Ich bin Gott und kanns beweisen!

[Krautwiggerl]

Projektion auf jeden Fall, das äussert sich auch daran, dass man Gott rein Menschliche Wesenzüge wie Wut oder Jähzorn zuschreibt. In meinen Augen ist das nur ein Ausdruck der menschlichen Beschränktheit.
Die Sache mir dem Christentum sehe ich aber etwas anders: ich will nämlich schon unterscheiden zwischen dem, was offiziell als Christentum gilt, und dem, was der einzelne glaubt.
Dass Offizielle nur den Glauben vorschieben, um ihre eigenen Interessen zu verfolgen, glaube ich wohl. Das Christentum (also ich meine damit jetzt die offizielle Kirche) hat in der Unterdrückung gegenüber anderen Religionen die Qualität, als dass sie die Menschen dadurch kontrolliert, dass sie ihnen ein kollektives Schuldbewußtsein auferlegt und die Leute zwingt, darüber zu reden. Sein Konto kriegt man nämlich nie richtig leer, selbst wenn man als Katholik "beichtet" (ich schreibe das mal in Anführungszeichen, denn wenn ich mir wirklich über meine Taten Gedanken mache, dann brauch ich nicht zum Pfarrer rennen und heucheln), braucht man nur über die Straße zu gehen und Schwubs... irgendwas hast du dann sicher schon wieder drauf! Das meinte Nietsche auch mit dem Ausspruch "Gott ist tot", weil er nicht mehr die wirkliche moralische Instanz ist, sondern von einer Institution verdrängt wurde.
Glaube an sich ist allerdings nicht per se schlecht, denn Leute, die sich von der Fessel der Angstmache befreit haben, kann er durchaus was für's Leben abgeben, und er hat auch schon viele Leute dazu gebracht, was Vernünftiges zu machen, was ja eigentlich Ziel der Religion ist.

[Monoceros]

Nun, Erdwolf, was die Kirche in Vergangenheit und Gegenwart praktiziert hat, ist eine Perversion, da stimme ich dir zu. Dein Bild vom Satanismus scheint mir allerdings etwas verklärt. Satanismus ist natürlich in gewissem Sinne der Glaube an sich selbst, auch das aber nicht in gesundem Maße, sondern auf eine Art und Weise, die eine Perversion der Werte unserer Gesellschaft darstellt. Satanismus ist die Hinwendung zum "Bösen", zur Zerstörung, das ist der wahre Satanismus. Was du beschreibst sind Elemente des Satanismusses, die ihn aber nicht vollständig beschreiben und sogar zu einem falschen Bild einer äußerst unangenehmen Glaubensrichtung führen.

Monoceros

[Feuerkopf]

Erdwolf, wenn ich mich selbst zum Maß aller Dinge mache, dann besteht die Gefahr der Selbstüberschätzung. Ich habe, wenn ich über keine Selbstkritik verfüge, ein Götzenbild von mir selbst, um das ich dann tanze. Das kann auch nicht der Sinn von Satanismus sein, so wie Du ihn beschreibst. Wieso muss überhaupt Satan auftauchen? Wieso braucht eine "Religion", die den Individualismus auf allerhöchster Stufe fordert, sozusagen einen Religionsstifter?
Wieso kann man sich nicht einfach an die Regel halten: "Was Du nicht willst, das man Dir tu, das füg auch keinem anderen zu."?

Toleranz und Mitgefühl sind für mich erstrebenswerter Ziele menschlichen Zusammenlebens, da ist mir eigentlich wurscht, welcher -ismus das predigt.

