Philosophischer Smalltalk

[Monostratos]

Wenn jemand gerade die Zahl 1.096.786.324 denkt, dann existiert sie, wenn sie keiner denkt, existiert sie nicht.

und

Kurz gesagt: Zahlen sind Gedanken und weil Gedanken materiell sind, sind auch Zahlen materiell.

Ich sage, dass zumindest der Gedanke an die Zahl existiert.


@(So-)Sein: Ja ne, is klar. -_-* Wollte damit fragen, ob Du vielleicht noch den Begriff So-Sein etwas weiter ausführen könntest. Es mit Eigenschaft (Oder Ding) zu substituieren erscheint mir, zumindest auf sprachlicher Ebene, schwammig.

[Traitor]

4. Masse, Ausdehnung und Energie sind notwendige Eigenschaften der Materie

Masse: was ist mit Photonen? Ausdehnung: was ist mit allen Elementarteilchen? Energie: in diese Richtung Zustimmung, beim Umkehrschluss und damit auch bei 2. nicht, aber das hatten wir ja schon.

5. Zwei Dingen stehen dann in Verbindung, wenn sie aufeinander wechselwirken, d.h. dass sich ein Ding mit einer bestimmten Häufigkeit verändert, weil sich ein anderes Ding verändert
6. Die Stärke der Verbindung entspricht der Größe der Häufigkeit

Was das mit der Häufigkeit bezwecken soll, ist mir nicht ganz klar... Sind ein Mensch und eine Atombombe schwächer verbunden als ein Mensch und ein MG, weil die Atombombe nur einmal explodiert und den Menschen erwischt, er vom MG aber mehrere Schüsse abbekommen kann? Und was ist überhaupt die "Stärke der Verbindung"?

10. Entfernung ist die Anzahl der existierenden und möglichen Dingen zwischen zwei Dingen

Damit wäre die Entfernung z.B. druckabhängig, und auch davon abgesehen erscheint mir das nicht gerade praktikabel/messbar.

Allgemein erscheinen mir 5-11 eher obskur und auch nicht sonderlich ontologierelevant...

[Maurice]

@Traitor: Du weißt, dass ich von Physik nicht viel Ahnung habe, aber ich nehme einfach das an, was mir am evidentesten erscheint.

@Masse:Vielleicht liegt bei mir eine falsche Vorstellung von Masse vor, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass etwas keine Masse hat. Warum sollten Photonen keine Masse haben? Wir können wohl keine Masse feststellen, was ja nicht heißt, dass es keine besitzt.

@Ausdehnung: Elementarteilchen sollen keine Ausdehnung haben? Wenn etwas keine Ausdehnung hätte und sich mehrere dieser Dinger zusammentun würden, würde ein System entstehen, das keine Ausdehnung besitzt. Da auch wir ein System aus Elementarteilchen sind müssten wir demnach keine Ausdehnung besitzten, was natürlich falsch ist und daraus folgt, dass die Einzelteile aus denen wir bestehen eine Ausdehnung haben müssen.

@Verbindung: Das mit der Häufigkeit hatte ich eingefügt, weil man ja auch davon spricht, dass Verbidnungen verschieden stark sein können und ich mir überlegt hatte, an was dies festgemacht wird. Das mit der Häufigkeit war ein spontaner Lösungsversuch, der mir auch nicht ganz gefallen hatte. Wie gesagt waren das alles auch nur spontan aufgeschriebene Notizen. Wenn du es anders formulieren würdest, dannn nur zu, ich bin gespannt.
Bei dem Schreiben fiel mir auch z.T. auf, wie schwer es ist elementare Begriffe zu definieren und dabei nicht der Versuchung nachzugehen ALLE verwendeten Begriffe definieren zu wollen, weil man dann entweder irgendwann nicht mehr weiter weiß oder sich nur noch im Kreis drehen würde. ^^

@Entfernung: Ich hatte den Punkt so allgemein gelassen, weil man Entfernung in verschiedenen Maßeinheiten beschreiben kann. Ob du nun gleichlange Bäume oder gleichgroße Häuser zur Messung der Entfernung nimmst ist egal, die Entfernung bleibt dieselbe, nur der Ausdruck des Wertes ändert sich.


@Mono:

Ich sage, dass zumindest der Gedanke an die Zahl existiert

Würdest du den Satz bitte etwas ausführen? Welche Seinsweise schreibst du Zahlen zu? Mir wurde dein Standpunkt leider aus diesem Satz allein nicht klar.

@Sein: E-noon hat mich am gleichen Abend auch darauf hingewiesen, dass man Zustände und Prozesse auch als So-Sein bezeichnen könnte, sich aber von Eigenschaften unterscheiden. Deshalb Frage ans Plenum: Dass Etwas immer Eigenschaften haben muss, ist wohl klar, aber besitzt alles auch immer einen Zustand und befindet sich in einem Prozess?

