Ab wann beginnt Persönlichkeit? ( Die Moralfrage)

[Frühlingsrolle]

Maurice eine frage has du eine Persöhnlichkeit ?
wenn ja dann muss du doch auch ein Mitgefühl für Tiere und Plfanzen haben oder dann würdes wohl anders reagieren.
Wenn ich jetzt mit ein Tiere rede und es frage: ob es eine Persöhnlichkeit hat dann würdes es wohl , ja als anwort geben.
Aber da wir nicht mit Tieren, Pflanzen und Bakterien komuniezieren können wird unsere Diskusion wohl endlose sein oder Maurice ?? also solten wir uns einigen oder ?

[Maurice]

Oh diese "Argumentation" erinnert mich an jemanden aus meinen Ethik-Kurs aus der Mittelstufe.... "woher wollen wir wissen, dass ein Baum nicht denkt, wir können ihn ja nicht fragen". Es ist jedem seine Sache an was wer glaubt und was nicht, aber ich finde dass das glauben und nicht-glauben einem System unterliegen sollte. Meins ist: Über Dinge zu denen man (noch) keine Einsichten hat soll man mit dem minimalsten Existenzglauben herantreten. D.h. man soll erst von Nicht-Existenzen ausgehen, weil die zweite/letztere reiner Willkür unterliegt. D.h. nicht, dass man Existenzen völlig ausschließen muss(/kann), sondern dass das Vermuten von Nicht-Existenzen jediglich besondere Priorität sein sollte.
(An der Vormulierung muss ich noch feilen.)
Das ist das eine und das andere ist das naturwissenschaftliche Denken (was dem oben angeführten im Dneken verwandt ist).

Nun nehmen wir mal als Beispiel einen Baum: Theoretisch könnte es möglich sein, dass der Baum denkt, vieleicht hat er ja sowas wie eine "Baum-Seele" einen "Geist" und somit eine Persöhnlichkeit. Doch welchen Grund zur Annahme haben wir, dass er eine solche hat? Ja man kann es ihm unterstellen und die Unterstellung kann man nicht widerlegen, aber auch nicht beweisen (das liegt in der natur des Konzeptes "Seele"). Nun bin ich der Meinung, dass man in so einem Fall erst von der Nicht-Existenz solch einer "Seele" oder persöhnlichkeit im Falle des Baumes ausgehen sollte, weil es imo keine Anzeichnen dafür gibt, dass wir Grund zu solch einer Annahme haben sollten.


Ich sage ich habe eine Persöhnlichkeit, bzw. dass dieser Körper den ich "Ich" nenne eine Persöhnlichkeit hervorbringt. Warum soll ich jetzt Mitgefühl zu Tieren und Pflanzen haben? Bei manchen Tieren habe ich Mitgefühl, das rührt aber aus meiner Emotionalität und persöhnlichen Symphatien.

Wenn du meinst, dass wir uns einigen sollten, sollten wir die Argumente gegeneinander abwiegen und zu einem vernünftigen Schluss kommen, was meinst du? Dafür müsstest du imo aber erst einmal anfange zu argumentieren, als bloß zu postulieren....

[Frühlingsrolle]

Da meine These nicht richtig agumentiert würde, werde ich es diesmal machen.(sonst mach das ja irgen wie keinen sind)
Maurci dass an was du glaubts ist ja nicht falsch und deine These hat auch etwas wares dran, nur ich finde das jeder eine
Persöhnlichkeit besitzt . Beim Tieren bin ich mir ganz sicher weil die sich so hochtwentwickelt haben das sie untersich mitneinander komuniezieren können.(und dazu wird ein Gehirn oder etwas ähnliches mit der gleichen funktion, und mit dem Entsprechenden Organen z.B. Mund zum sprechen oder laute geben und das Gehört dann und das besagte Gehirn das die Daten verarbeitet aber es gibt ja noch andere Methoden um zu Komunieren )Das tun wir Menschen ja auch.
Der gößte Teil von dem Bakterien gehört ja zu Tieren, und deswegen bin ich mit der Meinung das sie auch eine Persöhnlichkeit besitzen. Aber wir bemerken es enweder nicht weil sie soo klein sind und ihre Komikations ja vielleich anders ist und wir deswegen es nicht regestieren das sie eine Persöhnlichkeit haben.
Beim dem Pflanzen ist es schwierid nach zu weisen das sie eine Persöhnlichkeit besitzen wie beim Bakterien, so konnte ein Agument von mir lauten das Pflanzen gans anders als Mensch und Tier sind. Und der Unterschied lieg nicht nur durch die Ernährung oder deren Umwelt. Wenn du einen Baum siehts gleich er nicht einen anderen Baum (es gibt viele Grunde warum es soo ist z.B. Umwelt ) Aber was ich damit andeuten will ist das der Baum sich verändert je nach Jahreszeit und das er sich ständig sich an seine Umwelt anpast und das tun alle Individiuum auf diesen Planeten. Zwar hat ein Baum kein Gehirn aber woher weißt er es auf was er sich einstellen muß? also mußte er theoretisch ein Gehirn (oder ein Organ/nervensytem das die gleiche Funktion hat ). Aber das könnte ich nicht beweissen deswegen ist es nur mein persöhnlicher Aspekt.

