Zustand der Liebe und ihre "Wichtigkeit" im Leben

[|Getto| MP Vito]

ok, wenn ihr auch alle Zitate schreibt, dann schreib ich hier auch.

Die Liebe ist das Wohlgefallen am Guten
Das Gute ist der einzige Grund der Liebe
=> Lieben heißt jemandem Gutes tun wollen

Liebe: an jemanden denken, ohne nachzudenken

Glücklich allein ist die Seele, die Liebt.

Die Liebe ist das einzige Märchen, das mit keinem "Es war einmal" beginnt - aber schließt.

Liebe ist dann da, wenn wir andern dienen wollen.

Jemanden lieben heißt als Einziger ein für die anderen unsichtbares Wunder sehen.

Die Liebe ist der Triumph der Einbildungskraft über die Intelligenz.

PS: Das stimmt alles.

[supastah84]

Ich habe mir gerade nochmal das komplette Thema hier durchgelesen und bin zu dem Schluss gekommen, dass es da eine Sache gibt, die ich nicht verstehe.
@ xardas: Du sagst, dass es möglich ist, gegen Gefühle anzukämpfen...?! Meine Frage: WIE?

[Matze]

ja wenn dann lassen sich Gefühle höchstens unterdrücken, aber ganz bei Seite schieben oder einfach abschalten kann man sie nicht!
Den Kampf gegen seine eigenen Gefühle verliert man immer, zumindest ist das bei mir so!

[Nuvoin]

Ich denke schon das du gegen sie ankämpfen kannst. Nur vielleicht wars bis jetzt nur bei keinem erfolgreich. Aber kann mir vorstellen das es möglich ist.

So war das was ich geschrieben habe.
Also, es war mehr eine Art Spekulation/Vermutung und sollte ein paar neue Aspekte in den Raum werfen.

Aber ich glaube es gibt eine Möglichkeit wie es (bedingt) geht. Beispielstweise bist du traurig weil du Sache X nicht geschafft hast. Du versuchst es nocheinmal und schon bist du glücklich.
--> Gefühl besiegt.

Jetzt muss man es nur noch auf die Liebe übertragen.
Du kannst ja schlecht deiner großen Liebe nocheinmal sagen, dass du sie liebst und glauben das dann alles besser wird. Also solltest du dir vielleicht Gedanken darüber mache, warum du grade sie liebst etc. Vielleicht merkst du ja bei all dem das du sie gar nicht wirklich liebst.
Oder du versuchst bei einer anderen Person die du liebst(!) Erfolg zu haben, dann ist der Frust vom vorherigen Mal vergessen.

Was eventuell noch eine Möglichkeit ist (wenn vielleicht auch nicht ratsam), ist einfach das Gefühl zu überspielen.
Beispiel: Du bist traurig, da du Sache X nicht geschafft hast. Dann gehst du irgendetwas machen, was dir Spaß macht. Und schon ist die schlechte Laune durch den Spaß "überlagert"/besiegt.
Aber dies sollte man wohl nur tun, falls man mal eine kleine Phase hat, in der es einem schlecht geht. Aber bei solchen Problemen wie bei dir, würde es keine dauerhafte Lösung sein und wahrscheinlich alles nur noch verschlimmern.

Den Kampf gegen seine eigenen Gefühle verliert man immer, zumindest ist das bei mir so!

Weißt du wie Kampfsport geht? Da versucht man der Kraft des Gegners nicht einfach seine Kraft entgegen zu setzen, sondern man nutz die Kraft des Gegenübers und wendet sie auf ihn an/ besiegt ihn mit dieser.
Hoffe das dieser kleine Exkurs in die Welt der Kampfkunst die Frage geklärt hat (auch wenn sie wahrscheinlich noch mehr Fragen hervor gebracht hat).

[supastah84]

Original geschrieben von Xardas


Du bist traurig, da du Sache X nicht geschafft hast. Dann gehst du irgendetwas machen, was dir Spaß macht. Und schon ist die schlechte Laune durch den Spaß "überlagert"/besiegt.