[Traitor]

Masse: Sie haben eine durch ihre Geschwindigkeit verursachte relativistische Masse, aber tatsächlich keine Ruhe- oder Eigenmasse. Masse ist einfach eine Eigenschaft von Teilchen (sie soll wohl durch Wechselwirkungen mit Higgs-Teilchen zustandekommen, das ist aber auch mir noch zu hoch / obskur), wie etwa die Ladung. Dass ein Neutron keine Ladung hat, kannst du doch sicher akzeptieren, warum dann nicht auch ein Photon ohne Masse?

Ausdehnung: Mal zwei Punkte auf ein Stück Papier. Die Punkte sind per Definition ausdehnungslos (von der Unzureichendheit deines Bleistifts abgesehen), aber das System "zwei Punkte" hat ganz offensichtlich eine Ausdehnung.

Verbindung: Hier würde ich es dabei belassen, dass eine Verbindung dann existiert, wenn eine Veränderung in Zustand, Ort oder sonstiger Eigenschaft eines Objektes ursächlich auf eine Aktivität eines anderen zurückführbar ist (wobei Nichtveränderung und Nichtaktivität als Spezialfälle zugelassen sind), und auf ein allgemeines "Stärke"-Maß verzichten, da dies nur in bestimmten Kontexten sinnvoll sein kann.

Entfernung: Die Physik hat sich darauf geeinigt, Licht als Standard-Entfernungsmesser zu verwenden. Darauf lässt sich alles recht absolut zurückführen.
Außerdem denke ich, dass man ohne Raum und Zeit als eigene Entitäten nicht zurechtkommt. Wenn sie nur Eigenschaften von Teilchen wären, wie auch immer das realisiert sein sollte, würde man auf obige Probleme mit der Ausdehnung kommen.

Sein: Man kann schonmal den Zustand einsparen, indem man ihn als "neutralen Prozess" klassifiziert. Dann würde ich einen Prozess als Gesamtheit aller Eigenschaftsänderungen eines Systems definieren, womit alles, was Eigenschaften hat, sich auch in einem Prozess, und sei es eben die Stagnation, befindet.

[Maurice]

@Ausdehnung: Ja ein Punkt soll nach der gängigen Definition keine Ausdehnung haben, was ich aber Schwachsinn finde, weil das bloß ein theoretisches Konstrukt ist und keiner Sache in der Realität entspricht. Imo sollten Definitionen möglichst pragmatisch sein und eine Sache zu definieren, die es nicht geben kann ist Unsinn. Wenn man Punkt als ausdehnungslos definiert, gibt es keine Punkte, denn wo soll es schon etwas ohne Ausdehnung geben?

@Masse: Wie kommt man auf die Idee, dass Photonen im Ruhezustand keine Masse besitzen? Vielleicht nimmt das Gewicht des Teilchen im Ruhezustand auch nur so stark ab, dass man es nicht messen kann. Hat man ein ruhendes Photon schon mal auf seine Masse hin untersucht und dann festgestellt, dass es keine hat?
Wie gesagt vielleicht liegt bei mir eine falsche Vorstellung von Masse vor, wie würdest du sie also auf gängige Weise definieren?

@Verbindung: Akzeptiert, klingt nützlicher.

@Entfernung: Raum und Zeit halte ich nach meinen momentanen Überlegungen für Abstraktionen von räumlichen und zeitlichen Dingen. "Räumlich" meint, dass ein Ding neben und zwischen anderen Dingen ist. "Zeitlich" meint, dass sich ein Ding verändert.
Warum sollte es so zu Problmen mit dem Begriff der Ausdehnung kommen?

Da fällt mir ein, dass ich noch einen etwas längeren Text zu Raum, Zeit und Kausalität vor Ewigkeiten abtippen wollte, den ich per Hand schon geschrieben hatte. ^^*

[Traitor]

Ausdehnung: Na, dann stell mir mal eine funktionstüchtige Geometrie auf, die keine ausdehnungslosen Punkte verwendet Und selbst wenn die Punkte je 0,1mm Ausdehnung haben, hat das Zwei-Punkt-System immernoch eine Ausdehnung von 10cm, die nichts mit der Ausdehnung der Punkte zu tun hat. Ebenso lässt sich Systemausdehung aus komplett ausdehnungslosen Begrenzerelementen erzeugen.

Masse: Naiv beweisen, dass sie keine Ruhemasse haben, kann man nicht, da Photonen sich nicht in Ruhe befinden können. Und da mir spontan kein anschauliches Beispiel einfällt, was passieren würde, wenn sie eine hätten, muss ich es vorerst bei einem "folgt aus Berechnungen" belassen.
Masse würde ich (nach dem Motto "Zeit ist, was Uhren messen") definieren als "die Eigenschaft von Objekten, die ihre Gewichtskraft und Trägheit bestimmt".

