Designerbabys=Menschenzüchtung... na und?

Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens und der Wahrheit.
Proxy_Blue
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So 7. Mär 2004, 19:19 - Beitrag #21

Nun, Thomas, ich sehe die Verbindung zwischen dem Henne Ei Problem und diesem aktuellen Thema nicht. Die Natur kann nicht von einem Tag auf den anderen einen neuen Schritt in der menschlichen evolution einleiten. Wir hingegen könnten diesen Zeitraum zumindest kürzen. Möglicherweise ist es sogar machbar, diverse Nachteile durch diese Verbesserungen komplett zu eliminieren.
Desweiteren weis ich nicht, woher du die Sicherheit nimmst, dass solche versuche Zwangsläufig nach hinten losgehen. Es wäre durchaus denkbar, jedoch würde ich keine voreiligen Schlüssen ziehen, was dieses Thema anbelangt. Wolmöglich werden mehrere Jahre intensiver Forschung und viele Versuche nötig sein, um diese Technologie zu perfektionieren. Dennoch halte ich Forschung in diese Richtung für wichtig.
Ich finde es ist nun an der Zeit, dass wir selbst unsere Evolution in die Hand nehmen.

mfG Proxy :s11:

Fritz
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So 7. Mär 2004, 22:02 - Beitrag #22

@Proxy_Blue:
Evolution ist ein gutes Stichwort. Wie in diesem Thread auch schon bemerkt wurde gilt dort das Prinzip Trial and Error.
Ein kleiner Fehler und wir haben im schlimmsten Fall einen massiven Defekt. Und zumindest das sollte jedwegen ethischen Grundsätzen widersprechen.

Maurice
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Mo 8. Mär 2004, 15:09 - Beitrag #23

Wir verändern ja auch nicht von jetzt auf gleich das Erbgut der gesammten Menschheit. Von den Befürwortern will hier bestimmt auchniemand, dass wir sofort mit einer fläschendeckenden Testreihe an menschichen Exemplaren beginnen, es geht hier um die prinzipelle Möglichkeit ob der Mensch versuchen sollte sich genetisch zu verbessern. Mit Nutzpflanzen und -Tieren wird dies imo in absehbarer Zukunft normal sein, zumindest in weiten Teilen der Welt, wie es im ängstlichen Europa aussehen wird will ich nicht spekulieren. Wir manipulieren Pflanzen und Tiere durch Züchtung nach unseren Interessen, die Gentechnik ist nur ein neues Werkzeug.

Proxy_Blue
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Mo 8. Mär 2004, 17:18 - Beitrag #24

Richtig, wie Maurice schon sagte, passiert das ja nicht mit jedem Menschen über Nacht.
Vermutlich, so würde es jedenfalls passieren, wenn es in meiner Macht läge, wird sowieso erst mit einzelnen Individuen getestet und perfektioniert, bevor es sozusagen in "Serie" gehen kann.

klar ist, ich bin ein Befürworter der Gentechnick, weil ich denke, dass in ihr ein gigantisches Potential liegt.
Wir sind doch ständig daran, Autos, Flugzeuge etc. zu verbessern.
Warum sollten wir uns nicht mal selbst verbessern?

mfG Proxy :s11:

Fritz
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Mo 8. Mär 2004, 17:29 - Beitrag #25

Komischer Vergleich Proxy_Blue...
Es passiert relativ wenig wenn ein verbessertes Auto einen Motorschaden bekommt. Aber es gibt auch da genügend Rückrufaktionen...
Und was ist wenn ein "verbesserter" Mensch z.B. bestimme Vitamine nicht bilden kann?
Und das testen an einzelnen Individuen setzt ja vorraus das du deren Leben und/oder Gesundheit geringer einschätzt als das derjenigen, die später davon profitieren sollen....

Proxy_Blue
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Mo 8. Mär 2004, 17:37 - Beitrag #26

Nicht zwangsläufig, es gibt genügend Leute, die sich gegen Bezahlung freiwillig melden würden. Zu dem Menschen der keine Vitamine bilden kann: Man versucht anhand von ihm, die Fehler zu finden und er muss eben Vitamine so zuführen. Testrisiko, die Person wird schon wissen, worauf sie sich einlässt, wenn es den an schon ausgewachsenen Menschen durchgeführt wird. da ich davon ausgehe, dass man eh komplett neue Menschen ins Leben rufen wird und das sowieso am Anfang niemand mitbekommen wird. Stellt sich diese Frage für mich nicht. Wie gesagt: In diesem fall eben eine künstliche Vitaminzufuhr, su wirst es schon überleben, ab und an eine Vitamintablette zu schlucken.

mfG Proxy :s11:

Maurice
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Mo 8. Mär 2004, 18:44 - Beitrag #27

Ähm wie soll man die Gene eines Menschen nachhaltig verändern? Genetisches Materiale, die verschiedene Gentypen haben stoßen sich meines Wissens ab. Wie du dir das vorstellst musst du mir verraten. :confused:
Um einen verbesserten Menschen auf gentischer Ebene zu schaffen bedarf es wohl einen neuen Menschen zu schaffen.