Deswegen bin ich mit der ansich das auch Pflanzen eine Persöhnlichkeit besitz.

[Maurice]

Wie du Persöhnlichkeit beschreibst klingt das für mich nach allgemeinen Verhaltensweisen, was wohl jedes Lebewesen besitzt. Aber es geht ja nicht um eine generelle Verhaltensweise, sondern um Persöhnlichkeit.
Ein Lebewesen, was nur ein Verhaltensmuster hat (ich nenne es mal kurz Typ1) verhält sich in einer Situation jedes Mal auf die gleiche Art, eine Persöhnlichkeit (Typ2) kann sein Verhaltenmuster ändern. Also während Typ1 auf Situation X immer mit Verhalten Y reagiert kann Typ2 bei Situation X im Verhalten variieren.
Das verstehe ich zumindest unter Persöhnlichkeit, eben die Fähigkeit ein individuelles Verhalten an den Tag legen zu können, was nicht heißt, dass das Verhalten sich zwangsweise von anderen unterscheiden muss, sondern nur dass die Fähigkeit dazu besteht. Und unter dieser Definition haben für mich z.B. Pflanzen und Bakterien ekinerlei Persöhnlichkeit.

Zwar hat ein Baum kein Gehirn aber woher weißt er es auf was er sich einstellen muß? also mußte er theoretisch ein Gehirn (oder ein Organ/nervensytem das die gleiche Funktion hat ).

Wie Typ1 auf eine Situation reagiert ist in den Genen festgelegt, deshalb wirft z.B. ein Baum im Herbst seine Blätter ab, da steckt aber imo keine bewusste Überlegung dahinter.

[Alekx]

Ich glaube, Persönlichkeit hat auch viel damit zu tun, dass wir Menschen die einzigen Lebewesen sind, die an die Zukunft denken können.

Reptilien z.B. als erdgeschichtlich sehr alte Lebewesen kennen nur die Gegenwart. Ihnen bleibt nichts anderes übrig, als auf die gerade stattfindene Situation zu reagieren.

Höher entwickelte Tiere z.B. Hunde kennen zusätzlich die Vergangenheit als Zeitform. Deshalb ist es auch möglich, einen Hund zu dressieren. Er kann sich später an das gelernte erinnern. (Im Umkehrschluss bedeutet das aber auch, dass man es nicht schaffen wird ein Krokodil zu dressieren. Es wird sich nicht erinnern können, da es ja vollständig im hier-und-jetzt lebt)

Menschen können zudem an die Zukunft denken. Sie schmieden Pläne, die sie in der Zukunft ausführen wollen, entwerfen Flyer für Partys, die in der (nahen) Zukunft stattfinden, hängen sich Kalender an die Wand, schließen Versicherungen ab, sparen Geld ...

Entscheidend ist, dass Menschen nicht mehr nur auf Situationen reagieren müssen, sondern auch Agieren können, also eigene Pläne umsetzen können.

Wie sich daraus die Persönlichkeit ableiten lässt, weis ich nicht. Aber ich glaube, dass ein "an die Zukunft denken" für die Persönlichkeit notwendig ist, da man ja sonst - wie gesagt - nur auf seine Umwelt reagieren könnte.