Ich denke, dein erster Ausdruck - "Überlagert" - trifft die Sache genau. Du lenkst dich durch irgended etwas anderes von den eigentlichen Gefühlen, die du empfindest, ab. Das heißt aber nicht, dass die Gefühle dann nicht mehr da sind. Sie werden überwogen von der Sache, die du in diesem Augenblick tust und an die du deine Gedanken richtest. Doch spätestens, wenn du aufhörst dich abzulenken, werden die eigentlichen Gefühle wieder auftreten. Sie werden unterdrückt, aber keinesfalls besiegt. Denn leider Gottes ist es uns nicht möglich, irgendwelche Gefühle einfach abzuschalten!

[Nuvoin]

Hab ich doch geschrieben.

Was eventuell noch eine Möglichkeit ist (wenn vielleicht auch nicht ratsam), ist einfach das Gefühl zu überspielen.
Beispiel: Du bist traurig, da du Sache X nicht geschafft hast. Dann gehst du irgendetwas machen, was dir Spaß macht. Und schon ist die schlechte Laune durch den Spaß "überlagert"/besiegt.
Aber dies sollte man wohl nur tun, falls man mal eine kleine Phase hat, in der es einem schlecht geht. Aber bei solchen Problemen wie bei dir, würde es keine dauerhafte Lösung sein und wahrscheinlich alles nur noch verschlimmern.

Habe ja gesagt das man damit höchstens mal eine kurze schlechte Laune besiegen kann, aber keine Probleme lösen kann.

Und ich habe nie gesagt das man die Gefühle abschalten kann! Nur wie man sie "besiegt", oder besser gesagt: mit ihnen umgehen kann.

[Elbereth]

@Xardas:

Aber ist es denn nicht so, dass "Spass haben" auch ein Gefühl ist, und "gute Laune" genau so?? Wenn man das überhaupt als "Überspielung" bezeichnen kann, dann ist es doch eine Überspielung von einem Gefühl durch ein anderes Gefühl, und damit hat man seine Gefühle doch nicht besiegt. Ich finde, wenn man schon Gefühle besiegen will, dann muss es doch durch irgendwas anderes als Gefühle geschehen, z.B. die Vernunft. Und auf das beispiel angewandt:

Du bist traurig, da du Sache X nicht geschafft hast. Dann gehst du irgendetwas machen, was dir Spaß macht. Und schon ist die schlechte Laune durch den Spaß "überlagert"/besiegt.

Um das Gefühl der Traurigkeit zu besiegen muss man dann da sitzen und sich ratonale Gründe überlegen, wieso man jetzt nicht traurig sein sollte. Und ich würde gern jemanden sehen der das kann . Deswegen finde ich, mann kann Gefühle nicht besiegen, sondern höchstens durch andere gefühle ersetzen, aber damit bleibt man immer noch seinen gefühlen ausgeliefert.


Ach ja, noch was zum Satz

Also solltest du dir vielleicht Gedanken darüber mache, warum du grade sie liebst etc. Vielleicht merkst du ja bei all dem das du sie gar nicht wirklich liebst.

Ist Liebe denn nicht ein Gefühl? Wie kann man denn durch vernunftige gedanken darauf kommen ob man jemanden liebt oder nicht? Man kann sich höchtest überlegen ob man eine beziehung mit einer person will oder nicht, aber Liebe lässt sich doch nicht "überlegen".

[Nuvoin]

Was eventuell noch eine Möglichkeit ist (wenn vielleicht auch nicht ratsam), ist einfach das Gefühl zu überspielen.
Beispiel: Du bist traurig, da du Sache X nicht geschafft hast. Dann gehst du irgendetwas machen, was dir Spaß macht. Und schon ist die schlechte Laune durch den Spaß "überlagert"/besiegt.

Deswegen finde ich, mann kann Gefühle nicht besiegen, sondern höchstens durch andere gefühle ersetzen, aber damit bleibt man immer noch seinen gefühlen ausgeliefert.

Les mal den ersten Satz den ich geschrieben habe.
Natürlich hast du recht, dass wir Gefühle nur durch andere ersetzen können, denn im Grunde genommen fühlt der Mensch 24 Stunden am Tag, bzw. hat den ganzen Tag lang Gefühle/Launen, die sich immer abwechseln. So auch die Trauer und die gute Laune. Und man kann eventuell dies beeinflussen bzw. beschleunigen. Allerdings habe ich auch gesagt, dass man so nicht versuchen sollte, seine Probleme zu lösen, da es das Problem nur auf einen späteren Zeitpunkt verschiebt.