Proxy_Blue
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Mo 8. Mär 2004, 20:45 - Beitrag #28

@ Maurice

Davon gehe ich in obigem Post unter anderem auch aus. Bitte Post nochmal genau lesen....

Wäre aber eine durchaus interessante Vorstellung, Gene nachhaltig verändern zu können. Man kann ja nie wissen, was die Wissenschaft alle bringt.

mfG Proxy :s11:

Maurice
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Mo 8. Mär 2004, 21:28 - Beitrag #29

Original geschrieben von Proxy_Blue
Vermutlich, so würde es jedenfalls passieren, wenn es in meiner Macht läge, wird sowieso erst mit einzelnen Individuen getestet und perfektioniert, bevor es sozusagen in "Serie" gehen kann.

Original geschrieben von FREAK

Und das testen an einzelnen Individuen setzt ja vorraus das du deren Leben und/oder Gesundheit geringer einschätzt als das derjenigen, die später davon profitieren sollen....

Original geschrieben von Proxy_Blue

Nicht zwangsläufig, es gibt genügend Leute, die sich gegen Bezahlung freiwillig melden würden.

Auf Grund dieser Aussagen glaube ich verstanden zu haben, dass du gemeint hast, dass sich für gentische Tests genügend Freiwillige finden lassen würden (was natürlich entsprechend bezahlt werden würde). Wenn aber nun genetische Veränderungen nur bei der Erschaffung eines neuen Menschen durchgeführt werden können, wie sollte sich da jemand zu Tests freiwillig melden können? :confused:

Proxy_Blue
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Mo 8. Mär 2004, 21:40 - Beitrag #30

Das schließt sich natürlich aus, das ist klar. war möglicherweise etwas missverständlich geschrieben.

mfG Proxy :s11:

Maurice
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Mo 8. Mär 2004, 21:54 - Beitrag #31

Also wie hast du es dann gemeint mit den Freiwilligen?

Proxy_Blue
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Mo 8. Mär 2004, 21:58 - Beitrag #32

ok, war vielleicht nicht ganz klar.
Das alles berut auf der Annahme, das man möglicherweise das Genmaterial nachhaltig in irgendeiner Weise verändern/manipulieren oder beeinflussen kann.

Sagen wir so, sagt die Deus Ex was?

mfG Proxy :s11:

Maurice
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Mo 8. Mär 2004, 22:07 - Beitrag #33

Wenn du das PC-Spiel meinst, das habe ich mehrmals durchgespielt, aber ich kann mich nicht erinnern, dass dort jemand seine Gene nachträglich manipuliert bekommen könnte. Wie weit die Gentechnik war habe ich auch nicht mehr im Kopf, weiß nur noch, dass die Kybernatik, also die Verbesserung des menschlichen Körpers durch Implantate (z.B. Chips im Gehirn oder bessere künstliche Augen) schon weit fortgeschritten war.

Die Idee mit den Freiwilligen, die für Geld sich an ihren Genen rumdoktern lassen ist zwar ganz nett, aber bis dahin braucht man ja auch "Testmaterial" solange Veränderungen noch nicht im nachhinein möglich sind, du verstehst was ich meine.

Proxy_Blue
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Mo 8. Mär 2004, 22:18 - Beitrag #34

Ja ich verstehe durchaus.
Ich habe in " Das Universum in der Nußschale" von Stephen Hawking ein Zitat gelesen, ich weis nur nichmehr von wem das stammte.
In dem Zitat ging es darum, dass Arten mit ungefähr gleichem Entwicklungsstand wie wir eine sehr hohe Tendenz zur Selbstvernihctung hätten.
Ist gut möglich aber könnte es sein, dass durch die "Verbesserung" der Menschen gerade diese (mögliche) Selbstvernichtung im Grunde ausgeschlossen werden kann?
Ich sehe darin zumindest eine große Chance, die zwar auch einige Risiken birgt, wie ich finde, ein geringes Risiko in Anbetracht des Nutzen.

ThomasM
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Mo 8. Mär 2004, 22:41 - Beitrag #35

Hallo Proxy

Die Sache mit der Henne und dem Ei hat folgenden Hintergrund: Wenn Du linear denkst, dann denkst Du:
Das und das Gen beeinflusst die und die Bildung von Stoffen und indem ich das verändere erhalte ich den gewünschten Effekt.
Genau das kann aber falsch sein, weil ein Regelkreislauf vielleicht sogar das Gegenteil auslöst.

Aber die Bedenken, die Maurice geäussert hat, sind erheblich schlagender. Wir experimentieren mit Genen von ungeborenen Menschen, manipulieren diese und wissen gar nicht, was wir diesen Menschen eigentlich antun.