(Eichhörnchen reagieren übrigends auch nur auf die Jahreszeit, wenn sie damit beginnen Nüsse zu vergraben. Das haben sie im laufe der Evolution entwickelt. Sie haben dazu keine Alternative, können also nie auf den Gedanken kommen, die Nüsse einzuwecken oder einen Nusskuchen daraus zu backen :-)

[Maurice]

Den Ansatz find ich nicht schlecht.
Aber wenn man ein Computerprogramm programmieren würde, das selbstständig individuell auf Aktionen reagieren würde und auch gewisse Vorgehensweise die Planung bedürfen in die Wege leiten würde, wäre das allein schon eine Persöhnlichkeit?
Ja ich weiß solche rein konstruierten Beispiele sind nicht das idealste und sind als Argumente zweifelhaft, aber etwas besseres an konstruktiver, kritischer Betrachtung fällt mir auf Anhieb nicht ein. ^^*

[Rosalie]

hallo

hat Persönlichkeit nicht in erster Linie was mit Seele zu tun? Ein tolles Pc-Programm wird nie ein unsterbliche Seele haben und woher bekommt man diese..... (ich weiß, ist schwierig zu verstehen für alle "Nichtchristen" - aber trotzedem...) von dem Schöpfer aller Dinge, aller Wesen, aller Menschen - sprich: Gott.

Dass viele Menschen ihre Fähigkeiten, ihre Talente, ihre von ihrem Schöpfer gegebenen Möglichkeiten nicht ausschöpfen ... ist was andres ...

Ich würde Persönlichkeit so definieren: alles was Dein Schöpfer an Talenten, Fähigkeiten, Gutem .... für Dich erdacht, zu entfalten, umzusetzen ... und kraft deines freien Willens sind dies spannende Dinge...

denn lieber Maurice, es gibt immer mehrere Wahlmöglichkeiten, wir sind keine Computer die automatisch so oder so reagieren. Du hast immer die Möglichkeit - und vielleicht nur Menschen mit ganz, ganz schwachem Willen haben es da sehr schwer - zu wählen.

na ja, wahrscheinlich noch nicht ganz ausgereift .... aber für erste...

Gruß Rosalie

[Maurice]

Die Frage, woher du weißt, das es einen Gott gibt mal beiseite gelassen stelle ich dir einfach mal die Frage, woher du weißt, dass er (vorrausgesetzt es gibt ihn) uns soetwas gegeben hat, was du "Seele" nennst.

Original geschrieben von rosalie
denn lieber Maurice, es gibt [B]immer mehrere Wahlmöglichkeiten, wir sind keine Computer die automatisch so oder so reagieren. Du hast immer die Möglichkeit - und vielleicht nur Menschen mit ganz, ganz schwachem Willen haben es da sehr schwer - zu wählen.
[/B]

Wenn wir gerade bei unausgereiften Überlegungen sind sei es mir ja wohl gestatet hier kurz einen kürzlich verfassten Gedankengang von mir hier zu posten, der keinerlei Gültigkeitsanspruch erhebt, sondern eben nur ein Gedankengang ist:
"Ich denke also bin ich." Dieser Satz wird im allgemeinen einfach als wahr angenommen. Doch woher wissen wir, dass wir wirklich denken?
Natürlich muss erst der Begriff "Ich" geklärt werden und dieser bedeutet normalerweise ein autonomes, in sich abgeschlossenes Bewusstsein, das handeln und entscheiden kann.
Wenn wir aber nun in Wirklichkeit nicht selber denken, sondern das was wir meinen, dass wir denken nur das Abbild unserer inneren uns unsichtbaren Konflikte sind, dann kann man imo nicht mehr behaupten, dass wir im eigentlich Sinne denken.
Wir denken eigentlich nicht, sondern "werden gedacht". Was wir als "Ich" bezeichnen ist vieleicht nur ausschließlich das Produkt und die Reflexion uns verborgenen Mechanismen.
So betrachtet ist der Anfang des Zitats "Ich denke" in Frage gestellt und somit auch dessen Schlussfolgerung "also bin ich".
Dass das "Ich" im üblichen Sinne existiert sei damit in Frage gestellt, das was wir uns nur sicher sein können ist, dass es etwas gibt, dass uns hervorbringt und somit unsere Existenz, wenn auch diese keine ist, die irgendwelche Möglichkeiten zur Selbstbestimmung hat.

