Die Antworten

[Yanāpaw]

ernesto,

Und bitte nicht anfangen zu fragen ob ich wohl jedes Etwas verstanden hätte. Nein, 'nur' Aspekte der Existenz des einen Ganzen.

Entweder du hast nur Aspekte von verstanden, oder du hast alles verstanden, beides gleichzeitig widerspricht sich. In deinem Eröffnungsthread und im weiteren Threadverlauf hast du zu Genüge darauf verwiesen, die Antworten auf alle Fragen zu kennen, was allumfassendes Wissen erfordert. Oder verstehst du zwar wie alles funktioniert, hast aber kein Detail-Wissen?

Leuchtet das ein???

Nein.

Das ist ja das gute an der absoluten Wahrheit. Jeder, ob Mauerer, CERN-Cheftechniker oder Sklave, der nie zur Schule gehen durfte, jeder kann Alles verstehen.

Zeig mir einen Sklaven, der mir die Unschärferelation erklärt, kannst du das nicht, ist das eine Behauptung, ähnlich der "Jedes Insekt kann alles lernen", die zum einen haltlos und zum anderen völlig abstrus ist.

Vielleicht hast du eine Erwartungshaltung nach Formeln und Folgerungen sozioökonomischer Prägnanz. Doch ich reduziere mich doch bewußt auf die Darlegung der puren, schlichten, Wahrheit, dass, zum tausendstenmal, Alles tatsächlich existiert.

Woher beziehst du dieses Wissen? Es kann nicht einfach alles existieren, wäre dem so, würden teilweise einander ausschließende Modelle zeitgleich existieren. Außerdem wäre ich dir dankbar, wenn du dieses Alles etwas präzisieren könntest, denn alles ist ein weiter Begriff. Oder beinhaltet Alles:

-> Drachen, Einhörner, Minotauren, Greifen
-> Batman Superman und Spiderman und alle sonstigen Mans mit heldenhaften Superkräften, Wahrheitsman
-> Die Schlümpfe, Die Schlömpfe, Die Schläumpfe
-> Die Glücksbärchis, Die Pechbärchis, Die Glücksschnabeltiere
-> Asterix und Obelix und der magische Zaubertrank
-> sprechende Büroklammern mit künstlicher Intelligenz und der Fähigkeit alle Krebsarten durch Drahtauflegen zu kurieren
-> Rael, Satan, die heilige Vagina
-> Die Möglichkeiten von Zeitreisen mit gelöstem selbst-referentiellen Kausalitätsparadox
-> Sauron, Aragorn, Elfen, Orks, Zwerge, Trolle, Ringgeister und Gandalf der Graue/Weiße/Grüne/Gelbe/Lila-schwarz-gestreifte

et cetera.

So wie ich Maxime vermittelt bekam und verstanden habe, bezeichnet es eine beliebige Gesetzmäßigkeit, die immer und überall gilt.

Eine Maxime ist ein subjektiver Grundsatz, eine Richtlinie, die subjektives Handeln restriiert und lenkt. Sie ist weder allgemeingültig noch eine Gesetzmäßigkeit, nur ein schöneres Wort als selbstverbindliches Credo.

[ernesto]

Die meisten deiner Einwände hab ich schon behandelt hier. Langsam wird mir langweilig, besonders bei dem Gedanken dass es dir nicht wirklich drum geht zu verstehen was ich so vehemend zu vermitteln versuche.

Aber gut:


Alles zu verstehen bedeutet in erster Linie die Unendlichkeit in sein Weltbild zu integrieren. Das können und tun auch Kleinkinder. Man kann vielerei Aspekte und Folgerungen weiterdenken, was ich auch tat, doch es bleiben doch nur einige Aspekte.

Apropos Widersprüche: Uns Menschen mögen Widersprüche erscheinen, doch im Alles ist auch der widersprüchlichste Widerspruch vollkommen enthalten.

Ich hab schon Detail-Wissen in manchen Bereichen - viele Bekannte halten mich für sehr gescheit - doch das bedeutet mir nicht viel. Ich liebe das Verstehen, und ich verstehe wie man zu Wissen kommt.

Somit ist wohl geklärt warum ein Sklave sehr wohl Alles verstehen kann, wennauch er von der Unschärferelation noch nie was gehört hat. Bitte, tu mir, nein Dir, nein Uns, den Gefallen und versuche mal Wissen von Verstehen ganz klar abzugrenzen.


Es mag schon subjektive Maximen geben. Ich aber beziehe mich auf die objektive Maxime, von der du bestimmt von vornherein ausgehst das sie gar nicht existieren kann und darf.

Doch: Mit Alles präsentiere ich doch gerade die objektive Maxime.

Alles (=) Liebe, ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,

Also zusammenfassend interpretiere ich das jetzt so:

Außnahmslos jeder kann potentiell Alles verstehen, ohne das dafür erforderliche Wissen zu haben, oder überhaupt je von dem was es zu verstehen gilt gehört zu haben, wenn er die Unendlichkeit in sein Weltbild integriert und sich der allgemeingültigen und absoluten Maxime des Alles verschreibt.

Ist das richtig?

[ernesto]

Schon richtig aber nicht ganz gelungen formuliert.

Sich verschreiben braucht sich niemand. Diese Formulierung ist lustig, hab ich lang nicht mehr gehört. Aber egal welche Ziele jemand in seinem Leben verfolgt, er kann Alles in sein Weltbild integrieren. (oder besser gesagt, die Offenheit für Alles im Weltbild belassen, weil sie von Geburt an gegeben ist.)

Ich persönlich habe mich dem Alles verschrieben, weil ich hierin große Chancen und Bedeutungen für das Gute sehe. Also das mit Verschreiben gilt sicher nicht allgemein.