[Noriko]

@maglor
naja ich kenn mcih da nciht so gut aus, ich glaubs dir einafch mal
aber einen gott oder göttin einem bestimmten brereichz zuzuweisen ist ein merkmal des polytheismus, da der monootheismus wohl davon ausgeht dasalles in den einen gott geht, oder baruchten die nur götter für die fruchtbarkeit ?;)

[Erdwolf]

@Monoceros:
Wir scheinen über unterschiedliche Sachen zu reden. Das was du zu meinen scheinst, ist Teufelsanbetung, kein Satanismus.
Natürlich bedeutet Satanismus Zerstörung. Zerstörung der Lüge.
Wenn du mit "böse" das meinst, was von der Kirche so genannt wird, nämlich für sich Selbst und nicht für einen ominösen Gott zu leben, sich Selbst für seine Sünden zu strafen, anstatt Gottes Richtspruch zu erwarten, Verantwortung für seine eigenen Taten hier im Diesseits zu übernehmen, anstatt auf jenseitige Vergebung zu hoffen, dann ist der Satanismus wirklich "böse"!

@Feuerkopf:
Im Prinzip hast du Recht, aber auch Individualismus ist wieder ein -ismus. Der Name, den der Satanismus trägt, ist nicht wichtig für die Wahrheit, die er verkörpert.
Deine Faustregel menschlichen Zusammenlebens ist sicherlich korrekt. Es wäre schön, wenn sie funktionieren würde... *träum*
Zu Satan: Satan ist kein personeller Gott, dem es zu huldigen gilt. Vielmehr ist dies ein Name für die innere Kraft in jedem Menschen.
Natürlich hat der Satanismus einen Stifter - den Menschen selbst.

[Noriko]

also laut bibel ist satan kein gott, sonder halt das personofozierte böse^^
dem entsprechend wäre stanismus teufels anbetung.
ABER...
da der gute alte satan ja noch andere namen hat, können wir ja mal die unrsprüngliche geschite rekontruiren
gut bekannt dürfte der name lucife sein, vollstöndig seraph lucifer. einer der höchsten engel, desen name "lichtbringer" bedeutet. er brachte den menschen die erkenntniss und rebellirte damit gegen gott, der ihn damit verstossen hat,. also ein christlicher prometheus.
so gesehn aht erdwolf wieder recht^^

[Erdwolf]

@Noriko: Du hast es erkannt! Lucifer ist Symbol der Erleuchtung, der Aufklärung, was dem griechischen Prometheus entspricht. Beide trugen das Feuer zum Menschen und rebellierten gegen die Götter/Gott.
Ich könnte das jetzt noch weiter ausführen, da ich aber ins Bett gehen sollte, fasse ich mich hier kurz. Diese Symbole (nicht Götter) sind es, die meinen Glauben prägen.
Mythen sind dazu da, etwas zu veranschaulichen. Gestalten, die in ihnen personell auftreten, haben Symbolcharakter und keineswegs eine "reale"/materielle Entsprechung.
Satan ist nicht Namensgeber, weil er ein personeller Gott, oder schlimmer, ein zum Gott erhobener Mensch ist (ich muß nicht extra erklärenm, worauf ich mich beziehe, oder?!), NEIN, er ist Namesgeber als Symbol, als Prinzip, als das, was wir in ihm sehen. Satan ist ein mythischer Name meiner Selbst. Die Urkraft, die in uns ist.
Ich könnte mich genauso gut auch Luciferaner nennen. Oder einen neuen Namen wählen. Oder - wie ich es oft zu tun pflege - Matthias, weil ich mit mit diesem Namen identifiziere. Ich kann mich nennen, wie ich will, das, was ich damit meine, und das, was andere davon denken, sind zweierlei. Wenn jemand der Meinung ist, ein Satanist sei so-und-so, dann soll er das meinen.
Ich bin, wie ich bin und wenn ich mich Satanist nennen will, dann tue ich das auch!
Natürlich gint es viele, die diesen Namen tragen und in meinen Augen keine Satanisten sind. Irgendwelche kleingeistigen Idioten, die sich so nennen, weil sie damit gegen irgendwas - am besten gegen ihre Eltern - rebellieren können und die sich lächerliche Kutten anziehen und Hähne schlachten. (Oder was immer diese Pseudo-Satanisten sonst so machen)
Es ist mir auch völlig egal. Wenn ich mich Pazifist nennen würde und einen Krieg anfangen würde, dann gebe es trotzdem Pazifisten, die sich weiterhin so nennen würden und die völlig anderer Meinung sind.