Entfernung: Eben wie kann ein Objekt denn die Information, wie es zu anderen Objekten liegt, in sich gespeichert haben?
Das Problem mit der Ausdehnung ist das, was du vorhin nanntest: wie können ausdehnungslose oder kleine Teilchen ein (weiter) ausgedehntes System konstituieren?

[Monostratos]

@Maurice und Zahl: IMO sind die Eigenschaften einer Zahl in etwa ebensowenig ganz zu erfassen wie die "normaler" Objekte: Höchstens, indem man sie in Relation zueinander untereinander setzt. Man nimmt Zahlen, sinnlich, doch auch nur durch Hilfsmassnahmen des Verstandes wahr (Die Möglichkeit, Symbole für Zahlen einzusetzen, bringt wenig), indem man z.B. in dieser Anhäufung von Smileys Die Zahl fünf erkennt.
Eine Zahl zu _denken_, heisst für mich, das Sein dieser Zahl ganz erfasst zu haben, sie in ihrer ganzen Wahrheit (Schlimmes Wort, ne? ) zu kennen. _An_ diese Zahl zu denken, heisst für mich, sie zu erahnen, indem ich mir sie mit Hilfe meiner Einbildungskraft z.B. in einem Smileyhaufen personifiziert sehe.


So, mangels fehlendem Selbstbewusstsein lass ichs jetzt mal besser.

[Maurice]

@Mono: Du bist also ein Zahlenrealist? Also jemand der den Zahlen eine von uns unabhängige Seinsweise zuspricht, und diese wie die Universalien auf undefinierte Art und Weise existieren?

@Traitor:
@Geometrie: Och das ist bestimmt auch möglich, wenn ich schon lese, was man alles mit dem Parallelitätsaxiom alles anstellen kann. Nene ich hab keine Ahnung ob das geht. ^^*
Die Unausgedehntheit von mathematischen Punkten ist kein Beweis, dass es Dinge gibt, die keine Ausdehnung haben, denn diese Punkte, die genannt werden, existieren nicht. Wenn mathematische Punkte existieren, dann sind sie entweder Punkte auf einer Graphik und somit ausgedehnt oder Vorstellungen von Menschen die wiederrum ausgedehnt sind. Daher ist es vielleicht nötig Punkte ohne Ausdehnung zu mathematischen Zwecken zu benutzen, doch können solche nicht in Wirklichkeit vorkommen und somit kein Beispiel für Dinge ohne Ausdehnung sein.

@Entfernung: Dieser Begriff macht mir bisher die meisten Probleme. Ich bin mir bei der Definition auch noch nicht sicher, aber ich bin sicher, dass es nur ein sprachliches Problem ist.

wie können ausdehnungslose oder kleine Teilchen ein (weiter) ausgedehntes System konstituieren?

Wenn sie ausdehnungslos sind, dann gibt es ein Problem, aber nicht wenn sie nur sehr klein sind, denn dann haben sie eine Ausdehnung.

@Masse:

Masse würde ich definieren als "die Eigenschaft von Objekten, die ihre Gewichtskraft und Trägheit bestimmt".

Und warum sollten Photonen diese Eigenschaften nicht haben?
Was die Rechnungen angeht, so vermute ich einfach, dass sie zu ungenau sind und deshalb vielleicht einfach fälschlicherweise den Photonen keine Masse zuschreiben, oder einfach irgendwo ein Fehler ist. Ok ich kann nichts beweisen, ich spreche ja auch nur von Vermutungen.

[Monostratos]

Nicht auf undefinierte, sondern auf unmöglich ganz zu erfassende definierte Weise.

Hm, eigentlich sollte das ein Versuch von mir gewesen sein, Dein Weltbild ein wenig zu strapazieren. Wär' schön, wenn Du das, was hier mehr oder weniger zustande gekommen ist, mal an Deinem oben skizzierten Weltbild misst... Meins, oder zumindest Aspekte davon, ist Dir doch egal...?

[Maurice]

Mono als ob ich mir noch nie über die Sache mit den Zahlen Gedanken gemacht hätte.
Man kann einen Zahlenrealismus vertreten, wie es bei dir der Fall zu sein scheint, oder sie als Produkte von Denkprozesse sehen und dann nur noch ein paar sprachliche Differenzen lösen. Warum sollte ich einen Zahlenrealismus vertreten, wenn mir mein gerade genannter Standpunkt plausibler erscheint und oben drein auch noch ökonomischer ist?
Warum ich den Aufwand mit der radikal materialistischen Ontologie mache, habe ich ja schon im Wmig-Thread gepostet.

[Padreic]

@Maurice
Allgemein: Zumindest im Moment sieht es in der Physik so aus, dass die physikalische Realität sich nicht immer unserer Intuition gemäß verhält. Das führt dazu, dass man entweder das Verhältnis von Intuition und Wirklichkeit überdenken muss oder die Physik für fehlerhaft hält. Mit letzterem wäre ich sehr vorsichtig...