[Rosalie]

Hallo Maurice,

Du fragst mich, woher ich weiß, dass es eine Seele gibt. Ich kann Dir jetzt leider nicht mit großen philosphischen Beweisen dienen, da es mir dazu an Kompetenz mangelt.

Nach meinem Menschenverständnis, besteht der Mensch aus Körper , Geist und Seele. Was Körper ist ist wohl klar, Geist ist alles, was wir gedanklich erfassen und Seele? die individuelle Verschiedenheit der Personen, die Gefühlswelt hat sicherlich mit Seele zu tun, die Fähigkeit nicht wie ein Computer zu handeln, sondern abzuwägen, zu überlegen, die Folgen unsrer Handlungen zu überdenken (geht natürlich wieder in den geistigen Bereich), auch die Anerkennung eines höheren Wesens, damit verbunden Dinge wie Ehrfurcht, Anbetung (wahrscheinlich spanische Dörfer für Dich - sorry) ....

Sicherlich alles unbefriedigend , aber spürt nicht jeder Mensch, dass da mehr in ihm ist, als nur Materie ?

Das für heute - vielleicht später mehr (oder von andren kompetenteren Forumsmitglieder .... macht Euch mal Gedanken! Es gibt doch sicherlich noch mehr, die vom Vorhandensein einer Seele überzeugt sind!!)

Lieben Gruß
Rosalie

[Maurice]

Original geschrieben von rosalie
Sicherlich alles unbefriedigend , aber spürt nicht jeder Mensch, dass da mehr in ihm ist, als nur Materie ?

Nein, ich spür das nicht. ^^*

Würd gern wissen, wie du zu deinem Standpunkt mit der Dreifaltigkeit des Menschen (Körper, Geist, Seele) gekommen bist.

[Rosalie]

erscheint mir einfach logisch ...

Rosalie

[Maurice]

Du willst mir sagen, dass du dir einmal die Frage gestellt hast, wie der Mensch wohl beschaffen sei und du dir dieses Konzept selbst aufgestellt hast?

[Rosalie]

mit Hilfe von div. Büchern und eigener Gedanken... ist dies verboten... zu denken und zu einem Ergebnis zu kommen?

gute nacht

[Maurice]

Nein das bestimmt nicht, zu Ergebnissen kommen ist bestimmt nicht falsch. ^__-
Nur habe ich eben dies vermutet, dass du dir auf deine fehlenden Antworten erst die Meinung anderer hinzugezogen hast und die mehr oder weniger übernommen hast. Wie das zu bewerten ist ist jedem seine Sache ....

[Rosalie]

lieber maurice,

wenn man sich eine eigene Meinung bildet, ist es da nicht üblich, sich über das Thema zu informiern? Liest Du keine Bücher oder unterhälst Dich mit Menschen (doch das tust Du ja, z.B.hier im Forum) um Dich weiterzubilden, eine Meinung zu formen.... was hat das mit Meinung von andren übernehmen zu tun.

Gruß Rosalie

[Maurice]

Bevor ich zu den Ansichten gekommen bin, die ich hier vertrete (was Philosophie angeht) habe ich mich in erster Linie mit mir selbst beschäftigt. Natürlich gar es den ein oder anderen geistigen Anstoß durch ein Zitat oder etwas ähnliches, aber ich hab mir in allererster Linie meienn eigenen Kopf gemacht. Ich bin zu niemanden gegangen oder habe Bücher gelesen, um die "Wahrheit" zu finden, denn bei sowas besteht allzu leicht die Gefahr, dass man vor lauter suchen und finden-wollen eben die Antwort nimmt, die einem als offensichtlich logisch und angenehm erscheint, der Versuch der tieferen Kritik bleibt aber aus. Das ist meine Sicht der Dinge, das muss hier keiner genauso sehen...
Noch ne Frage: Hast du dein Konzept schon mal grundlegend in Frage gestellt und von dir aus versucht allein zu diesem Schluss zu kommen, bei dem du im Moment bist? Glaubst du, dass du auch ohne die Bücher zu diesem Konzept gekommen wärst?