[Noriko]

ich würde das mit den lucifernaer präfferieren da satan der anme ist der lucifer im cristuntum zuteil wurde als er zum personifizirtem bösen wurde

Matthias, weil ich mit mit diesem Namen identifiziere.

woran liegt das wohl

nenn du dich wie du willst, aber ein satanist ist in meinen aucgen imemr ncohde r hähneschalchter, da satan das personifiierte böhse ist, und halt seraph lucifer der rebell, der erleuchter.

die ganzen namen kommen aj nciht vin ungefähr, ber es ist nru eine sache der ausführung...
zum pazifisten z.b. man kann als pazifist leben wie es jesus tat, man versucht frieden zu wahren n dem man sixh selbst opfert, und das leid erträgt, und sich auch unterdrücen lösst, oder man versucht frieden zu schaffen wel man ihn liebt, und evrsucht die unterdrücker zu besigen mit dem kapmf als notwendiges übel.

[Thod]

@ Feuerkopf,
ich will dir ja auch nichts aufschwatzen. Worauf ich hinaus will ist, dass der Mensch als geschlechtliches Wesen in Bezug auf Personen nicht neutral denken kann. Ein androgyner Mensch besitzt in erster Linie weibliche Symboliken, und ein Gott, der sich vom Menschen weiblich vorgestellt wird, löst beim Menschen pantheistische Voerstellungen aus. Maglors Aussagen mögem da als Beispiel dienen...
Die christliche Religion gibt also bewusst ein männliches Bild, nicht um etwas über das Geschlecht Gottes zu sagen, sondern um eine gewisse Vorstellung nahezubringen, die dann natürlich, da sie ja nicht korrekt ist, auch in weiblicher Hinsicht konkretisiert wird. Diese Symboliken haben etwas mit dem Menschen uns seiner Voerstellungswelt zu tun, nichts mit dem Geschlecht Gottes. Und eine Wertigkeit der Geschlechter ist da beim besten Willen nicht herauszulesen, finde ich.

@ Maglor,
Der Pantheismus und somit die Mutterkulte sind tatsächlich sehr alt. Ob sie die Ursprünglich menschliche Religionsform darstellen, ist aber nicht bekannt, da wir aus diesen Zeiten viel zu wenig Kenntnisse besitzen. Das alter einer Religionsform sagt aber nichts über die Qualität. Im christentum geht man davon aus, dass der Mensch im laufe der Zeit gelert hat, und seine späteren Erkenntnisse auch im religiösen Bereich tiefer gehen (können) als zu seiner Entstehungszeit. Eine Entwicklung beginnt seltenst mit sofortiger perfekter Entfaltung.

@ Erdwolf

Ich würde eher dem Christentum den Begriff "Pervertierung" zuschreiben, als dem Satanismus. Mit dessen Grundgedanken nämlich kam der Mensch in diese Welt. Das Christentum ist ein auf den Menschen aufgesetzter, erdrückender Moloch, der den Menschen seines wahren Glaubens beraubt.

Ja, das Element des Tricksers etc. gibt es in fast allen mir bekannten Religionen. Dass dies den Menschen ausmacht, ist auch nichts neues, symbolisiert dieses Element ja letztlich Freiheit. Zwei Dinge sind imho aber doch wichtig: einerseits entfaltet sich diese Freiheit nur, wenn man nicht dem Trickser folgt sondern dem höheren moralischen Prinzip, und zweitens ist der Trickser i.d.r. kein Gegenprinzip zur Schöpfung, sondern ihm unterworfen. Dies ist auch für das Scheitern seines Anspruches letztlich verantwortlich.

@ Krautwiggerl,

Das meinte Nietsche auch mit dem Ausspruch "Gott ist tot", weil er nicht mehr die wirkliche moralische Instanz ist, sondern von einer Institution verdrängt wurde.

Bist du dir da sicher?