[Maurice]

Das hättest du dann wohl auch Newton, Einstein, Hawkins und wie sie alle heißen sagen müssen, denn sie haben auch die bis dahin geltende Physik in Frage gestellt...
Ich setze mich mit ihnen keinenfalls gleich, sondern es geht mir nur darum, dass dein Einwand unzulässig ist.
Ich sage nicht, dass ich wüsste, dass die Ergebnisse der Physik falsch wären, sondern störe mich an der Ontologie.

@Masse: Wenn ich das Wort "Masse" höre, denke ich als erstes an das was mit im Alltag Masse nennt (also in Richtung Substanz). Dass das in der Physik aber nicht gemeint ist, habe ich wohl nicht ausreichend realisiert. Mir Mehrdeutigkeit des Wortes führte zu meinem Einspruch, den ich aber im Angesicht von Traitors Def. zurückziehe. Demnach könnte ich mir auch Teilchen ohne Masse vorstellen.

[Padreic]

Der Fall ist bei Newton, Einstein und Hawkings (übrigens nicht gerade ideal gewählte Beispiele, willst du Leute nehmen, die einen großen Umsturz herbeigeführt haben) wesentlich anders. Diese Leute haben die Physik nach tiefgehendem Studium der Physik aus physikalischen Gründen hinterfragt (z. B. bei Einstein dass bestimmte Experimente mit der klassischen Theorie nicht erklärbar waren). Hinzu kommt, dass gerade auch Einstein zu Theorien kam, die der Alltagsintuition widersprachen.

Ich wäre übrigens ebenfalls vorsichtig mit einem "physikalischen Ekletizismus", also manche physikalische Ergebnisse anzunehmen, andere abzulehnen, ohne ihren innerphysikalischen Zusammenhang näher zu betrachten.
Wenn jemand materialistische Ontologie betreiben will, ohne die Physik zu bemühen, dann fände ich das zwar kritisch, aber meinetwegen. Wer aber Ergebnisse der Physik bemüht, muss sich entweder voll auf die Physiker verlassen oder sich selbst tiefgehender mit Physik beschäftigen. Die Arbeit der Physiker anzuzweifeln, ohne sich tiefgehender mit der Materie beschäftigt zu haben, halte ich dagegen für höchst zweifelhaft...
[übrigens hast du schon Ergebnisse der Physik angezweifelt, auch wenn du es teilweise zurücknimmst. Wenn du jetzt noch Quantenmechanik und Relativitätstheorie samt gekrümmten Raum voll annimmst, dann könnnen alle zufrieden sein ]

[Maurice]

Wenn du die Theorien der Physik nicht anzweifelst, dann scheinst dein Skeptizismus sehr gering zu sein.
Wenn ich mich recht entsinne, hast du dich auch schon skeptisch gegenüber der Biologie geäußert, obwohl du bestimmt kein Neurobiologe bist. Darf nur der skeptisch sein, der sich mit der Materie auskennt? Muss ich erst Theologie studieren um skeptisch gegenüber dem Christentum sein zu dürfen?

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass ich nicht den Nutzen der physkalischen Theorien anzweifle, sondern ihre Ausdrucksweise. Wenn in der Neurobiologie von Seelezuständen gesprochen werden würde, dann würde ich daran genauso Kritik üben, wie wenn in der Physik von gekrümmten Räumen gesprochen wird. Bei den Inhalten der Theorien halte ich mich mit Urteilen zurück, weil ich sie nicht genug kenne, aber ich gebe mir das Recht ihre Sprache zu kritisieren.

Um eine Ontologie zu erstellen bedarf es außerdem nicht notwenig naturwissenschaftlichen Vorwissens, weil die Ontologie vor der Wissenschaft steht und letztere auf einer Ontologie aufbaut. Erst in der Auseinandersetzung mit den Ereignissen in der Welt wird die Ont. geprüft und gegebenenfalls verändert. Denn bevor wir über die Begriffe sprechen, brauchen wir schon eine Vorstellung von ihnen.

[Padreic]

Ich kann mich nicht erinnern, jemals die Biologie bzw. Ergebnisse innerhalb der Biologie angezweifelt zu haben. Nur wenn Biologen der Meinung sind, Ansichten zu äußern, die über die Grenzen der Biologie hinaus in die Philosophie hineingehen, kann ich dazu Stellung nehmen und insbesondere eben das anmerken.
Und natürlich betrachte ich die Physik ebenfalls nicht ohne Skepsis, sie, da ich mich in einigen Gebieten zumindest in Grundzügen auskenne, auch innerphysikalisch nicht. Die String-Theorie ist mir beispielsweise durchaus ein wenig suspekt, auch wenn ich mir bewusst bin, dass sich das legen könnte, wenn ich mich einmal näher damit auseinandersetzen werde.
Das mit dem Christentum und der Theologie ist eine andere Sache. Es dürfte leichter sein, die Prämissen, die der Theologie zugrundeliegen, zu kritisieren als die, die der Physik zugrundeliegen. Allerdings gilt bei dem Christentum das gleiche, wie für so vieles andere auch: man sollte wissen, was das ist, was man da kritisiert. Und Respekt vor den vielen klugen Leuten haben, die diesen Ansichten anhingen/anhängen und sich somit ein wenig damit auseinandersetzen, bevor man sagt, dass sie alle irren.