Apropos Widersprüche:

Außnahmslos jeder kann potentiell Alles verstehen, ohne das dafür erforderliche Wissen zu haben...

Ohne das dafür erforderliche Wissen?!

Wäre ein Wissen erforderlich, würde man es demnach auch benötigen. Doch um Alles zu verstehen ist kein besonderes Wissen erforderlich, was du wahrscheinlich eh meintest.

----

Vielmehr ist unser Geist von Natur aus offen. Er muß es sein um der vorher unbekannten Welt begegnen zu können und ein Bild von ihr aufbauen zu können.

Es geht also eigentlich darum, offen für Alles zu BLEIBEN. Von westlichen, selbstdefiniert reflektierenden, Menschen darf ich darüber hinaus wohl fordern, dass sie mit prägnanter Klarheit die absolute Unendlichkeit und Wahrheit des Alles auch formulieren können.

Dass dies trotz der maximalen Banalität nicht so selbstverständlich ist, beweisen nicht zuletzt auch die Auseinandersetzungen im Forum hier.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,

In aller Kürze die Gründe, warum ich deine Meinung nicht teile:


-> Wenn es eine absolute Wahrheit gäbe, dann könntest du sie aufgrund der intrinsischen Subjektivtät und Begrenztheit nicht verstehen.

-> Jede Art von Verständnis erfordert Wissen um eine Sache und Wissen von der Sache, fehlt dieses Wissen kann es auch kein verständnis geben. Da allumfassendes Wissen einem Menschen nicht möglich ist, kann ein Mensch auch kein absolutes Verständnis erlangen.


-> Alles beinhaltet alles, also auch Dinge, die per definition ausgeschlossen sind, sowie Dinge, die nicht gleichzeitig existieren können.

[ernesto]

Herzlichen Dank für diese wirklich interessanten Einwände.

Hab auf gleich ein neues Wort gelernt. Intrinisch: Von innen her kommend, vom inneren Sein bestimmt.

Ich wills mir nicht leicht machen, aber nun, nach zwei Zigaretten, hab ich schon Einwände zu den Einwänden...

ad 1) Es geht um die Auffassungskraft des Geistes. Die intrinischen Grenzen des Geistes basieren auf der Beschaffenheit des Gehirns.
Wie ich das Gehirn begreife, (mein Wissen bezieht sich fachlich z.Bsp.: auf 'Neuronale Netze') so ist es ein dynamisches System, dass zwar in Quantität der Information eingeschränkt ist, aber ohne inhaltliche Grenze. Nach wie vor ist das Gehirn in der Qualität der Informationsverarbeitung ungeschlagen, wenn es auch langsamer, ungenauer und vergänglicher ist.

Es wurde wohl noch kein Umstand entdeckt der seiner Art nach zu kompliziert ist für unser Gehirn. Alle bekannten Grenzen des Gehirns sind quantitiv.

Und: Das Gehirn ist hoffentlich nach wie vor in Entwicklung begriffen.

ad 2) Verständniss erfordert oft Wissen, stimmt. Aber oft wird durch das Verständniss aufbauend auf einem Grundwissen, neues, vorher nicht bekanntes Wissen generiert.

Um Grundzüge der Realität zu verstehen, ist der Erlang des dafür notwenigen Wissens oft unumgänglich. Etwa das Verstehen, dass das Tages-Licht von der Sonne stammt bedarf des Wissens, das es hell wird sobald die Sonne erscheint. Das hat praktisch jeder erlebt, das weiß einfach jeder.

Die Unendlichkeit des Seins bedarf keines besonderen Wissens. Ein Blick in den offenen Sternenhimmel zum Beispiel ist genügend Quelle zum Wissen zum Unendlichkeits-Verständniss.

Beachte: Im alten Hinduismus, dessen zeitlicher Ursprung unbekannt ist, war bereits ein wichtiger Gott präsent, dessen Wesen die Unendlichkeit ausdrückte.

Also: Das wenige Wissen dass notwendig ist um die Frage nach der Unendlichkeit zu stellen, benötigt keine Forschung oder sonstige Besonderheit. Dieses Wissen ist jedem möglich, ja, unumgänglich.

3) Welche Definition bitte schließt aus Alles etwas aus? Im Alles ist natürlich unendlich Alles enthalten. Gebe mir ein Beispiel für einen Ausschluß. (Nichts ist nicht existent, das hatten wir schon.) Jedes Etwas, das existiert ist im Alles natürlich enthalten. Ich bitte um die angesprochene Definition.

Was die gleichen Dinge betrifft, so gibt es tatsächlich keine vollkommen identischen Dinge. Die Logik kennt gas Gleichheitszeichen, doch dafür gibt es keine reale Entsprechung. (genau genommen, mit Unschärfe natürlich schon.)

Beachte: Wenn zwei für Menschen Sinne vollkommen gleiche Dinge nebeneinander stehen, so sind sie gar nicht gleich, schon weil sie verschiedene Raumzeit-Koordinaten haben.

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Bitte ärgere Dich nicht, dass ich augenscheinlich der Meinung bin, Deine Einwände widerlegt zu haben. Vielleicht hab ich doch was übersehen. Über Deine drei sachlichen Einwände bin ich wirklich begeistert. Besonders der erste ist wahrscheinlich noch nicht genügend widerlegt von mir.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[e-noon]

@ernesto: Ich bin eher begeistert hierüber:

Jedes Etwas, das existiert, ist im Alles natürlich enthalten.

Sollte das endlich die Erklärung sein, auf die wir schon so lange warten? ^^
Oftmals waren wir uns nicht sicher, was du mit "Alles" meinst, und dass du meintest, das "Alles" sei allumfassend, unbegrenzt und wahr, hat diese Verwirrung nicht behoben.