Gruss,
Thod

[Traitor]

Schalte ich mich auch mal wieder ein...
@Erdwolf: Vielleicht solltest du lieber den Begriff "Prometheismus" wählen? Denn wenn du dich Satanist nennst, mag das zwar für dich die korrekte Bezeichung sein, trotzdem macht dies wenig Sinn, wenn jeder andere Mensch etwas anderes darunter versteht. Es ist normalerweise sinnvoll, allgemeingültige Definitionen zu akzeptieren und, wenn man eine andere hat, sich dafür einen neuen Namen zu suchen, um Konfusion zu vermeiden.
@Thod: Je nach Sicht kann dieses höhere moralische Prinzip aber durchaus auch beim "Trickser", wie du ihn nennst, liegen.

[Thod]

ist mir nicht bekannt, wo das so wäre. Nenn doch mal ein Beispiel.
Selbst im polytheismus ist nie der oberste Gott ein Trickser (schau mal Loki in der Edda an, z.B.)
IMHO ist es so, dass dieser i.d.R. die höhere Ordnung *stört* und genau dadurch etwas neues schaft. Allerdings ist es nie die Störung, der das Geschaffene folgt, sondern sie ist Möglichkeit.

Gruss,
Thod

[Noriko]

@thod
aber loki ist einer der "höheren" götter würde ich sagen.
genauso wie hades bei den griechen.

[Feuerkopf]

Thod, ich glaube nicht, dass die Väter der monotheistischen Religionen so gedacht haben, wie Du es beschreibst. Sie haben ihre Lebensform, das Patriarchat, als allgemeingültig betrachtet, und sie sind selbstverständlich davon ausgegangen, dass ihr Himmel ebenso strukturiert ist. Das war keine bewusste Geistesleistung, sondern ganz klar das Festzementieren von Strukturen mit göttlichem Segen, sozusagen.

Ich kann sehr gut eine Gottheit denken, die nicht personal ist. Ich brauche nicht die Vorstellung eines Mann-Gottes oder einer Frau-Göttin.

[Thod]

@ Noriko,
nö, ist er nicht.
bei den Griechen war es Zeus, und bei den Germanen Tius. Was wohl beides auf einen gelichen Urahn zurückgeht. In der Edda ist dies (da später) Odin. Loki ist gar nicht unter die Götter eingereiht.

Gruss,
Thod

[Thod]

@ Feuerkopf,
es geht auch nicht darum, was sich jemand vorstellt, sondern wie das Christentum heute argumentiert, wenn man sich diesen Fragen stellt.
Auch denke ich, du hast mich nicht richtig verstanden. personal muss ein christlicher gott gedacht werden, weil das christentum ohne personalität etwas völlig anderes ist. darüber sind sich wohl alle christen und christlichen konfessionen einig.

Ob sich im historischen Kontext Staatskulturen festgesetzt haben, ist für die theologische Aussage nicht relevant.
Fakt ist, dass das Christentum keine pantheistische Religion ist, der Mutterkult aber doch. Und hier liegt inhaltlich der Hund begraben. Das Christentum, und auch das Jdentum heben sich bewusst vom Pantheismus ab, und das auch explizit, von anfang an. Darum wird auch keine Muttergottheit eingesetzt, was wie gesagt nicht am Geschlecht Gottes liegt, sondern daran, wie der geschlechtsbezogene Mensch das aufnimmt. Man könnte sagen, dasjenige, was an falscher Symbolik durch die Vaterfigur transportiert wird, wird in kauf genommen, und durch andere Bilder revidiert. Die Muttersymbolik in der Gottheit wäre derart stark, von ihrem Bild her, dass sie der Grundaussage des Chrsitentum entgegen stehen würde. Wir hätten dann eine andere Religion. Ob diese dann besser oder schlechter wäre, ist eine andere Frage. Ich versuche hier nur zu zeigen, was Christentum ist, und warum.

Gruss,
Thod

[Noriko]

ein höherer gott,(EINER von mEHREREN) nicht der gott vater^^
bei den grichen waren dies zeus, poseidon, und hades, die unter sich brüdern die 3 reche aufteliten.