In der Physik wird davon gesprochen, wie sich etwas verhält, nicht wie etwas ist. Und die Dinge verhalten sich nunmal so, als ob sie in einem gekrümmten Raum wären. Mir ist nicht ganz klar, was du da an Sprache kritisieren willst.

Dass die Ontologie vor der Wissenschaft steht, ist sicherlich wahr. Aber zwei Anmerkungen dazu:
1) Ist unsere Ontologie nicht rein a priori (sonst wäre sie wohl auch eher der Logik zuzuordnen), so baut sie auf unserer Wahrnehmung der Welt auf, also auch auf unseren naiven naturwissenschaftlichen Anschauungen des Alltags, vielleicht auf etwas physikalischen Laienwissen. Man muss sich fragen, warum man, wenn man Naturwissenschaftliches im weiteren Sinne zur Ideenfindung in der Ontologie heranzieht, nicht die beste verfügbare nimmt.
2) Die Ontologie geht der Naturwissenschaft voraus, doch muss am Ende etwas herauskommen, das nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht.

[Maurice]

Nur wenn Biologen der Meinung sind, Ansichten zu äußern, die über die Grenzen der Biologie hinaus in die Philosophie hineingehen, kann ich dazu Stellung nehmen und insbesondere eben das anmerken.

Jede Wissenschaft ist automatisch philosophisch, daher betreibt auch die Biologie ständig Philosophie. Keine Wissenschaft steht jemals außerhalb der Philosophie.

Und Respekt vor den vielen klugen Leuten haben, die diesen Ansichten anhingen/anhängen und sich somit ein wenig damit auseinandersetzen, bevor man sagt, dass sie alle irren.

Wenn ich also die Bibel lese, meinst du könnten mir Zweifel an meinem Atheismus kommen? Es reicht doch, wenn ich die Grundannahmen kenne und verneine, um das ganze System abzulehnen. Außerdem wo soll ich gesagt haben, dass ich meine zu wissen, dass das christliche Weltbild falsch ist? Ich habe keinen Grund die Thesen anzunehmen, deshalb lehne ich sie ab, kann sie aber auch nicht widerlegen. Was nicht auf Logik aufbaut kann auch nicht mit dieser widerlegt werden, denn Unsinn bleibt Unsinn... aber kann ich nicht ausschließen, dass dieser Unsinn am Ende doch stimmt.
Unterstell mir doch nicht wieder solche Unwahrheiten.

In der Physik wird davon gesprochen, wie sich etwas verhält, nicht wie etwas ist.

Was meinst du mit "wie etwas ist"? Also wenn mir einer sagt, dass ein Atom aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht, dann sagt er mir in meinen Ohren WIE ein Atom ist.

Und die Dinge verhalten sich nunmal so, als ob sie in einem gekrümmten Raum wären. Mir ist nicht ganz klar, was du da an Sprache kritisieren willst.

Wie soll sich ein inmaterielles Ding krümmen? Wie sind Eigenschaften, Zustände und Prozesse von inmateriellen Dingen definiert?

Man muss sich fragen, warum man, wenn man Naturwissenschaftliches im weiteren Sinne zur Ideenfindung in der Ontologie heranzieht, nicht die beste verfügbare nimmt.

Und die beste wäre? Imo nicht eine die unnötig inmaterielle Entitäten verwendet.

Die Ontologie geht der Naturwissenschaft voraus, doch muss am Ende etwas herauskommen, das nicht im Widerspruch zur Naturwissenschaft steht.

Nein, weil sich Ontologien gegenseitig widersprechen dürfen. Das Ziel ist es eine widerspruchsfreie Ontologie zu erstellen, auf der sich eine möglichst nützliche Weltsicht aufbaut.

[Traitor]

Eingangs nochmal zu den direkt an mich geäußerten Sachen:
Der mathematische Punkt war primär ein Beispiel, um dir zu zeigen, wie man sich unausgedehnte Objekte vorstellen kann, und dass diese durchaus ein ausgedehntes System bilden können. Ich halte ihn auch für in gewissem Sinne existent, aber damit kann man dir ja nicht kommen, also bleiben wir bei den Elementarteilchen als Beispiel "in der Wirklichkeit", die eben nach allen mir bekannten aktuellen Theorien ebenfalls ausdehnungslos sind.

Wenn sie ausdehnungslos sind, dann gibt es ein Problem, aber nicht wenn sie nur sehr klein sind, denn dann haben sie eine Ausdehnung.