Ist Liebe denn nicht ein Gefühl? Wie kann man denn durch vernunftige gedanken darauf kommen ob man jemanden liebt oder nicht? Man kann sich höchtest überlegen ob man eine beziehung mit einer person will oder nicht, aber Liebe lässt sich doch nicht "überlegen".

Wie du schon sagtest, ist Liebe auch nur ein Gefühl. Und passiert es uns nicht so oft, dass wir unsere Gefühle nicht verstehen? Warum sind wir an einem Morgen gut drauf und an einem anderen schlecht? Es gibt viele Gefühle die wir nicht verstehen oder vielleicht nicht richtig erkennen. Und vielleicht ist es mit der Liebe genau so! Vielleicht liebt er sie gar nicht, sondern bildet es sich nur ein? Oder vielleicht liebt er eine andere? Dadurch, das er sich Gedanken darüber macht, und alles nocheinmal durchgeht, werden ihm vielleicht einige Dinge klarer, die er vorher nicht erkannt hat, und die ihm helfen Entscheidungen zu treffen oder wie auch immer.
Nochmal zum Thema "vielleicht liebt er sie ja nicht". Hier zitiere ich nochmal meinen eigenen Text den ich am Anfang schonmal gepostet hatte.

Wieso lieben wir?
Weswegen empfinden wir Menschen das Gefühl der Liebe? Wieso sind wir uns so sicher das es nicht einfach nur der Paarungstrieb ist? Vielleicht redet man sich auch nur ein das man jemanden zum lieben braucht, da man mit sich selbst nicht glücklich ist. Deswegen sagst man, man brauche jemanden damit man glücklich ist, um das Glück mit ihm zu teilen. Damit man denkt nicht alleine auf dieser Welt zu sein. Um sich sicherer zu fühlen. Aber vielleicht ist es ja auch so, das man nur dies alles bei jemand anderen sucht, da man es bei sich selbst nicht findet. Man ist mit sich selbst nicht glücklich, also versucht man mit jemand anderen glücklich zu sein. Man redet sich ein diesen Menschen zu brauchen. Aber braucht man ihn wirklich?

Hoffe jetzt ists klar.

[Elbereth]

Ich habe deinen Satz gelesen, und ich habe mich hauptsächlich gegen das Wort "besiegen" ausgesprochen, denn es klingt so, als ob wir unsere gefühle wirklich besiegen könnten (jaja, ich weiss, geschriebene Sätze "klingen" nicht )

Und zum Thema Liebe, wenn er feststellt, dass er sich die Liebe nur eingebildet hat, dann war es doch auch keine Liebe, und somit haben diese Überlegungen mit Liebe wenig zu tun. Durch Gedanken kann man sich also höchstens von bestimmten Illusionen freimachen, aber das gefühl der Liebe kann man dadurch nicht loswerden. Natürlich verstehe wir unsere Gefühle oft nicht, aber wir merken ja trotzdem dass sie da sind. Wenn man z.B. verliebt ist, dann verspürt man bestimmte Emotionen wenn man mit dieser Person zusammen ist oder an sie denkt, obwohl man sich bestimmt nicht darüber im klaren ist, wieso man ausgerechnet bei dieser Person sowas empfindet. Vielleicht kommt man ja bei Überlegungen auf diese Gründe, aber das ändert doch nichts an dem gefühl selbst.

[Nuvoin]

Vielleicht kommt man ja bei Überlegungen auf diese Gründe, aber das ändert doch nichts an dem gefühl selbst.

Warum ändert es nichts? Wenn er weiß warum, dann ist er einen großen Schritt weiter. Dann kennt er dieses Gefühl besser und kann es einschätzen. Dann weiß er vielleicht, dass dieses Gefühl nur eine Illusion ist, oder das sie seine große Liebe ist etc.
Und dementsprechend kann er auch handeln.

Ich habe deinen Satz gelesen, und ich habe mich hauptsächlich gegen das Wort "besiegen" ausgesprochen,

Das ist ja dann hoffentlich geklärt

Durch Gedanken kann man sich also höchstens von bestimmten Illusionen freimachen, aber das gefühl der Liebe kann man dadurch nicht loswerden.