Jetzt aber scheint es, als würdest du "Alles" als "Jedes Etwas, das existiert" definieren. Sehe ich das richtig, oder meinst du nur, dass die real existierenden Dinge - unter anderem - zum "Alles" gehören?

Deiner Bitte

Ich bitte um die angesprochene Definition.

schließe ich mich an.

[ernesto]

Wenn du mir ein einziges reales Ding zeigen kannst, das nicht existiert, e-noon, dann kann Deinen letzen Post vielleicht als Argument auffassen.

Einhörner und et cetara existieren ja, als Märchen, Träume und einfach als gute Idee. Auch als Wort, all das ist auf jeden Fall auch im Alles - natürlich!

(Falls dir die Banalität der Alles-Wahrheit mal wieder ins Auge sticht, dann geh doch einen Schritt zurück, vielleicht erkennst du dann den Glanz und die Gößre des Einfachen!)

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[e-noon]

Ernesto, ich STIMME dir explizit ZU, dass die Dinge, die real existieren, existieren ^^ Ich wollte gar nicht gegen dich argumentieren.
Du meinst, wenn ich dich richtig verstehe, dass es keine Einhörner gibt, aber Vorstellungen von Einhörnern zum Beispiel, richtig?

Aber gehört zu deinem "Alles" noch irgendetwas anderes als die Menge der Dinge, die existieren?

[Yanāpaw]

ernesto,


//OT
du weißt, dass rauchen eine Dopaminresistenz initiert, dass bedeutet auf Dauer entweder Unglück oder eine stetige Erhöhung des Dopaminausschüttenden Reizes.

//BTT

Es geht um die Auffassungskraft des Geistes. Die intrinischen Grenzen des Geistes basieren auf der Beschaffenheit des Gehirns.
Wie ich das Gehirn begreife, (mein Wissen bezieht sich fachlich z.Bsp.: auf 'Neuronale Netze') so ist es ein dynamisches System, dass zwar in Quantität der Information eingeschränkt ist, aber ohne inhaltliche Grenze. Nach wie vor ist das Gehirn in der Qualität der Informationsverarbeitung ungeschlagen, wenn es auch langsamer, ungenauer und vergänglicher ist.

Es wurde wohl noch kein Umstand entdeckt der seiner Art nach zu kompliziert ist für unser Gehirn. Alle bekannten Grenzen des Gehirns sind quantitiv.

Und: Das Gehirn ist hoffentlich nach wie vor in Entwicklung begriffen.

Den fettmarkiereten Bereich kann ich nicht nachvollziehen, imo ist diese Aussage kontradiktorisch. Wie dem auch sei, so ist die anatomische Begrenzung der quantitativen Informationsspeicherkapazität, sowie die Problematik der zeitaufwändigen Assoziierung von Wissen durch Synapsenbildung, ausschlaggebend. Zum einen kann das Gehirn Informationen nur begrenzt referenzieren und folglich Nutzen, da nicht referenziertes Wissen völlig nutzlos, da nicht nutzbar ist, zum anderen widerspricht die Anatomie des Gehirns der Behauptung ein Mensch könne alles Verstehen, da das Gehirn eine endliche Kapazität hat, das Verständnis eines unendlichen Universums aber unendlich sein muss.

Um Grundzüge der Realität zu verstehen, ist der Erlang des dafür notwenigen Wissens oft unumgänglich. Etwa das Verstehen, dass das Tages-Licht von der Sonne stammt bedarf des Wissens, das es hell wird sobald die Sonne erscheint. Das hat praktisch jeder erlebt, das weiß einfach jeder.[/quote9

Das ist absolut richtig, aber durch einen Blick in die Sonne erschließt sich dem Betrachter nicht die Funktionsweise der Sonne, er versteht nur durch das Betrachten nicht das Prinzip der Kernfusion, weiß nichts von Koronen und unterscheidet das Hell nicht in Spektralbereiche.

Die Unendlichkeit des Seins bedarf keines besonderen Wissens. Ein Blick in den offenen Sternenhimmel zum Beispiel ist genügend Quelle zum Wissen zum Unendlichkeits-Verständniss.

Ein Blick in den Sternenhimmel mag den Eindruck einer Unendlichkeit vermitteln, aber er generiert nicht das Verständnis von Unendlichkeit, denn diese ist einer der komplexesten Themengebiete überhaupt, er generiert kein Verständnis für eine Rotverschiebung von Licht aufgrund der Expansionsbewegung, er generiert kein Verständnis dessen, dass das gesehene Licht eigentlich ein Blick in die Vergangenheit ist, er generiert kein verständnis des Gravitationslinseneffekts. Dieser Blick erzeugt einen Eindruck von Unendlichkeit, aber kein Verständnis und defintiv kein Wissen.

Welche Definition bitte schließt aus Alles etwas aus? Im Alles ist natürlich unendlich Alles enthalten. Gebe mir ein Beispiel für einen Ausschluß. (Nichts ist nicht existent, das hatten wir schon.) Jedes Etwas, das existiert ist im Alles natürlich enthalten. Ich bitte um die angesprochene Definition.

Ein Beispiel, das geozentrische Weltbild, existitiert die Erde als Mittelpunkt der Galaxie? Existiert die Erde als Scheibe? Existiert ein statisches und zeitgleich ein inflationär expansives Universum?

Was die gleichen Dinge betrifft, so gibt es tatsächlich keine vollkommen identischen Dinge. Die Logik kennt gas Gleichheitszeichen, doch dafür gibt es keine reale Entsprechung. (genau genommen, mit Unschärfe natürlich schon.)

Inwiefern unterscheidet sich ein Wasserstoffatom von einem anderen Wasserstoffatom? Oder ein Lepton von einem anderen? Oder ein Photon von einem anderen? Elemente und Teilchen gleicher Klassifizierung und gleichen Zustands sind real genauso gleich, wie sie es in der Theorie sind, sofern man auf mikrokosmische Ebenen geht.

