des artikels reden. das ist das gleiche verhalten, wie man es bibelnahen menschen oft vorwirft: einfach eine zitatschlacht. ich beteilige mich da nicht dran. gruss, thod |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Di 25. Feb 2003, 16:20 - Beitrag #18 |
Soll ich jetzt den Artikel wiederkauen ?
Im Artikel steht , dass es eventuell möglichsein könnte , Stammzellen aus weißen Blutkörperschen zu gewinnen und keine Embryonen mehr benötigen würde , damit würde doch auch die "moralische Fragwürdigkeit" wegfallen . So jetzt konkret genug ? Oder ist es auch unmoralisch weiße Blutkörperschen zu töten ? Naja sind ja zumindest menschlich .... |
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
- Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft |
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Di 25. Feb 2003, 16:24 - Beitrag #19 |
ja, so ists schon besser
warum nicht gleich so, ich rede halt gern möglichst direkt mit Menschen, und ganz wiederkäuen musstest du den Artikel ja auch nicht... Wenn du meine vorherigen Posts gelesen hast, erübrigt sich die Frage. Natürlich wäre das imho problemlos möglich. Gruss, Thod |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Di 25. Feb 2003, 16:29 - Beitrag #20 |
Ich habe deine Posts gelesen und hab mir auch gedacht zu welchen Schluss du kommen solltest , aber ich wollte es nochmal aus deinem Mund , ähh beser gesagt aus deiner Tastatur hören und ein bisschen ironisch über die Moral-Apostel reden . ^__-
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"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes"
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