Was wenn die Liebe eine Illusion war? Dann besser früher diese loswerden als dann, wenn es mit mehr Schmerzen verbunden ist.
Ausserdem war es ja nur eine der Möglichkeiten, die eintreten kann wenn er darüber nachdenkt. Vielleicht verliebt er sich noch stärker in sie oder es ändert sich rein gar nichts, aber das kann nur er wissen- falls er tut was gepostet wurde.

[Maurice]

A: Ich liebe dich.
B: Warum?
A: ...
B: Kannst oder willst du es mir nicht sagen?
A: Ich weiß nicht wie ich es erklären soll.
B: Also muss die Liebe entweder etwas sein, das höher als der Verstand ist und ihn übersteigt oder ihm völlig fremd ist. Da jeder Dummkopf lieben kann muss es wohl das zweite sein.

[Nuvoin]

Ich weiß nicht wie ich es erklären soll.[...]Da jeder Dummkopf lieben kann

Naja, zwischen Lieben und Liebe erklären liegt ein Unterschied.

...oder ihm völlig fremd ist. Da jeder Dummkopf lieben kann...

Naja, aber um etwas fremdes zu machen, gehört schon etwas Intelliegenz.
Dem Verstand fremd sein heißt für mich nicht unbedingt, dass man dumm ist.

[Rosalie]

Hallo Maurice,

Liebe hat nichts mit Verstand zu tun ... jeder (auch Dir wird es sicherlich noch widerfahren ... ) kann lieben, auch Menschen die unter einer geistigen Behinderung leiden.

Liebe kann man nicht erklären. Allein die Eigenschaften die ein geliebtes Wesen hat, machen noch nicht die Liebe aus. Andre Menschen haben die gleichen oder noch bessere und ich liebe sich nicht.

Liebe ist die Urkraft des Lebens schlechthin. Die erste Liebe die einem Menschen normalerweise in seinem Leben begegnet, ist die Liebe,die er von seiner Mutter empfängt. Und es ist die bedingungsloseste Liebe. Menschen die dieses Urvertrauen, diese Urliebe nicht kennengelernt haben, tuen sich wahrscheinlich sehr schwer mit der Liebe.

Ohne Liebe wäre unser Leben die Hölle.

Einen lieben Gruß
Rosalie

[janw]

Stimmt, Rosalie! Liebe ist eine Voraussetzung der Menschwerdung

[Nuvoin]

Liebe ist die Urkraft des Lebens schlechthin.

Wenn du damit nur das menschliche Leben meinst, dann lässt sich darüber vielleicht noch reden, aber des gesamten Lebens glaube ich kaum. Denn Ein- und Zweizeller haben so etwas wie Liebe, oder auch nur ähnliches wohl kaum gekannt.

Die erste Liebe die einem Menschen normalerweise in seinem Leben begegnet, ist die Liebe,die er von seiner Mutter empfängt.

Ich würde nicht sagen, dass es in diesem Moment schon richtige Liebe ist, oder man es so nennen kann. Das Baby, dass zu seiner Mutter will, möchte in diesem Moment nur zu etwas gewohntem, da es ihre Stimme schon aus dem Mutterleib gewohnt ist. Also ist es zu diesem Zeitpunkt eher die Zuneigung zu etwas Bekanntem. Denn wie soll das Kind zu diesem Zeitpunkt auch seine Mutter lieben, es weiß ja noch gar nicht was eigentlich seine Mutter ist.

Liebe hat nichts mit Verstand zu tun ... jeder (auch Dir wird es sicherlich noch widerfahren ... ) kann lieben, auch Menschen die unter einer geistigen Behinderung leiden.

Allerdings haben Menschen mit einer geistigen Behinderung trotzdem noch Verstand, nur eben eingeschränkten. Menschen können die Liebe nur nicht erklären, bzw. verstehen. Ich denke deswegen sagt man einfach das sie nichts mit dem Verstand zu tun hat. Aber vielleicht ja doch?
Menschen sind sich oft selbst uneinigt. Gefühle (Liebe) und Verstand kämpfen in ihnen gegeneinander. Das heißt, wenn man es so sehen würde, wären Liebe und Verstand Gegenspieler und somit hätten wir einen Bezug.

Andre Menschen haben die gleichen oder noch bessere und ich liebe sich nicht.