Wenn zwei für Menschen Sinne vollkommen gleiche Dinge nebeneinander stehen, so sind sie gar nicht gleich, schon weil sie verschiedene Raumzeit-Koordinaten haben.

Die Raumzeitkoordinaten sind aber nicht maßgeblich um die Eigenschaften eines Teilchen zu bestimmen oder zu verstehen, mal davon abgesehen, dass mikrokosmische Teilchen nach der Heisenbergschen Unschärferelation keine fixen Raumzeitkoordinaten haben können.

P.S. Ich ärgere mich nicht.

[ernesto]

Du bist eine Herausforderung. Ach wie vermisse ich meine Jugend, so ums Alter 16 herum, da gab es noch Wahrheits-Kämpfer und Weit-Träumer und heftige Argumentierer ohn Maas.

Ach hätt ich damals nicht zu rauchen begonnen. Aber egal jetzt.

Das Gehirn ist in Menge und Geschwindigkeit arg begrenzt. Verglichen mit den Digits. Aber mal ein Beispiel:

Man kann ohne weiteres verstehen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, schräg liegt, und es deshalb Sommer und Winter gibt. Unser Gehirn kann also einen Umstand reflektieren, den es in seiner räumlichen Größe niemals erfassen könnte.

Deshalb plädiere ich auch so sehr, dass man ganz klar zwischen Wissen und Verstehen abgrenzt. Natürlich kann man niemals Alles wissen, man kann es sich nicht mal vorstellen, doch sehr wohl kann man es in seiner Struktur, qualitativ, erfassen.

Eine Anektode dazu: Gestern bin ich auf einem unbewohnten Hügel stehengeblieben, hab mein großes Schaffell und meine Seiden-Decke ausgepackt. (Hab immer Alles im Auto ) und hab mich in die Nacht-Wiese gelegt. Dort hab ich in die Sterne geschaut und vor allem auf die Milchstraße. Dann hab ich versucht, mir die Galaxie vorzustellen, wie dort Unmengen von Sonnen sich ballen, so weit weg und doch so stark, dass ein deutlicher Schimmer zu sehen ist. Ich habe es nicht geschafft, ich wollte mir die Höllenbrunst der abertausenden Sterne bildhaft vorstellen, doch es ging nur ansatzweise. Die Milchstraße erschien mir mehr wie eine plastische Schildkröte, auch voll genial.

Doch ich verstand, dass es sich um Sonnen handelte. Obwohl ich es mir nicht mal ansatzweise vorstellen konnte, hab ich es doch verstanden und auch gefühlt. Ebenso die Unendlichkeit.

Ich widerspreche Dir also, dass das Hirn eine endliche Kapazität hat. Ich behaupte aus Erfahrung, dass das Hirn Strukturen reflektieren kann, deren Größe das Menschsein um ein wahnwitziges übersteigt!

---

Die Gleicheit der Atome ist wirklich interessant. Das spezifische Atom-Gewicht ist ja je Element exakt ident. Beweist das nicht, dass es im Mikrokosmos kein Chaos geben kann, also keine Differenz, kein Leben also?

Unschärferelation hin oder her, wenn zwei Atome des selben Elementes nebeneinander liegen, dann sind sie nicht ident. Um ident nach meiner Auffasung zu sein, reicht es nicht, nur intrinisch ident zu sein, sondern auch in Relation zu dem Äußeren der beiden Teilchen. Doch da der Ort verschieden ist, sind auch die Teilchen verschieden.

In der Frage:

Inwiefern unterscheidet sich ein Wasserstoffatom von einem anderen Wasserstoffatom? Oder ein Lepton von einem anderen? Oder ein Photon von einem anderen?

ist die Antwort schon enthalten: Sie unterscheiden sich weil sie zwei mal da sind. Das eine ist dort, das andere da. Ich möchte mich jetzt gar nicht nur auf den raumzeitlichen Unterschied fixieren - sondern eigentlich rein philosophisch: Etwas unterschiedet sich immanent von etwas anderem.

Was die Heisenbergsche Unschärferelation betrifft, so muß ich zugeben, sie nicht zu verstehen. Ich tendiere dazu, sie in philosophischen Betrachtungen als irrelevant zu bezeichnen. Schon alleine deshalb, weil ich davon ausgehe, dass das basal-menschliche Grundwissen über die Klärung der Wahrheit ausreichen muß. Ich möchte nochmal auf die Unendlichkeit hinweisen, wie sie schon in ältesten Kulturen bis zum Gott erhoben wurde.

Als Grundaussage meines Einwandes steht also:

a) Das Gehirn kann strukturell Umstände erfassen, die es niemals inhaltlich in sich aufnehmen könnte.

b) Es gibt keine zwei vollkommen identischen Dinge. Von eingegrenzter und unscharfer Betrachtung abgesehen.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

PS: Nur so: Bist du zufällig auch ein Schach-Liebhaber wie ich?

[Yanāpaw]

ernesto,


/OT

als Liebhaber würde ich mich nicht bezeichnen, ich spiele gerne Schach, aber etwas gerne zu tun impliziert nicht es zu können, ich singe auch unter der Dusche und singen kann ich nun wahrlich nicht.


/BTT

Man kann ohne weiteres verstehen, dass sich die Erde um die Sonne dreht, schräg liegt, und es deshalb Sommer und Winter gibt. Unser Gehirn kann also einen Umstand reflektieren, den es in seiner räumlichen Größe niemals erfassen könnte.

Deshalb plädiere ich auch so sehr, dass man ganz klar zwischen Wissen und Verstehen abgrenzt. Natürlich kann man niemals Alles wissen, man kann es sich nicht mal vorstellen, doch sehr wohl kann man es in seiner Struktur, qualitativ, erfassen.

