Was ist Religion?

[NeoAciX]

Ich will hier mal folgendes hinzufügen:

Der Mensch, egal welches Weltbild er sich angenommen hat,
braucht immer einen Glauben.

Die Kleriker glauben an Gott/Götter und den damit verbundenen Weltbild, Wissenschaftler glauben an Theorien, Modelle andere Menschen machen aus ihrer Fussballmanschaft eine "Religion"...

aber alle glauben an etwas und verehren dies, bzw. zeigen Ehrfucht davor.

Viele Wissenschaftler glauben sogar an Dinge, die sie nicht nachweisen können, wie schwarze Materie und Neutrinos.

Der Glaube ist auch der fundamentale Grundbaustein einer Religion,

jedoch, so sehe ich das, kann man einen Atheisten dadurch nicht als religös bezeichnen (wäre ja auch vollkommen suspekt), weil er nicht an Gott glaubt und das ist wiederum ein fundamentaler Grundsatz einer Religion.

Und wenn es kein Gott ist, dann sind es halt Geister oder solches...

Ich glaube eher das ein Atheist am ehesten dazu neigt in die Esoterik einzusteigen, da diese mit vielen wissenschaftlichen Argumenten hantiert.
So z.B. soll es ein Gerät geben was in der Lage ist das menschliche Energiefeld (die Aura?) zu messen, bzw. nachzuweisen.
Dies setzt sich weitesgehend fort in Tonbandaufnahmen mit Stimmen aus dem Jenseits...etc.

Aber egal, ich glaube jedenfalls das selbst Atheisten an etwas Glauben und ich denke sie suchen auch danach, jedoch muss es wissenschaftlich begründbar sein.

@Maurice lies dir dazu mal bestimmte Literatur wie "Wir sind alle unsterblich" oder "Jenseits der Ewigkeit" von Ernst Meckelburg und Langen Müller durch.
In diesen Büchern würdest du oben beschriebene Dinge wissenschaftlich ergründet wiederfinden.
Mich interessiert jedenfalls was du antwortest

[Rosalie]

Es gibt zwar den Ausspruch: "man glaubt nicht, wieviel man glauben muss, um ungläubig zu sein!" doch hat dieser Art von Glaube nichts mit dem zu tun, was wir allgemein unter Religion verstehen. Deshalb kann man den Atheismus (falls es einen solchen wirklich gibt*) nicht als Religion bezeichnen.

Inhalt der Religionen ist es, dem Menschenleben einen tranzendalen Sinn zu geben - etwas das über das rein irdische hinausweist: Ob es in diesem System ein Gott oder viele Götter gibt, oder ob der Mensch durch ständige Wiedergeburt irgendwann selbst ein Gott ist ... die "Spielarten" sind sehr unterschiedlich.

Rosalie

*"niemand leugnet Gott, wenn er kein Interesse daran hat, dass er ihn nicht gibt." Augustinus und "wer die Wahrheit sucht, sucht Gott,ob es ihm klar ist oder nicht" E.Stein

[Maurice]

Die Büchertitel die du da nennst klingen für mich arg nach Jehnseits-Propaganda auf dem Niveau eines von Däniken, das interessiert mich nicht wirklich. Warum sollte ich mir sowas reinziehen? Meisnt du das lässt mich an ein Jehnseits glauben?

Was das Jehnseits angeht, so sagst du ja, dass ein Atheist an ein Jehnseits glauben kann, aber Jehnseits ist für mich ein typisch religöser Aspekt, also für einen Atheisten nicht akzeptabel.

@Glauben: Wie gesagt streng skeptizisitsch gesehen ist alles glauben, aber das ist keine praktikable Sicht der Welt wie ich finde. Glaube an Wissenschaft und Glaueb an eine Religion ist nicht dasgleiche. Religionen können Moralvorstellungen, Jenseitsvorstellung und die Idee unsterbliche Seele postulieren, damit hat die Naturwissenschaft alles gar nichts am Hut. Eine Religion kann trost spenden indem sie jemanden zum Gebet zu einem höheren Wesen anleitet oder ihm ein besseres Leben nach dem Tod zu versprechen, wenn sich die Person an die Regeln der Religion hält. Das alles trifft nicht auf die Naturwissenschaft zu.

[Traitor]

@Maurice: Jenseits, nicht Jehnseits

@Neo: Du hast entweder einen seltsamen Begriff von Wissenschaft oder von Glauben, oder von beidem. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler "glaubt" an eine Theorie. Er hängt ihr an; er hält sie für wahrscheinlich; er verwendet sie als Argumentationsgrundlage. Aber dies begründet er mir Argumenten, die für sie sprechen, und wenn sich bessere Argumente für eine andere Theorie finden, wird er zu dieser wechseln.
Echter, religiöser "Glauben" dagegen (wenn man ihn als etwas positives sehen will, wie es Religiöse natürlich tun) braucht auch keinerlei wissenschaftliche Begründbarkeit.
Mit deiner Behauptung "Wissenschaftler glauben an ihre Theorien" tust du also sowohl den Wissenschaftlern als auch dem Begriff Glauben unrecht.