Wenn zwei Menschen genau identische Eigenschaften haben, dann sind sie doch genau die selbe Person. (Eigenschaft = Aussehen, Charackter usw.)
Und wenn diese Menschen genau identisch sind, würden sie dich auch beide Lieben (sofern die Liebe auf gegenseitigkeit besteht), aber du sagst du liebst nur eine Person? Warum das?

[Maurice]

Dem Verstand fremd sein heißt für mich nicht unbedingt, dass man dumm ist.

Versteh nicht was das mit meinen Text zu tun haben soll.
Wenn Liebe etwas wäre, was vom Verstand abhängig wäre, so wären inteligente Menschen mehr in der Lage zu lieben, als weniger inteligente, dies ist aber wohl kaum der Fall. Aber eben weil sie nicht vom Verstand abhängig ist können wir all zu oft nicht logisch argumentieren, warum Person X gerade Person Y und nicht Z liebt.

Liebe hat nichts mit Verstand zu tun ... jeder kann lieben, auch Menschen die unter einer geistigen Behinderung leiden.

Behaupte ich irgendwo etwas anderes?

Liebe kann man nicht erklären. Allein die Eigenschaften die ein geliebtes Wesen hat, machen noch nicht die Liebe aus. Andre Menschen haben die gleichen oder noch bessere und ich liebe sich nicht.

Ich denke schon, dass man teilweise erklären kann, warum Person X in Person Y verliebt ist, nur kritisiere ich, dass diese Entscheidung zumal recht wenig mit dem Verstand zu tun hat. Wenn man eine Person nicht ihrer Eigenschaften wegen liebt, weshlab dann? Was macht eine Person aus, wenn nicht ihre Eigenschaften?

Liebe ist die Urkraft des Lebens schlechthin.

Urkraft?

[Elbereth]

Ich denke schon, dass man teilweise erklären kann, warum Person X in Person Y verliebt ist, nur kritisiere ich, dass diese Entscheidung zumal recht wenig mit dem Verstand zu tun hat. Wenn man eine Person nicht ihrer Eigenschaften wegen liebt, weshlab dann? Was macht eine Person aus, wenn nicht ihre Eigenschaften?

Genau das ist doch das Geheimnisvolle und Unerklärliche an der Liebe, oft weiss man nicht wieso man eine bestimmte Person liebt, aber man liebt sie einfach.

Und wieso soll die "Entscheidung" (wobei man meiner meinung nach nicht entscheiden kann ob man sich verliebt der nicht) etwas mit dem Verstand zu tun haben? Sollte man etwa so eine Abhackliste mit Eigenschaften haben und dann danach entscheiden, wer "verliebenswert" ist ?:s143:

[Nuvoin]

Genau das ist doch das Geheimnisvolle und Unerklärliche an der Liebe, oft weiss man nicht wieso man eine bestimmte Person liebt, aber man liebt sie einfach.

Ich schließe mich Maurice an. Man kann es (wenn auch nicht ganz oder nur teilweise) erklären. Man könnte beispielsweise Merkmale der geliebten Person nehmen und analysieren, wie die liebende Person darauf reagiert und ob er sie deswegen liebt etc.
Es ist zwar schwer aber möglich.
Oder wenn eine geliebte Person einer ehemaligen geliebten Person sehr ähnlich ist, dann ist dies auch schon ein Anhaltspunkt dafür.

Sollte man etwa so eine Abhackliste mit Eigenschaften haben und dann danach entscheiden, wer "verliebenswert" ist ?

Nein, solltest du nicht. Das du nicht beeinflussen kannst in wen und ob du dich verliebst ist klar. Es geht hier nur darum, ob man es mit Logik (Verstand) erklären kann, warum man grade in diese Person verliebt ist.

Versteh nicht was das mit meinen Text zu tun haben soll.

oder ihm völlig fremd ist. Da jeder Dummkopf lieben kann

Du schreibst doch selbst, das sie etwas völlig fremdes ist, da jeder Dummkopf lieben kann. ^^

[Rosalie]

Hallo Xardas,

Ich würde nicht sagen, dass es in diesem Moment schon richtige Liebe ist, oder man es so nennen kann. Das Baby, dass zu seiner Mutter will, möchte in diesem Moment nur zu etwas gewohntem, da es ihre Stimme schon aus dem Mutterleib gewohnt ist. Also ist es zu diesem Zeitpunkt eher die Zuneigung zu etwas Bekanntem. Denn wie soll das Kind zu diesem Zeitpunkt auch seine Mutter lieben, es weiß ja noch gar nicht was eigentlich seine Mutter ist.