[Rosalie]

keine Ahnung, weißt Du es gibt so viele Dinge die uns prägen...die Erziehung, die Erfahrungen die man sammelt, die Menschen mit denen man zu tun hat ....

wir sind alle soziale Wesen und nur mit seinen Gedanke alleine zu sein ist sicherlich für den letztendlichen Entschluß (aber sowas gibts eigentlich auch nicht... denn man sollte sich immer weiterentwickeln und dazulernen) wichtig aber zur Meinungsbildung sollte man (das ist meine persönliche Ansicht der Dinge ) sich schon ein bischen informieren.

nicht für ungut


Rosalie

[Maurice]

Für gewöhnlich gebe ich dir da auch recht, z.B. in Themen wie Politik oder Naturwissenschaften, aber in Philosophie (noch mehr in Religion) besteht imo die Gefahr bei einigen etwas was ihnen zusagt recht unkritisch zu übernehmen.
Und wo du gerade die Erziehung und das Umfeld ansprichst kann ich dir da nur recht geben. Ich bin der Ansicht, dass jemand eine bestimmte Meinung, Denke oder Ideologie nur äußerst unwahrscheinlich bekommen würde, wenn sein Umfeld und seine Erziehung ihm keinen Grund zum Anlass dessen geben würde.
Würdest du z.B. an Gott glauben, wenn dir nie jemand etwas darüber erzählt hätte und du niemals etwas darüber gelesen hättest? Die Antwort ist natürlich Spekulation, aber einen Gedanken ist es wohl allemal wert....

Außerdem hast du meien Frage nicht beantwortet.

[Rosalie]

sorry ... ich dachte, ich hätte es. Wie kann ich wissen, ob ich von alleine auf meine jetzige Überzeugung gestoßen wäre? Wie Du richtig sagst, ist dies spekulativ.

Wie soll das auch gehen? Dazu müßte man auf ner einsamen Insel geboren sein und keinerlei Kontakt zu andren Menschen (auch Eltern und so.... denn diese prägen doch deine ersten Gedankengänge) haben. Wobei ich vermute (aber diese Vermutung kommt natürlich wiederum von meiner Überzeugung), dass ein Mensch mit sich und der Natur alleine, die Existenz Gottes viel leichter erkennt, als ein Mensch in unsrer Massengesellschaft, wo es 1000de Ideologien, Ablenkungen, Zerstreuungen....gibt.

Und um nochmals zu Deiner Frage: ob ich allein habe versucht zu der Überzeugung zu kommen, welche ich habe, ohne "fremde Hilfe"... dies ist doch nicht richtig möglich, denn alles was mich bisher gepägt sein, beeinflußt doch auch meine Gedankengänge ... sodass ich ganz anders an die Sache rangehe wie Du z.B., der von vorneherein nur von der Materie ausgeht.

Ich weiß nicht, ob ich es für dich verständlich "rüberbrachte" ....hoffe doch.

Rosalie

[Maurice]

Nur der Unterschied zwischen uns ist, dass dir gesagt wurde, dass es Gott gäbe und es mehr gibt als Materie und bei mir nicht. Mir wurde auch in der Schule im Religionsunterricht (ja da war ich auch ein paar Jahre) gesagt, dass es Gott gäbe, ich habe dies aber in Frage gestellt und bin mit meinen Überlegungen (bisher) nicht zu dem Schluss gekommen, dass es einen Gott gibt. Mir hat aber auch nie jemand versucht, soweit ich mich erinnern kann, einzureden es gäbe keinen Gott, wobei meine Eltern zwar unreligiös sind, aber schwammig an soetwas wie Gott glauben.
Ich habe eine Zeit lang die Meinung vertreten, dass es keinen Gott geben kann, weil die Konzepte unlogisch sei, aber selbst dieses von mir erstellte Konzept habe ich in Frage gestellt und bin jetzt der Ansicht, dass es sowohl möglich sein könnte, dass es einen Gott, wie auch das Gegenteil, wobei ich das zweite annehme, weil ich keinen Grund sehe an einen Gott zu glauben.
Die schriftiliche Ausarbeitung der Überlegungen steht allerdings noch aus.