Nochmal: Betrachte zwei Objekte im Außenabstand von 10cm, verbunden durch Elektromagnetismus, Gravitation oder was auch immer. Das System dieser beiden Objekte hat eine Ausdehnung von 10cm, unabhängig davon, ob die Objekte selbst 5cm groß, 1mm groß oder ausdehnungslos sind.

Und warum sollten Photonen diese Eigenschaften nicht haben?

Es zeigt sich etwa, dass die beobachtete Gravitationsbeeinflussbarkeit von Photonen nur dann so hinkommt, wenn sie in Ruhe masselos sind.

Was die Rechnungen angeht, so vermute ich einfach, dass sie zu ungenau sind und deshalb vielleicht einfach fälschlicherweise den Photonen keine Masse zuschreiben, oder einfach irgendwo ein Fehler ist. Ok ich kann nichts beweisen, ich spreche ja auch nur von Vermutungen.

Auf die Art kann man sich natürlich alles zurechtbiegen. Um deratige Dinge anzuzweifeln, braucht man schon einen begründeten wissenschaftlichen Verdachtsmoment, ein "das gefällt mir nicht" reicht nicht.
Irgendwann würdest du sicher das Neutrino-Beispiel bringen, deshalb nehme ich das schonmal vorweg: Neutrinos wurden lange als masselos angesehen, inzwischen hat sich herausgestellt, dass sie eine geringe Masse haben. Hier gab es aber ganz im Gegensatz zu den Photonen schon immer Unstimmigkeiten im alten Bild (namentlich die Umwandlungen zwischen den Neutrinosorten), die einen begründeten Verdacht gaben, doch eine geringe und nur schwer nachweisbare Masse zu vermuten.


Jetzt zu einigen an Padreic gerichteten Antworten.

Du scheinst nicht verstanden zu haben, dass ich nicht den Nutzen der physkalischen Theorien anzweifle, sondern ihre Ausdrucksweise. Wenn in der Neurobiologie von Seelezuständen gesprochen werden würde, dann würde ich daran genauso Kritik üben, wie wenn in der Physik von gekrümmten Räumen gesprochen wird. Bei den Inhalten der Theorien halte ich mich mit Urteilen zurück, weil ich sie nicht genug kenne, aber ich gebe mir das Recht ihre Sprache zu kritisieren.

Das wird jedoch zu wenig führen, denn die Sprache hat nunmal einen begrenzten Wortschatz und irgendwelche Begriffe benutzt jede Disziplin so, dass es den Vertretern anderer Disziplinen seltsam erscheint. Ich finde ja z.B. deine philosophische Verwendung des Wortes "Induktionsprinzip" aus Mathematikersicht sehr befremdlich, muss mich aber wohl damit abfinden.

Um eine Ontologie zu erstellen bedarf es außerdem nicht notwenig naturwissenschaftlichen Vorwissens, weil die Ontologie vor der Wissenschaft steht und letztere auf einer Ontologie aufbaut. Erst in der Auseinandersetzung mit den Ereignissen in der Welt wird die Ont. geprüft und gegebenenfalls verändert. Denn bevor wir über die Begriffe sprechen, brauchen wir schon eine Vorstellung von ihnen.

Aber es ist doch durchaus nützlich, sich schon während des Erstellens einer Ontologie mit den später zur Kontrolle nötigen Dingen zu beschäftigen, um sicherzugehen, dass sie sich nicht nach ihrer Fertigstellung bald als unnütz erweisen wird

Was meinst du mit "wie etwas ist"? Also wenn mir einer sagt, dass ein Atom aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht, dann sagt er mir in meinen Ohren WIE ein Atom ist.

Genaugenommen macht gute Physik tatsächlich niemals Aussagen der Art "Es ist so", sondern immer nur der Art "Es verhält sich so", wie Padreic sagt. Die Physik ist in ihrem Herzen empirisch und kann damit bei genauer Betrachtung nur Verhaltensaussagen, keine Seinsaussagen, machen. Bei extrem überzeugender Verhaltensbeschreibung ist es aber akzeptabel, sprachlich zum Sein überzugehen.

Wie soll sich ein inmaterielles Ding krümmen? Wie sind Eigenschaften, Zustände und Prozesse von inmateriellen Dingen definiert?

Anschaulich lässt sich das nicht beschreiben, Sachen wie das Gummituch sind nur Krücken. Schließlich ist naiv Krümmung als etwas im Raum beschrieben. Um Krümmung des Raumes selber zu betrachten, kommt man nicht um die Mathematik herum.
Die Eigenschaft des gekrümmten Raumes ist seine Krümmung; der Zustand, dass er gekrümmt ist; ein Prozess, dass er sich krümmt. Wieso sollten diese Kategorien von Materialität oder Immaterialität abhängen?

Nein, weil sich Ontologien gegenseitig widersprechen dürfen. Das Ziel ist es eine widerspruchsfreie Ontologie zu erstellen, auf der sich eine möglichst nützliche Weltsicht aufbaut.