Ich bestreite nicht, dass manche Beobachtungen rudimentäres Verständnis ermöglichen, aber das zu pauschalisieren ist nicht halbar. Es ist faktisch unbestritten, dass sehr viele beobachtbare natürliche Phänomene, von der Antike bis hin zum frühen Mittelalter in die göttliche Reaktion auf menschliches Verhalten projeziert wurden, das war der Fall, weil die Beobachtung eben kein Verständnis und kein Wissen generiert. Nehmen wir einen Vulkanausbruch als Beispiel, selbst heute, wo wir verstehen, was der Grund dafür ist, wird ein Ureinwohner einer beliebigen Pazifikinsel mit vulkanischer Aktivität, der einen Vulkanausbruch beobachtet nicht verstehen, dass tektonische Plattenbewegungen dafür verantwortlich sind, weil ihm das Wissen dazu fehlt, statt dessen wird er in dem Vulkanausbruch eine Bestrafung der Götter für sein verhalten sehen. Ein anderes Beispiel, die Gezeiten wurden lange den Göttern zugeschrieben, weil die Beobachtung von Ebbe und Flut eben nicht das Verständnis des Mondeinfluss' generiert. Oder dein Sonnenbeispiel, selbstverständlich kann jeder Mensch beobachten, dass es im Winter kälter ist, als im Sommer, wenn er aber von der Neigung der Erdachse nichts weiß und von der proportionalen Abnahme von Energie mit der Entfernung, wird er den Grund dafür nicht verstehen, er entwickelt folglich kein Verständnis und kein Wissen, sondern nur eine Beobachtung.

Erst mit der Verknüpfung von einer Beobachtung mit Wissen, wird Verständnis erreicht.



Das Gehirn ist zweifellos ein geniestreich der Natur und ist in der Lage, Informationen, die gespeichert werden sollen, extrem zu verkleinern und zu verpacken, so dass strukturierter Echtzeitzugriff ermöglicht wird, das ändert aber nichts daran, dass die Speicherkapazität des Gehirns beschränkt ist, genau wie die Fähigkeit gespeichertes Wissen durch Synapsenbildung nutzbar zu machen. Ein undendliches Universum beinhaltet unendlich viele Informationen und selbst bei unglaublicher endlicher Komprimierungs-Effizienz ist es nicht möglich unendlich viele Informationen in endlichem Speicherplatz unterzubringen und zu referenzieren, so dass allumfassendes Verständnis unmöglich ist.

Ich widerspreche Dir also, dass das Hirn eine endliche Kapazität hat. Ich behaupte aus Erfahrung, dass das Hirn Strukturen reflektieren kann, deren Größe das Menschsein um ein wahnwitziges übersteigt!

Das ist keine Meinungsfrage sondern eine Frage an die Anatomie und die Biochemie und die besagt eindeutig, dass die Speicherkapazität und die Referenzierbarkeit zwar gigantisch aber endlich ist.

Die Gleicheit der Atome ist wirklich interessant. Das spezifische Atom-Gewicht ist ja je Element exakt ident. Beweist das nicht, dass es im Mikrokosmos kein Chaos geben kann, also keine Differenz, kein Leben also?

Gemäß der Welle-Teilchen-Dualität kann jedes Teilchen auch als Welle gesehen werden, also jede Materie auch als Energie und gemäß dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik nimmt die Unordnung innerhalb eines geschlossenen Systems, sei es nun endlicher oder unendlicher Ausdehnung, mit der Zeit zu. Wenn du also Unordnung mit Chaos gleichsetzt, was eigentlich falsch ist, weil Chaos im physikalischen Sinne eher unkalkulierbare Verteilungswahrscheinlichkeit meint, dann bedeutet das, dass der Spielraum für Leben mit der Zeit zunimmt. Leben allerdings ist nicht die Folge uneinheitlichen Atomgewichts sondern evolutionärer Anpassung an externe Reize. Auf chemischer Ebene, ist die Entwicklung von Leben also von der Reaktion vorhandener Elemente mit externen Einflüssen abhängig.

Unschärferelation hin oder her, wenn zwei Atome des selben Elementes nebeneinander liegen, dann sind sie nicht ident. Um ident nach meiner Auffasung zu sein, reicht es nicht, nur intrinisch ident zu sein, sondern auch in Relation zu dem Äußeren der beiden Teilchen. Doch da der Ort verschieden ist, sind auch die Teilchen verschieden.

Deine Definition von identisch ist die allgemeine Defintion von "Das selbe", identisch meint aber "Das Gleiche", die spezifischen Raumzeitkoordinaten eines Teilchens sind also irrelevant.

Schon alleine deshalb, weil ich davon ausgehe, dass das basal-menschliche Grundwissen über die Klärung der Wahrheit ausreichen muß. Ich möchte nochmal auf die Unendlichkeit hinweisen, wie sie schon in ältesten Kulturen bis zum Gott erhoben wurde.

Genau dem widerspreche ich, das Wissen und Verständnis der Menschen reicht eben nicht aus, die Wahrheit zu erkennen, weil die Wahrheit komplexer ist als wir und ein X-komplexes Element eines X-komplexen Systems kann kein 2X-komplexes System verstehen.

Wenn das beobachten der Unednlichkeit ausreichte sie zu verstehen, wäre sie nicht in den Bereich des göttlichen projeziert worden, weil sie dann ja verstanden worden wäre, ergo reicht das Beobachten der Unendlichkeit eben nicht aus um sie zu verstehen. Davon abgesehen, dass abseits der Mathematik Unendlichkeit erst sehr spät erkannt wurde, zu einer Zeit als Polytheismus weitestgehend historisch war.

[ernesto]

Eine sachliche und motivierte Auseinandersetzung, Zug für Zug, ist ein wenig wie Schach - nur dass das Brett die Welt ist.