Vielleicht solltest Du einmal über die sogenannten "Retortenkinder" lesen. Man hat diese Technik eingesetzt, bevor Langzeitstudien durchgeführt wurden. Heute weiss man, dass die Technik anfangs viel zu "brutal" verwendet wurde und dass Krankheiten und genetische Defekte bei diesen Menschen statistisch signifikant höher ist als im Durchschnitt (Spektrum der Wissenschaft von vor ein paar Monaten)

Möchtest Du diesen Menschen erklären, warum sie jetzt viel früher als andere leiden und sterben müssen?

Ich habe nichts gegen Gentrechnik im Prinzip, aber ich verabscheue den Gedanken, dass wir Menschen "verbessern" könnten. Dieser Gedanke birgt schon den Keim des Holocaust in sich, in dem Menschen zu Material geworden sind.

Gruß
Thomas

Proxy_Blue
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Mo 8. Mär 2004, 22:55 - Beitrag #36

Natürlich gibt es Rückschläge auf der einen Seite, dir mir auch nicht gefallen, aber wie willst du es jemals hinbekommen, wenn du es nicht versuchst?
Das dabei eine Menge moralischer Fragen aufgeworfen werden, ist mir klar. Aber von nichts kommt nunmal nichts. Da bleibt nur die eine möglichkeit, nömlich alles so gut wie möglich in der Theorie prüfen, bevor es zum endgültigen Anwendungsversuch kommt.

"Ich habe nichts gegen Gentrechnik im Prinzip, aber ich verabscheue den Gedanken, dass wir Menschen "verbessern" könnten."

Das hört sich für mich so an, als ob für dich feststeht, dass wir es nicht können. Ich denke, dass dies trotz allem auf uns zukommen wird und ich mit meinem Gewissen vereinbaren kann, dies zu unterstützen.
Bei Versuchen, die ohne eingehende Studie gemacht werden, ist die Wahrscheinlichkeit des Versagens natürlich hoch. Wenn man alles nur genugt kontrolliert und eingehend prüft, wird man das Risiko mindern können, das etwas schief geht.
Die Situation, dass ich jemadem erklären muss, warum er früher storb oder ähnliches wird nie zustande kommen, da genetische defelte schon ausgemacht werden können, bevor der Mensch überhaupt geboren wird. Ist dies der Fall werden die Wissenschaftler das Kind vermutlich nicht komplett ausreifen lassen und den Embryo abtöten.
Zumindest würde ich so handeln, um unnötiges Leid zu ersparen.
Mag sein dass es makaber klingt, aber ich finde gerade keine anderen Worte, um mich auszudrücken.

mfG Proxy :s11:

Fritz
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Di 9. Mär 2004, 17:12 - Beitrag #37

@Proxy_blue:
Genau durch deine Entgegnung auf das Zitat wurde klar das du den Menschen in dieser Hinsicht als Material betrachtest :(
Und das du ThomasM nicht verstanden hast wird er dir wahrscheinlich selber sagen... ;)

Proxy_Blue
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Di 9. Mär 2004, 17:27 - Beitrag #38

Nun Freak ich glaube du scheinst mich nicht ganz verstanden zu haben. Was genau soll falsch daran sein, Menschen genetisch zu Verbessern?
Was glaubst du, was für neue Möglichkeiten sich uns auftun?

Zu dem Menschen als Material:

Ich persönlich sehe den Menschen keineswegs als Material.
Doch wie will man das definieren?
Überlegen wir uns mal, was einen Menschen von herkömmlicher Materie unterscheidet.
Der Körper selbst besteht aus relativ wertlosen Stoffen wie Wasser, Kohlenstoff etc.
Also muss es die Persönlichkeit sein, die den Menschen so wertvoll macht.
Besitzt der Mensch wirklich eine unsterbliche Seele oder ist seine Persönlichkeit und Intelligenz lediglich eine Kombination von Nervenbahnen und chemischen Vorgängen?

Kannst du mir nun sagen, warum ich rein objektiv betrachtet keine genetischen Versuche mit Menschen machen sollte?

Der Mensch maßt sich an, genetische Versuche mit Tieren durchzuführen, aber wenn es um ihn slebst geht, zieht er den Schwanz ein wie ein ängstlicher Hund.
Was wir mit Genetik an Tieren testen, können/sollten wir auch mit uns machen. Ganz zu schweigen von den Verbesserungen, die möglicherweise erreicht werden.

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fanvarion
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Di 9. Mär 2004, 20:24 - Beitrag #39

Am Wochenende habe ich eine BBC Sendung gesehen dort wurde ganz offen gesagt das egal ob
Desingerbaby
oder
Ersatzteilager
oder einfach die Art ein Kind eines Verstorbenen zu beommen

Einen sehr hohen Ausschußanteil von nicht Lebensfähíg - Krankheiten - Organischen Schäden sowie Genschäden.

Das ist nicht richtig weil dann wirklich Leben zerstort wird!

Proxy_Blue
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Do 11. Mär 2004, 12:14 - Beitrag #40

Nun, Fanvarion

mit wachsender Entwicklung der Technologie ist es vielleicht möglich, die Fehlerquote zu mindern.

mfG Proxy :s11:

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