Kann eine Weltsicht nützlich sein, deren Aussagen wissenschaftlichen Experimenten widersprechen?

[Padreic]

Ergänzend zu Traitors Antwort, der ich im wesentlichen zustimmen kann (erstaunlich, dass wir hier, obgleich Philosophie, so ähnliche Ansichten haben )

Jede Wissenschaft ist automatisch philosophisch, daher betreibt auch die Biologie ständig Philosophie. Keine Wissenschaft steht jemals außerhalb der Philosophie.

Das würde eine Erläuterung vertragen. Der zweite Satz impliziert nämlich keinesfalls den ersten.

Wenn ich also die Bibel lese, meinst du könnten mir Zweifel an meinem Atheismus kommen? Es reicht doch, wenn ich die Grundannahmen kenne und verneine, um das ganze System abzulehnen. Außerdem wo soll ich gesagt haben, dass ich meine zu wissen, dass das christliche Weltbild falsch ist? Ich habe keinen Grund die Thesen anzunehmen, deshalb lehne ich sie ab, kann sie aber auch nicht widerlegen. Was nicht auf Logik aufbaut kann auch nicht mit dieser widerlegt werden, denn Unsinn bleibt Unsinn... aber kann ich nicht ausschließen, dass dieser Unsinn am Ende doch stimmt.

Um die Grundannahmen wirklich zu kennen, muss man auch wissen, wozu sie führen, was Leute bewegt, an sie zu glauben etc.

Unterstell mir doch nicht wieder solche Unwahrheiten.

Ein volles dito . Kannst du mir exakt eine Stelle benennen, wo ich dir mit meinem letzten Post eine Unwahrheit unterstellt habe?
Nunja, dann mache ich es halt jetzt: sicherlich hast du nie behauptet, zu wissen, dass das Christentum falsch ist. Aber deine sehr starke Annahme dessen und deine Vorwürfe ihm gegenüber (und denen, die es vertreten) gehen schon recht stark in die Richtung dessen, dass du Christen generell eines Irrtums bezichtigst.

Was meinst du mit "wie etwas ist"? Also wenn mir einer sagt, dass ein Atom aus Protonen, Neutronen und Elektronen besteht, dann sagt er mir in meinen Ohren WIE ein Atom ist.

Es ist ein Unterschied, der in der modernen Physik (seit Galilei in etwa) sehr stark verwischt ist, besonders, da er für die Physiker auch nicht relevant ist. Aber zumindest klassisch gibt es den Unterschied zwischen Hypothese und Theorie (ich glaube, das waren die Begriffe), zwischen einem Modell, das erlaubt, das, was wir sehen zu beschreiben (und vorauszuberechnen), und einer Aussage darüber, wie die Welt wirklich ist.

Wie soll sich ein inmaterielles Ding krümmen? Wie sind Eigenschaften, Zustände und Prozesse von inmateriellen Dingen definiert?

Warum sollte ein immaterielles Ding sich nicht krümmen können? Warum sollte ein materielles Ding sich krümmen können?
Aber genauer: Wie würdest du es beispielsweise nennen, wenn du einen Ball geradeaus wirfst, der immer weiter geradeaus fliegt und dich dann irgendwann von hinten trifft? Würdest du das als Eigenschaft des Balls sehen? Würdest du leugnen, dass es sich überhaupt um eine Eigenschaft von irgendetwas handelt?

Und die beste wäre? Imo nicht eine die unnötig inmaterielle Entitäten verwendet.

Die beste ist heutigen Erkenntnissen zufolge natürlich die, die dem aktuellen Stand der Forschung entspricht.
Und dir kann versichert sein, dass Physiker ganz sicher nicht unnötigerweise immaterielle Entitäten verwenden. Es ist das Bestreben des Physikers, ein möglichst einfaches Modell für das, was wir sehen, zu finden. Und das sieht bei bisherigen Erkenntnisstand nunmal so aus wie die moderne Physik.

Nein, weil sich Ontologien gegenseitig widersprechen dürfen. Das Ziel ist es eine widerspruchsfreie Ontologie zu erstellen, auf der sich eine möglichst nützliche Weltsicht aufbaut.

Wenn die Ontologie der Naturwissenschaft widerspricht, dann muss sie die Ergebnisse der Naturwissenschaft leugnen. Was du explizit nicht getan hast, so weit ich mich erinnere.

@Traitor

Ich finde ja z.B. deine philosophische Verwendung des Wortes "Induktionsprinzip" aus Mathematikersicht sehr befremdlich, muss mich aber wohl damit abfinden.

Es dürfte aber tatsächlich so sein, dass der mathematische Begriff der Induktion jünger ist...genauer heißt der mathematische ja auch "vollständige Induktion", was es abgrenzt.