Was die Fehlinterpretation von spezifischen Natur-Erscheinungen betrifft, geb ich Dir voll recht. Ich wollte nicht automatisch korrektes Verständniss postulieren. Hier möcht ich bloß anmerken, dass die Unendlichkeit weit weniger komplex und kompliziert geartet ist als vulkanische Tätigkeit.

Das Gehirn ist zweifellos ein geniestreich der Natur und ist in der Lage, Informationen, die gespeichert werden sollen, extrem zu verkleinern und zu verpacken, ...

Nun, da muß ich was einwenden. Ich bin ja Informationstechniker und leidenschaftlicher Informations-Theoretiker. In der Reflektion wird nicht bloß verkleinert und verpackt, also komprimiert, sondern referenziert.

Bsp: Eine digital reflektierte Birne, wie etwa im Wikipedia zu finden. Das Wesen Birne wird semantisch vollständiger abgebildet als eine ganze LKW-Ladung Birnen es könnte. Tausende Tonnen von Birnen weltweit werden auf eine nichtige Menge von Bits 'komprimiert'.

Wenn unser Gehirn eine Birne versteht, dann ist die reflektierte Informationsmenge in keinem Verhältniss zur Birne, wie sie auf der Welt so lecker wächst. (Die Birnen heuer sind spitze.)

Ich denke, in diesem Punkt wirst Du mir zustimmen, dass die Reflektion überhaupt nicht direkt von ontologischer Quantität abhängt! Stichwort: Abstraktion.

Ergo: Die Informationsmenge der Unendlichkeits-Reflektion muß nicht unendlich sein.

----

Was die Gleichheit der Entitäten betrifft, so meinte ich die vollkomme Identheit, welche es nicht gibt. Ach die Worte: Gleich, Selbig, Ident, ...

Wie ich es meine, ist es so: Die Identität einer beliebigen Entität ist absolut einzig.

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Vor allem zur Alles-Reflektionsfähigkeit, glaub ich, ist genügend dargelegt, dass des Menschen geistige Kompetenz ausreichend ist.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[ernesto]

Ach ja, wegen mathematischen Unendlichkeits-Räumen wollt ich noch was schreiben.

Der Raum der natürlichen Zahlen, also alle ganzen postiven Zahlen, wird durch den sog. induktiven Raum aufgespannt. Man hat eine Basis, und eine Induktions-Funktion. Für Zahlenraum |N := {1, 2, 3 ... inf} schaut das so aus:

Basis: x1 := 1
Ind. Funktion: f(x) := x + 1

Das ist die mathematische Defintion des unendlichen Raumes der natürlichen Zahlen. Sie hat eine faszinierende praktische Bedeutung: Wenn ich genau diese Induktion in einer funktionalen Programmiersprache wie SML eingebe, dann spannt die eben genau |N auf.

Will sagen: Induktive Funktionen sind Definitonen und sind im praktischen Leben vollkommen einsetzbar.

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Ich wurde schon öfter nach einer Definition für Alles gefragt. Auch hier hab ich bereits eine induktive Definition gegeben, welche der obigen faszinierend ähnlich ist.

Basis: x1 := Irgend Etwas
Ind. Funktion: f(x) := wenn x begrenzt, dann Umgebung(x), sonst x

Diese Funktion spannt den unendlichen Raum der Existenz auf. Banal aber genial find ich.

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Ich will mich nicht als Mathematiker aufspielen, wennauch ich sie sehr liebe. Mit Differnzialgleichungen zweiten Grades kann man mich sofort vernichten - was ich hoffentlich noch ändern kann.

Die Unendlichkeit aber ist, wie ich immer betonen will, extrem einfach und naheliegend.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,

Nun, da muß ich was einwenden. Ich bin ja Informationstechniker und leidenschaftlicher Informations-Theoretiker. In der Reflektion wird nicht bloß verkleinert und verpackt, also komprimiert, sondern referenziert.

Bsp: Eine digital reflektierte Birne, wie etwa im Wikipedia zu finden. Das Wesen Birne wird semantisch vollständiger abgebildet als eine ganze LKW-Ladung Birnen es könnte. Tausende Tonnen von Birnen weltweit werden auf eine nichtige Menge von Bits 'komprimiert'.

Wenn unser Gehirn eine Birne versteht, dann ist die reflektierte Informationsmenge in keinem Verhältniss zur Birne, wie sie auf der Welt so lecker wächst. (Die Birnen heuer sind spitze.)

Ich denke, in diesem Punkt wirst Du mir zustimmen, dass die Reflektion überhaupt nicht direkt von ontologischer Quantität abhängt! Stichwort: Abstraktion

Das ist alles zutreffend, löst aber nicht das Problem, da das Gehirn zwar das Verständnis der Norm-Birne abstrahiert, der logische Schluss das Gehirn verstehe nun jede Birne ist unzulässig, weil nicht jede Birne gleich einer anderen Birne ist. Zudem benötigt eine unendliche Menge an abstrahierter Information immer noch unendliche Speicherkapazität und wenn du der prämisse zustimmst, dass unendliche Raumzeit unendlicher Informationsmenge gleichkommt, dann ist es dem Gehirn nicht möglich die Unendlichkeit zu verstehen. Genauso wie es dem Gehirn nicht möglich ist, die Unendlichkeit an sich zu verstehen.

Was die Gleichheit der Entitäten betrifft, so meinte ich die vollkomme Identheit, welche es nicht gibt. Ach die Worte: Gleich, Selbig, Ident, ...