[Thod]

so einfach ist das nicht, noriko. Es gibt nicht die griechische Religion, sondern bei Polytheismen muss man immer sagen, wann und worauf man sich genau bezieht.
An verschiedenen Orten und zu verschiedenen Zeiten herrschen immer verschiedene Götter vor. Was man in den Epen findet variiert sehr stark von dem, was tatsächlich geglaubt wurde. Und normalerweise herrscht immer ein Gott vor. Nie aber ein Trickser, da der selten überhaupt zu den Göttern gezählt wird.

Gruss,
Thod

[Krautwiggerl]

Bist du dir da sicher?

Ziemlich
Weil es gerade eine Woche her ist, dass wir über Nietsche ein paar Stunden lang gesprochen haben. Die Geschichten um seine Verdummung wg. Syphilis usw. kennt ja jeder
Aber konkret: Nietsche dachte relational und in Differenzen, wollte sich damit gegenüber dem Positivismus abgrenzen. Zuerst versuchte er eine moralische Umbewertung der Institutionen, dann wollte er die zeitgenössische Moral kritisieren, indem er ihre Herkunft aufdeckt. Bei seiner Herrschaftsanalyse stellte er zwei Arten fest: die Herrschaft über Befehl und die Herrschaft über kollektive Schuldbekenntnisse. Nietsche leugnet IMHO nicht komplett die Notwendigkeit von Instanzen, weil er an anderer Stelle sagt, dass die Fähigkeiten des Menschen schon eine Form brauchen, um produktiv zu werden, was er aber in der Priestergeschichte kritisiert, ist, dass sich die Leute gar nicht mehr bewusst sind, dass sie nur noch reaktiv leben (dabei kritisiert er nicht das reaktiv sein an sich, sondern wenn man sich seiner Situation gar nicht mehr bewusst ist). Aber Nietsche wäre fast einen eigenen Thread wert, wollen wir das hier nicht weiter vertiefen. Wenn einer die Sache anders sieht, hab ich auch kein Problem damit.

Ich kann sehr gut eine Gottheit denken, die nicht personal ist. Ich brauche nicht die Vorstellung eines Mann-Gottes oder einer Frau-Göttin.

Ich auch. Aber ich muss auch zugestehen, dass vielleicht wirklich einige damit Probleme haben... ändert aber nix daran, dass ich eine Personifizierung Gottes trotzdem falsch finde.

[Traitor]

Zum Trickser: "höheres moralisches Prinzip" habe ich im Sinne der "höheren Moral", also der moralischen Überlegenheit, interpretiert, und nicht im Sinne der höheren Rangordnung. Und die moralische Überlegenheit kann man zB im griechischen Prometheus-Mythos auf der Seite des Prometheus sehen, jenachdem mit welchen Vorstellungen man an die Sache geht.

[Thod]

da kenn ich Nietzsche etwas anders, auch wenn ich kein Kenner bin. Hierzu möchte ich gern mal verbotener Weise auf den Nihilismus-Thread auf meinem Forum verweisen. Unter Metaphysik.

Die Frage nach Gott, und somit auch sein Tod scheint es grundsätzlich eine Folge seiner Metaphysik zu sein, wie Saboth herausstellt:

Die Dimension der Fragestellung reicht weiter als vermutlich beim ersten Hinsehen wahrgenommen werden kann. Denn Wert, so behaupte ich, ist nicht nur und ausschließlich eine moralische Kategorie, sondern vielmehr eine ontologische.
Das besagt dann, daß mit dem Nihilismus, dieser unheimlichste aller Gäste(der nach Nietzsche auch die nächsten 100 Jahre seiner Vollendung zuwächst) mit dem, was überhaupt als Seiendes angesprochen wird etwas geschehen wird.
Das Geschehnis hat etwas mit dem Nihil, dem Nichts zu tun.
Seiendes überhaupt soll in irgendeiner Weise nichtig werden, ins Nicht vergehen oder was auch immer darunter zu denken ist.
[...]
Seine Aufweisung des Geschehens des Nihilsmus ist nur möglich mit einer Umwertung aller Werte, wobei der Grund dieser Umwertung nicht am Anfang genannt werden kann, sondern erst sehr spät gefunden wird, d.h. anfänglich ist das Denken Nietzsches mehr ein Suchen als eine Behaupten.

Gruss,
Thod