Padreic

[Maurice]

@Traitor:

Der mathematische Punkt war primär ein Beispiel, um dir zu zeigen, wie man sich unausgedehnte Objekte vorstellen kann

Du widersprichst dir selbst, denn wie soll der Punkt ein Beispiel für ein vorstellbares unausgedehntes Objekt sein, wenn ich mir keinen unausgedehnten Punkt vorstellen kann? Kannst du dir einen unausgedehnten Punkt vorstellen? Wohl kaum, von daher ist der Punkt auch nicht das Beispiel für was du ihn meinst auszugeben.

Das System dieser beiden Objekte hat eine Ausdehnung von 10cm, unabhängig davon, ob die Objekte selbst 5cm groß, 1mm groß oder ausdehnungslos sind.

Nein das System hat eine Ausdehnung von 10cm plus der Ausdehnung der Objekte, denn diese sind ein Teil des Systems. Die Dinge, die die Grenze eines Systems darstellen, sind immer noch Teil des Systems.

@Masse: Was hackst du denn darauf noch rum? Ich hatte doch gesagt, dass ich mich meine Aussage zurückgenommen habe... oder hast du sie überlesen?

Ich finde ja z.B. deine philosophische Verwendung des Wortes "Induktionsprinzip" aus Mathematikersicht sehr befremdlich

Ich weiß jetzt nicht, wo du bei dem Begriff das Problem siehst, weshalb ich dich um eine Erläuterung bitte. Inwiefern unterscheiden sich unsere Induktionsbegriffe?

Aber es ist doch durchaus nützlich, sich schon während des Erstellens einer Ontologie mit den später zur Kontrolle nötigen Dingen zu beschäftigen, um sicherzugehen, dass sie sich nicht nach ihrer Fertigstellung bald als unnütz erweisen wird

1. Ist sie noch nicht fertig.
2. Weißt du nicht, dass sie sich nach der Fertigstellung als unnütz erweisen wird.

Genaugenommen macht gute Physik tatsächlich niemals Aussagen der Art "Es ist so"

Aha und wie würdest du dann mein Beispiel mit dem Atom "physikalisch korrekt" ausdrücken? Wenn das keine Aussage über das So-Sein des Atoms, was dann?

Die Eigenschaft des gekrümmten Raumes ist seine Krümmung; der Zustand, dass er gekrümmt ist; ein Prozess, dass er sich krümmt. Wieso sollten diese Kategorien von Materialität oder Immaterialität abhängen?

Das ist allerhöchstens Tautologie aber keine Definition.

Kann eine Weltsicht nützlich sein, deren Aussagen wissenschaftlichen Experimenten widersprechen?

Und mal wieder wird scheinbar nicht versucht zu verstehen, was ich sage, sondern missverstanden. Drücke ich mich wirklich so verdreht aus oder liegt es doch nicht an mir?
Meine Aussagen widersprechen nicht den wissenschaftlichen Experimenten, sondern kritisieren nur die Ausdrucksweise. Wie oft soll ich das denn noch sagen?! Wenn ich den Begriff Raumkrümmung kritisiere, weil ich den Raum nicht für eine inmaterielle Entität halte, dann ist das genauso berechtigt, wie als wenn ich dualistische Ausdrücke in der Neurobiologie kritisiere, wenn ich von einem Monismus ausgehe.

(Zu Pad schreibe ich später was, weil es jetzte Essen gibt.)

[e-noon]

Jede Wissenschaft ist automatisch philosophisch, daher betreibt auch die Biologie ständig Philosophie. Keine Wissenschaft steht jemals außerhalb der Philosophie.

Das würde eine Erläuterung vertragen. Der zweite Satz impliziert nämlich keinesfalls den ersten.

Wenn jedem wissenschaftlichen Konzept eine philosophische Aussage zugrunde liegt, in der Physik zum Beispiel die, dass die Dinge sich so verhalten, wie wir sie wahrnehmen, in der Mathematik unbeweisbare Axiome, ist Wissenschaft ohne philosophischen Standpunkt, sprich ohne Philosophie, nicht möglich.

@Traitor: Mal ein paar Fragen zur Masselosigkeit/Ausdehnung von Teilchen:
1. Wenn es Teilchen ohne Masse und Teilchen ohne Ausdehnung gibt - wie definiert man dann überhaupt Teilchen?
2. Ohne Masse würden doch auch Trägheit, Gewichtskraft, Dichte, Energie und was weiß ich noch was wegfallen - was bleibt einem solchen Teilchen denn noch?
3. Wie kann ein solches Teilchen sich ohne Bewegungsenergie bewegen? Oder gibt es (was ich mir mit meiner naiven Grundkursbildung natürlich nicht vorstellen kann) Definitionen und Formeln für Energie, die ohne Masse auskommen?

Es zeigt sich etwa, dass die beobachtete Gravitationsbeeinflussbarkeit von Photonen nur dann so hinkommt, wenn sie in Ruhe masselos sind.

Woher kommt die Masse denn während der Bewegung? Und worauf wirkt die Gravitation, wenn nicht auf die Masse des Photons?