@rosalie: Deine Zitate gegen den Atheismus folgen dem klassischen Muster "Wenn ich Gott so allgemein definiere, dass er automatisch existiert, dann existiert er auch", das kaum ein ernstzunehmender Aufweis für seine Existenz sein kann (auch wenn Thod das immer anders sah und wir endlos darüber diskutiert haben... )

[Wombat]

Echter, religiöser "Glauben" dagegen braucht auch keinerlei wissenschaftliche Begründbarkeit.[/B]

Genau das ist doch der Punkt! Religionen brauchen keine Beweise, also keine in dem Sinne wissenschaftlichen!
Ein Beispiel: eine gläubige Frau, die nie schwanger werden kann (laut den Ärtzen) es aber unbedingt möchte betet zu Gott (egal welcher). Irgendwann werden ihre Gebete erhöht. Ist das nicht dann Beweis, dass es einen Gott gibt und ein Gegenbeweis dafür, dass die Theorie der Wissenschaft versagt hat?

@Maurice
Als Atheist kannst Du mir bestimmt sagen, an was Du festhälst. Was denkst Du denn z.B., was passieren wird, wenn Du stirbst? (Du glaubst (<-- falsches Wort?) doch an einen Tod, oder?

[Maurice]

@dein Beispiel: Ist das ein konkretes Beispiel oder ein fiktifves? Ich sage dazu nur eins: Hinter der Wissenschaft stehen immer noch Menschen, und diese sind auch nicht unfehlbar und können deshalb auch falsch urteilen. Aber sie gibt es auch zu, wogegen sich Religion immer bis zum äußersten wehrt!

@Was ich glaube: Was passiert, wenn ich sterbe? Tja dann gehen bei mir die Lichter aus, und das was ich Ich nenne wird nicht mehr sein. Mein Körper verwest und ich werden von den Würmern gefressen. PUNKT. Wo soll hier das Problem liegen?
Natürlich kann man dies auch als einen Glauben bezeichnen, dass ich als Person nicht mehr sein werde, wenn ich gestorben bin, aber ist es kein religöser Glaube, sondern eine Vorstellung, die auf Naturwissenschaft beruht, und die ist eben nicht von derselben Machart wie Religion.

[Wombat]

Mein Beispiel beruht auf einer wahren Begebenheit. Diese Frau war übrigens nicht nur bei EINEM Arzt! Das ist da phänomenale! Alle Ärzte haben ihr dieselbe Diagnose gestellt.

Dein Körper verfault, und der Rest? Du bestehst ja nicht nur aus Fleisch und Blut!

[Traitor]

In diesem Thread geht es um eine grundsätzliche Definitionsfrage, ich wäre euch also verbunden, nicht zu persönlichen Glaubensfragen oder Erlebnisberichten abzuschweifen.

[Wombat]

Das Beispiel wollte ich hier nur anführen, um zu zeigen, dass es doch "Beweise" für den Glauben und damit die Religion gibt!
Weil alle behaupten, dass es keine Beweise für gibt.
Mag sein, dass es kein wissenschaftlicher Beweis ist, aber wer legt denn fest, dass Beweise wissenschaftlich sein müssen?

[Rosalie]

@rosalie: Deine Zitate gegen den Atheismus folgen dem klassischen Muster "Wenn ich Gott so allgemein definiere, dass er automatisch existiert, dann existiert er auch", das kaum ein ernstzunehmender Aufweis für seine Existenz sein kann

wie wir anhand anderer Threads schon sahen, kann man Gott nicht "beweisen" in naturwissenschaftlichem Sinn. Es ging mir mit meinen Zitaten darum aufzuzeigen, dass ein Mensch der sich intensiv und ehrlich bemüht, den Sinn des Daseins zu ergründen, auf der "Suche" nach Gott ist - das sage ich natürlich aus meiner Perspektive, die ich an einen solchen glaube und eben auch daran, dass Gott Menschen führt und leiten kann, auch wenn sie an seiner Existenz zweifeln .... denn er schaut in die Herzen ....

dies war zwar jetzt off topic aber eine Antwort auf Deinen Einwand Traitor

Rosalie

[Traitor]

Ein Beweis muss selbstverständlich wissenschaftlich sein, das liegt in der Natur der Sache beziehungsweise in der Definition des Begriff.
Allerdings gibt es nicht nur die Naturwissenschaften, auf die du den Begriff "wissenschaftlich" zu beschränken scheinst, sondern auch die Geisteswissenschaften, unter denen vor allem die Philosophie durchaus in der Lage ist, Beweise oder zumindest Widerlegungen zu vollbringen. Sie wäre prinzipiell auch der Ansprechpartner, um Gott oder andere religiöse Inhalte zu beweisen.
Allerdings wollen Religionen wiegesagt gar nicht, dass ihre Inhalte bewiesen werden.