Wie ich es meine, ist es so: Die Identität einer beliebigen Entität ist absolut einzig

Genau das stimmt eben nicht, die lokale Komponente spielt bei der Definition eines Telchens keine Rolle, sie ermöglicht zwar die Abgrenzung von anderen identischen Teilchen, aber die beiden Teilchen unterscheiden sich nicht, sie sind absolut substitutiv. Gerade dieser Zusammenhang ist es doch, der die Abstraktion von Informationen im Gehirn erst ermöglicht. Und nur weil die Definiton von n und n' mathematisch korrekt ist, bedeutet das nicht, dass du dir jedes Element von N vorstellen und verstehen kannst, weil eben das gehirn dazu nicht ausreicht.

Der Raum der natürlichen Zahlen, also alle ganzen postiven Zahlen, wird durch den sog. induktiven Raum aufgespannt. Man hat eine Basis, und eine Induktions-Funktion. Für Zahlenraum |N := {1, 2, 3 ... inf} schaut das so aus:

Basis: x1 := 1
Ind. Funktion: f(x) := x + 1

Das ist die mathematische Defintion des unendlichen Raumes der natürlichen Zahlen. Sie hat eine faszinierende praktische Bedeutung: Wenn ich genau diese Induktion in einer funktionalen Programmiersprache wie SML eingebe, dann spannt die eben genau |N auf.

Will sagen: Induktive Funktionen sind Definitonen und sind im praktischen Leben vollkommen einsetzbar.

Die Peano-Axiome sind wie jeder auf Induktion basierende Schluss kein Beweis sondern eine Wahrscheinlichkeit, sie erhalten ihre Beweiskraft nur durch die Axiome, die wiederum unbeweisbar sind, ergo ist ihr Wahrheitsgehalt zweifelhaft. Und genau darum geht es, um absolute und objektive Wahrheit.

Der Induktionsschluss "Alle Raben sind schwarz" ist zwar auf unserem Axiomensystem formallogisch zulässig und hat auch in unserem Definitionssystem Beweiskraft, schließt aber hinsichtlich der absoluten Wahrheit, die Möglichkeit eines weißen Raben nicht aus. Davon abgesehen ist induktive Logik ohehin ein zweischneidiges Schwert, betrachtet man beispielsweise den Umkehrschluss der induktiven Beweisführung "Alle Nicht-Raben sind nicht-schwarz" wird die Problematik deutlich.

[ernesto]

Der Begriff Norm-Birne ist schon ein bißchen abschätzig. Ich würde sagen, mit einer anständigen Abstraktion erfasst man das Wesen eines Umstandes oder Gegenstandes grob zureichend.

Nicht das Mittel, oder den Erwartungswert alleine bekommt man abstrahiert. Auch keine Auswahl an konkreten Beispielen, das ist Erfahrung und Wissen. Mas man versteht, wenn man Etwas versteht, ist eigentlich das Wesen.

Man will ja nicht jede Galaxie einzeln besuchen müssen um die Wahrheit zu verstehen. Das Konkrete KANN beim abstrakten Reflektieren wenig von Bedeutung sein.

...wenn du der prämisse zustimmst, dass unendliche Raumzeit unendlicher Informationsmenge gleichkommt...

Ich versuche immer mich sogar in Hinischt auf Art und Anzahl der Dimension nicht einzuschrenken, wenn ich Alles reflektiere. Ob nur Raum oder Zeit oder noch drei Dimension die wir nicht benennen können, dass ist eigentlich sogar egal wenns drum geht festzustellen ob die Unendlichkeit existiert.

Im philosophischen Sinne muß man die sinnliche Kategorisierung in Materie, und Energie oder Raum und Zeit hinterfragen. Man findet immer nur beides und Information ist immer potentiell enthalten. Vielmehr ist die Existenz über das Universum hinaus als ein komplettes unendliches Ganzes zu denken in dem auch undenkbare Dimensionen nicht ausgeschlossen werden.

Ich stimme dir darin zu: Es gibt vielleicht unendlich viel Raum, relativ annähernd bestimmt. Ebenso Zeit. Unendlich viel Information, Energie und Materie. Für uns kleine Geister darf von so ziemlich Allem von unendlich viel ausgegangen werden. Und Alles hängt mit Allem zusammen. Alles ist Eins!

Doch muß keineswegs konkrete Unterschiedlichkeit, wie manigfaltig sie auch im Sein vorkommen mag, bei der abstrahierenden Reflektion, vollständig erfasst werden.

Bsp: Wenn es angenommen 10 Trilliarden Birnen in den Schattierungen Gelb über Grün bis Rot vorliegen.... So reicht zur Beschreibung dieses Umstandes schon der vorige Satz.


Die Theorie der idealen Hypothesen-Form:

Hopt := min_length(beschreibung(annahme) + beschreibung(ausnahme))

Ist eigentlich irgendein Satz von De'l Hopital oder so. Is schlimm wenn ich nicht nachschau?

Auf jeden Fall gilt, wo Du mir hoffentlich beipflichten kannst: Die Quantität der Erscheinung steht in keinem linearen oder direkten Verhältniss zur ausreichenden Beschreibungs-Hyphothese.

Ergo: Auch die Unendlichkeit, welche nicht eingegrenzt werden kann, kann mit endlich vielen Zeichen beschrieben werden.

(Eigentlich reicht ein Wort, der ominöse Name. Das fand ich immer schon schön bei Unendliche Geschichte. Als die kindliche Kaiserin sagt, bittet, fleht: "Gib mir einen Namen! Bitte! Gib mir einen Namen!")

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[ernesto]

Ach sorry: Das Ding heißt Minimum Description Length (MDL-Prinzip)
und stammt von 1978. Ich habs im Rahmen der Informatik gehört, wie so vieles, das philophisch echt geil umlegbar ist.

Ach was können Wissensbegierige heute jubeln!!! Es lebe die Wissenschaft und es lebe die Menschheit mit den vielen vielen neuen Chancen zur Informationsgewinnung und Kommunikation.

