Kann man sich den Willen widerspruchsfrei als frei denken?

[Ipsissimus]

e-noon, du hast an einigen Stellen zu verstehen gegeben, daß deine Auffassung von Determinismus die eines von Anfang an feststehenden, unveränderbaren Ablaufs ist

[e-noon]

Handlungsfreiheit = Freiheit/Möglichkeit, dem eigenen Willen nach zu handeln.
Determinismus = von Anfang feststehender, unveränderlicher Ablauf aller Ereignisse unserer Welt.

Wo soll das nicht kompatibel sein!?????

[Rosalie]

e-noon, wenn von Anfang an alles unveränderlich feststeht, wo soll da noch Platz für den freien Willen sein? Das bedeutet doch, das nicht du entscheidest, sondern deine Entscheidungen schon lange vorgegeben sind , du dich gar nicht anders hättest "entscheiden" können. Wo bleibt da noch die Möglichkeit nach dem eigenen Willen zu handeln?

[Milena]

genau das ist die Frage Rosalie...! eine sehr interessante Frage und wie heisst es so schön: ´das Schlimme an der Freiheit ist, das man gar nicht abhauen kann....`

[Bowu]

Die Frage ist Rosalie was du als "du" bezeichnest, ob für dich das zentrale des Charackters die absolute Freiheit ist, oder ob das rein körperliche, die Struktur des Hirns oder andere nicht freie Komponenten die Person ausmachen.

Es heisst, dass die Entscheidung zwar feststeht, aber doch kein Zweifel besteht, dass der Entscheidungsprozess in der Person selbst stattfand, und zu dem vorherbestimmten Ergebnis kam.

[e-noon]

Wenn du dir die letzen paar Seiten ansehen würdest, auf denen ich die ganze Zeit GEGEN einen freien Willen argumentiere, Rosalie...

Mir geht es nicht um Willensfreiheit, sondern um Handlungsfreiheit.
Handlungsfreiheit ist bereits gegeben, wenn ich den Wunsch verspüre, einen Apfel zu essen, und dies auch tue. Und da das schon öfters vorgekommen ist, sehe ich als gesichert an, dass es Handlungsfreiheit gibt.

[Ipsissimus]

Handlungsfreiheit ist bereits gegeben, wenn ich den Wunsch verspüre, einen Apfel zu essen, und dies auch tue

nein^^

auch in diesem Fall ist die Frage der Freiheit noch nicht mal auch nur tangiert, da du im Rahmen des starken Determinismus nur eine Puppe bist, die an Fäden gezogen nicht anders kann, als zu spielen, den Wunsch zu empfinden

[Rosalie]

Wenn du dir die letzen paar Seiten ansehen würdest, auf denen ich die ganze Zeit GEGEN einen freien Willen argumentiere, Rosalie...

ich habe die letzten paar Seiten und alle Deine Ausführungen betreffs dieses Thema und anderer lesen und ich weiß, dass Du gegen einen freinen Willen argumentierst und für Handlungsfreiheit. Nur was ist Handlungsfreiheit? Bevor ich handle, treffe ich eine Entscheidung : für oder gegen diese. Und diese Entscheidung soll nichts mit dem Willen zu tun haben

[e-noon]

Doch, Ipsi, denn was ich geschrieben habe, ist die offizielle Definition von Handlungsfreiheit! Wenn du das nicht einsiehst oder dich weigerst, es Freiheit zu nennen, ist das ok, aber dennoch ist Handlungsfreiheit so definiert und also mit dem Determinismus kompatibel!

@Rosalie: Warum fragst du mich dann, wo Platz für freien Willen sein soll?
Es ist ja grade keiner da, wie ich schon x-mal sagte.

Die Entscheidung, die getroffen werden muss, hat mit Handlungsfreiheit nichts zu tun.

Handlungsfreiheit: Wenn ich die Möglichkeit habe, zu handeln, wie ich möchte

[Ipsissimus]

die Möglichkeit habe, zu handeln, wie ich möchte

du hast aber nicht die Möglichkeit, etwas zu möchten (im "möchten" ist bereits Willensfreiheit implizit enthalten), also steckt im Kern deiner Handlungsfreiheit Unfreiheit

[e-noon]

Wie kommst du nur darauf, dass notwendige Gefühle keine Gefühle sind?
Wenn ich starken Heißhunger nach Schokolade fühle, ist das zwar nicht frei, aber ich möchte dann eindeutig Schokolade haben. Und wenn ich sie dann bekomme und esse, habe ich meine persönliche Handlungsfreiheit ausgelebt. Ich verstehe wirklich nicht, wo da das Problem ist.

[Ipsissimus]

aber ich möchte dann eindeutig Schokolade haben.

du möchtest dann Schokolade essen in genau dem gleichen Sinne wie eine Puppe, mit der gespielt wird, daß sie Schokolade essen möchte

[e-noon]

Oh. Und? Wenn die Puppe Schokolade bekommt, hat sie Handlungsfreiheit.
Übrigens solltest du derartige Vergleiche lassen, sie passen imo nie so ganz.

[Bowu]

Wenn eine Handlung vom eigenen Willen notwendig erzwungen, aber ansonsten(von allem anderen) nicht beeinflusst, ist, so würdet ihr diese nicht unter Handlungsfreiheit subsumieren Ipsi/Rosa?

[Maurice]

Ich bleibe dabei: Manche Member sollten sich erstmal eine Einführung in die Philosophie genemigen und erst wenn sie diese verstanden haben, hier mitdiskutieren, bevor sie meinen die belehren zu müssen, die die nötigen Grundkenntnisse zur Thematik besitzen...

[janw]

Maurice, in Deiner Forderung liegt eine Unterstellung, die unzutreffend ist.

e-noon: Dir ist also der Wille gegeben, eine Schokolade essen zu wollen.
Sie wird Dir hingelegt.
Hättest Du auch die Freiheit, sie nicht anzurühren?

[Ipsissimus]

Oh. Und? Wenn die Puppe Schokolade bekommt, hat sie Handlungsfreiheit.

nein. Mit der Puppe wird Handlungsfreiheit gespielt.

du brichst mit dem Determinismus genau in dem Moment, e-noon, wenn dein persönliches Empfinden ins Spiel kommt. Das ist nicht weiter schlimm, weist aber darauf hin, daß der Determinismus tatsächlich eine Unerträglichkeit behauptet^^

[Maurice]

Nein Jan du irrst dich, denn wer nicht die offizelle Definition von Handlungsfreiheit versteht (was schon x-mal versucht wurde zu erklären), der sollte sich mal eine Einführung in die Philosophie gönnen.

[Ipsissimus]

Maurice, soweit ich übersehen kann, ist die Attribuierung "offiziell" - mit der Suggestion: "und deswegen die einzig zu verwendende" - im Rahmen einer philosophischen Dalegung äußerst problematisch. Philosophen haben zu allen Zeiten ihre privaten Definitionen verwendet, die sie natürlich oft akribisch darlegten.

[Bowu]

Ich glaube wichtiger als die genaue Kenntnis der 'offiziellen' Definitionen ist, dass wir uns alle verstehen.

Und die beiden Standpunkte sind meiner Meinung nach beide recht verständlich ausgedrückt, auch wenn mir eine Freiheitsdefinition, die nur eine Freiheit oder einen Zwang? läst rein vom begrifflichen kein Bauchweh bereitet.

Man könnte es auch so ausdrücken:
Ich habe nur die Freiheit das zu tun was ich will. Ich habe nur die Freiheit das zu Wollen was ich sehe und was meinem Charackter entspricht.

Das ist für mich die Freiheit im deterministischen System.