Deine Anekdote hat mit einem Beweis nun auch wirklich nichts zu tun... wie Maurice sagt, Menschen machen Fehler. Auch mehrere Menschen. Die Medizin ist schließlich Zeitalter davon entfernt, perfekt und voll entwickelt zu sein.

Edit @rosalie: Deshalb sagte ich auch "Aufweis", nicht "Beweis", wie ich es von Thod gelernt habe *g*. Schau dir dazu mal ein paar ältere Threads an, beziehungsweise eröffne bei Bedarf einen neuen, hier ist es offtopic, wie du richtig sagst.

[Maglor]

Man sollte an dieser Stelle Atheismus und Nihilismus unterscheiden.
Atheismus, sprich schlichte Gottlosigkeit (bzw. Götterlosigkeit) ist mit Religion durchaus vereinbar.
Nihilismus hingegen ist die Abkehr von jeglichen Werten und Normen. Dies wäre auch nach "meiner" Religionsdefinitions definitv keine Religion, da es ja kein wirkliches System des Denkens und Handelns erkennen läßt.
Das Problem an Wissenschaft und Religion ist folgendes:
Gern bezeichnet man Wissenschaft als Religionsersatz oder auch Religion als Wissenschaftsersatz.
Signifikant hierfür ist zum Beispiel die schon die übernatürliche Heilserwartung die manch einer in die Gentechnik setzt.
Wissenschaft und klassische Religionen sind an sich Varianten des gleichen Themas. Beide erklären und mutmaßen.
Problematisch ist: Kann man Wissenschaft betreiben, und dabei "religiös" sein?
Ich denke nein, wenn man versucht, dass ganze als unvereinbar darzustellen.
MfG Maglor

[janw]

Maglor schrieb:

Kann man Wissenschaft betreiben, und dabei "religiös" sein? Ich denke nein, wenn man versucht, dass ganze als unvereinbar darzustellen.

Ich meine, daß man das sehr wohl kann.
Wissenschaft ist für mich keine Religion und auch nicht als Ersatz dafür geeignet, da sie zumindest IMHO keine transzendentalen Werteentscheidungen enthält und nicht aus sich bestimmte Handlungsweisen per se normiert, außer im Hinblick auf ihre erkenntnisorientierte Zielgerichtetheit.

Sehr wohl kann man aber Wissenschaft treiben und sich dabei der unglaublichen Begrenztheit der eigenen Erkenntnismöglichkeiten bewußt sein - das sollte man sogar - und diese Begrenztheit mit einer transzendentalen Wesenheit in Verbindung bringen.
Und man kann die Folgen seiner Erkenntnisse hinsichtlich ihrer möglichen Auswirkungen und ihrer Stellung in einem transzendental vermittelten Wertekanon evaluieren.
Selbst wenn die Klonierung von menschlichen Embryonen erlaubt wäre, könnte man zumindest als religiöser Mensch zum Ergebnis kommen, daß dies zumindest von den Folgen her nicht ganz in Ordnung ist. Nicht von ungefähr basiert der KI auf der Anforderung nach gottgefälligem Handeln.

[Maglor]

Original geschrieben von janw Wissenschaft ist für mich keine Religion und auch nicht als Ersatz dafür geeignet, da sie zumindest IMHO keine transzendentalen Werteentscheidungen enthält und nicht aus sich bestimmte Handlungsweisen per se normiert, außer im Hinblick auf ihre erkenntnisorientierte Zielgerichtetheit.[/B]

Die Frage, die sich mir dann stellt:
Kann der offensichtlich "Nichtreligiöse" überhaupt werte haben?
Offenbar ist es ja so, dass Moral auch Transzendenz funktionieren kann.
Wie gesagt nicht Nichtanhänger irgendeiner der Religionen ist gleich ein Nihilist
MfG Maglor

[janw]

Gute Frage, Maglor, ich meine ja. Man kann durchaus auch der Ansicht sein, daß man Mitmenschen achten sollte, auch wenn man nicht durch 10 Gebote, Bergpredigt oder andere religiöse Normbegründungen oder auch durch rechtliche Normen dazu gebracht wird.

Aber aus der Wissenschaft wird man diese Norm schwerlich gewinnen können, die Wissenschaft stellt Fragen an die Realität und Hypothesen über diese auf und versucht methodisch sinnvoll sie zu beantworten und sie zu überprüfen. Ergebnis der Prüfung einer Hypothese ist, ob sie wahr ist oder nicht, nicht ob die wahre Aussage gut ist oder der Versuch der Überprüfung legitim.