(Hab grad Skype angestartet. Das Ding haut ja super hin - ich werds benutzen. Name: 'Ernsternesto')

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,


alles ganz nett zu lesen, was du postukierst, wenn auch mit gelegtnlichen Fehlern, aber im Philosophie Bereich ist das ja nicht tragisch, allerdings führt das alles sehr weit von der eigentlichen Thematik weg, die da lautet:

Verständnis erfordert Wissen. Beobachtung generiert weder Verständnis noch Wissen.

Um etwas zu verstehen musst du davon Wissen, wenn du also nicht weißt, ob 5 Brd Lichtjahre von hier eine Rasse lebt, kannst du die auch nicht verstehen. Ich komme dir insoweit engegen, als ich zustimme, dass ein idealer Mensch mit idealer Beobachtungsgabe und idealisiertem Hirn einfache Vorgänge beobachten und daraus Gesetzzmäßigkeiten ableiten könnte, die er als Basis seines Verständnis nutzt, aber das gilt nur für simple Gesetzmäßigkeiten und für beobachtbare Dinge.


Die Theorie der einfachsten Beschreibung ist ganz nett, ist allerdings nur bei deduktiven Konklusionen nützlich, bei induktiven ist sie nutzlos und jede Aussage über Wahrscheinlichkeiten oder etwaiges Verständnis muss a priori induktiv sein. Davon abgesehen kenne ich die L'Hopital-Regel nur als Gegenüberstellung von Differentialgleichungen und deren Ableitungen um Grenzwertverhalten zu ermitteln. Aber das führt auch sehr weit vom thema weg...

[ernesto]

Ganz nett ist Alles schon. Ich will meine Behauptung aktualisieren:

Die absolute Wahrheit ist, dass Alles in seiner Einmaligkeit und Unendlichkeit existiert, wahrhaftig, ohne Anfang und ohne Ende!!

Dafür, @Yanāpaw, ist es eben belanglos ob 5 Brd Lichtjahre von hier Leben lebt. Aus dem Brückenschlag zwischen ontologischer Feststellung hin zur antropozentrischen Relativität geht eine Ethik hervor, deren Prinzipen mit der lebendigen Aproximation ins Infinitiv verwoben sind.

Damit's gleich ein bißchen weiter geht behaupte ich nun: Aus der Erkenntniss über die absolute Wahrheit gelangt man nicht nur zu einer allgemeingültigen Ethik-Basis sondern auch zur Antwort zum Sinn des Lebens.

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Auch wenns überheblich gelesen wird und dies gern zum Anlass zur Ignoranz genommen wird, es stimmt: Der Geist kann Alles verstehen!!! Dies zu akzeptieren ist wenigstens für intellektuelle Menschen unumgänglich, was bei einer ablehnenden Einstellung zum Alles meist in dem Einwand mündet: "Ok, Alles ist absolut existent, aber was bringt mir das? Was hat man davon, doch rein garnix!"

Doch auch dagegen kann ich argumentieren und ich weiß dass ich Recht behalten werde:

Alles ist ein total konkretes und wichtiges Fakt in Bezug auf die typischen Lebensfragen, wie: "Warum sind wir da?" , "Welche Macht lenkt uns?" , "Was ist der Sinn des Lebens?".

Freunde!! Wir befinden uns in einer Epoche der Beantwortbarkeit von höchsten Fragen durch die breiten Masse, durch Jedermann. Jedes Kind und jeder Alte wird auf lang oder besser kurz im Chor einstimmen: "Ja, Alles ist fix!!". Und die 'Eliten' werden uns nicht mehr ihre Zweck-Antworten indoktrinieren können!

Bitte nicht glauben, ich könne diese weiterführenden Behauptungen nicht herleiten. Mein eigenes, wenn ich behaupten darf sehr effizientes, Verständniss beruht auf der Integrierbarkeit in das Weltbild, welches Alles als unendliche 'Außengrenze' hat.

Es ist wichtig! Es ist großartig!! Es ist eine Revolution des Geistes wert! Die Wahrheit ist Alles! Das Größte ist größer als groß, es ist Alles!

(Und NICHT wie etwa im Islam behauptet wird: 'Unser Gott ist der größte!'. Und auch die christliche Wegweisung vom egozentrischen Jesus: 'Der Weg zum Himmelreich führt nur über mich!' wird relativiert! Alle Religionen werden sich durch die Alles-Erkenntniss öffnen oder untergehen.)

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

PS: Einwände?!

[Lykurg]

Es ist banal! Es ist gleichgültig! Und es ist Unfug!* Die Aussage "Alles existiert" hat ungefähr dieselbe Relevanz wie "Der Ball ist rund". Und von der Tendenz dazu, um diese Aussage herum eine Glaubensgemeinschaft zu gründen, halte ich ebensowenig.

Doch auch dagegen kann ich argumentieren und ich weiß dass ich Recht behalten werde

Das Bewußtsein, Recht behalten zu werden, ist zwangsläufiger Teil des "sehr effizienten Verständnisses", nur das für sich anzuerkennen, was anerkannt werden möchte. Unerschütterliches Bewußtsein der "Wahrheit" führt zu exklusiver Selbstrelevanz.

Freunde!! Wir befinden uns in einer Epoche der Beantwortbarkeit von höchsten Fragen durch die breiten Masse, durch Jedermann. Jedes Kind und jeder Alte wird auf lang oder besser kurz im Chor einstimmen: "Ja, Alles ist fix!!". Und die 'Eliten' werden uns nicht mehr ihre Zweck-Antworten indoktrinieren können! [...]
Alle Religionen werden sich durch die Alles-Erkenntniss öffnen oder untergehen.

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* leere Phrasendrescherei etwa "Die Wahrheit ist Alles!" oder "Es ist eine Revolution des Geistes wert!"