Ich meinte eher, die Liebe, die einem Baby von seiner Mutter (und natürlich auch dem Vater) entgegengebracht wird, ist die erste Erfahrung die ein Mensch mit Liebe macht. Wenn Du nie geliebt wurdest, dürfte es sehr schwer fallen, selbst zu lieben.

Wenn zwei Menschen genau identische Eigenschaften haben, dann sind sie doch genau die selbe Person. (Eigenschaft = Aussehen, Charackter usw.)

Genau identische Eigenschaften hat auch keiner, nícht mal Zwillinge. Wenn Du z.B. sagst, Dir gefällt besonders an Deiner Freundin ihre Ehrlichkeit, Aufgeschlossenheit,..... , deshalb allein liebst Du sie aber nicht. Es gibt noch andre Mädels die vielleicht noch ehrlicher, aufgeschlossener .... sind. Du verstehst was ich meine? Man kann sicherlich einen Teil definieren, weshalb gerade die Person, aber nie das Grundsätzliche. Dies entzieht sich uns. Wie Elbereth richtig anfügt:

Genau das ist doch das Geheimnisvolle und Unerklärliche an der Liebe, oft weiss man nicht wieso man eine bestimmte Person liebt, aber man liebt sie einfach.

aber du sagst du liebst nur eine Person?

lieben kann man mehrere Menschen, denn es gibt ja diverse Arten der Liebe. Du liebst Deine Eltern (wenn Du es denn tust) anders als Deine Freundin/Deinen Freund, Du liebst (falls vorhanden) Deine Kinder anders als den besten gleichgeschlechtlichen Freund/Freundin (wenn hetero, ansonsten halt andersrum).



Hallo Maurice,

Wenn man eine Person nicht ihrer Eigenschaften wegen liebt, weshlab dann? Was macht eine Person aus, wenn nicht ihre Eigenschaften?

Die Eigenschaften machen nur einen Teilaspekt der Liebe aus s.o.

Urkraft?

Yupp! Normalerweise sollte ein Mensch aus Liebe gezeugt werden. (ich weiß, ist nicht immer so...) und nach meinem Verständniss (ich weiß Du siehst dies anders!) ist das gesamte Universum aus Liebe erschaffen worden. Aber dies ist hier OT
Gruß Rosalie

[Nuvoin]

Ich meinte eher, die Liebe, die einem Baby von seiner Mutter (und natürlich auch dem Vater) entgegengebracht wird

Achso, ok. Hatte es falsch verstanden.

Wenn Du nie geliebt wurdest, dürfte es sehr schwer fallen, selbst zu lieben.

Da fällt mir grade ein Versuch aus früheren Zeiten ein. Ein Mann wollte wissen, welche Sprache Babys lernen, wenn nie jemand mit ihnen redet, bzw. ihnen Liebe etc. entgegnet. Die Babys hatten an sich alles (und noch mehr) was zum leben benötigt wird. Aber alle starben sie. Jetzt ist die Frage: Warum?

Genau identische Eigenschaften hat auch keiner, nícht mal Zwillinge.

Natürlich gibt es das nicht, aber es war quasi ein Versuch mal abstrakt zu denken. Wenn jetzt dieser Fall den ich beschrieben hatte eintreten würde: Was wäre denn?

lieben kann man mehrere Menschen, denn es gibt ja diverse Arten der Liebe.

Ich hatte mich hier auf die Liebe zu dem Lebenspartner beschränkt. Oder kann man hier auch mehr als nur eine Person lieben, und wenn ja warum, bzw. wie?

Die Eigenschaften machen nur einen Teilaspekt der Liebe aus s.o.

Aber eine Person besteht quasi nur aus Eigentschaften. (Wenn man mal die Taten irgnoriert, obwohl diese auch aus den Eigenschaften resultieren.) Und wenn du sagst, die Eigenschaften sind nur Teilaspekt, dann heißt das für mich, dass du damit aussagst, dass eine andere Kraft noch mitwirkt. Sei es eine göttliche Kraft oder was auch immer. Ok, so sehen es viele Menschen. Aber es gibt auch einseitige Liebe, und warum sollte so etwas durch eine höhere Kraft gewollt sein?