Beispiel: Wie regiert xy, wenn ich ihm einen überziehe?
Hypothese: Er bekommt einen blauen Fleck, reagiert evtl. etwas unerfreut.

Experiment wird durchgeführt, xy bekommt tatsächlich einen blauen Fleck und schwört Rache.

Die Hypothese ist damit bewiesen.

Dennoch war das Experiment nicht legitim, da Körperverletzung -> ich bekomme eine Anzeige,

war das Experiment nicht legitim im Sinne des KI, xy ist nicht dumm und handelt im Sinne des universellen Gesetzgebers -> ich bekomme auch einen blauen Fleck, vermittelt durch einen Schlag mit Kants Buch

war das Experiment nicht legitim im Sinne der Bergpredigt, der 10 Gebote,...und mich plagt jetzt das Gewissen.

Aus der Sicht des Atheisten: Sagt Petrus irgendwann vielleicht nänä, dat war nich so nett, was mir (Atheist) aber jetzt egal ist, da ich ja im Moment Gott für nicht existent erachte, was sich später als Fehler erweist.

[Chennyboy]

Ich finde nicht, dass man bei einer Religion unbedingt an einem Gott glauben muss. (falls ich Religion richtig verstehe) Schon das Indische weist nicht nur ein Gottheit auf. Und bei dem chinesischen Verhaltensregeln, wenn das Religion sei, dann gibt es da keine Götter. Vielmehr: wenn man sein Haus in der Mitte einer Häuserblock baut, dann ist dies gut, wenn man sie außerhalb baut, dann ist es
schlecht. Ähnlich ist das vierblättrige Kleeblatt. Man "glaubt" ja auch, dass es Glück bringt, ohne an einem "Gott" zu glauben.

Ich kenne ja auch viele Buddhatempeln in China. Nur habe ich so das Gefühl, dass da nicht viele richtig glauben, dass es ein Buddha auf der Welt gibt. Vielmehr halten sie die Buddhastatue für ein Kommunikationsstelle, wo man Geistern um Hilfe bitten kann. Aber da auch ich kein Buddhist bin, nur bis hier.

Ich versteh nicht viel von Konfuzianismus, da ich diesen Begriff nicht richtig ins Chinesische übertragen kann. Aber wenn du Konfuzius meinst. Er war ein berühmter Philosoph. Von ihm kommen viele Weisheiten. Viele von ihnen wurden auch von den Europäern übernommen. Zum Beispiel hat er mal gesagt, dass ein Mensch nicht das ist, als was er geboren wurde, sondern das ist, was er aus sich macht usw.

Ich glaube, die chinesische Weltanschauung ist eine Mischung aus "Konfuzianismus", FengShui, Volksweisheiten und andere.

[Maurice]

Original geschrieben von Maglor
Nihilismus hingegen ist die Abkehr von jeglichen Werten und Normen. Dies wäre auch nach "meiner" Religionsdefinitions definitv keine Religion, da es ja kein wirkliches System des Denkens und Handelns erkennen läßt.

Wie soll man denn KEIN System des Denkens und Handelns haben? Selbst ein übertriebener Skeptizismus und ein absoluter Eogismus sind Systeme des Denkens und des Handelns. Wie bitte soll das aussehen KEIN solches System zu haben?
Was meinst du genau mit "Abkehr von jeglichen Werten und Normen"? Auch hier gilt, ein Mensch kann KEIN Wertesystem haben. Selbst ein absoluter Egoist hat ein Wertesystem, dass eben nicht auf Nächstenliebe basiert, sondern darauf was für ihn gut erscheint und allein das. Und um zu sagen, was gut sei, bedarf es eben Wertungen, also einem Wertesystem.

[Didimus]

Die folgenden Zeilen haben nicht den Anspruch unumstößlich zu sein, sie sollen einzig zum Nachdenken anregen.

Obwohl eine Definition des Begriffs Religion wegen seiner pluralen Verwirklichungsweise sowohl religionswissenschaftlich als auch philosophisch schwer zu formulieren ist, kann man an der Summe der rituellen Verhaltensweisen, die eine Religion kennzeichnet, eine „Be-Deutung“ ablesen. Im Groben erkenne ich drei Ebenen in den sich Region vollzieht. Das sind die institutionelle-, die persönlichen Ebene und die Religionen als gruppendynamische Prozesse. Alle anderen Erscheinungsformen (gesellschaftlicher-, psychologischer-, moralischer Aspekt etc.) lassen sich in eine dieser drei Bereiche gießen. Entscheidend ist für mich die persönlichen Ebene; sie spiegelt am stärksten den wesenhaften Charakter der Religion wider. In Verbindung mit der Religion sollte immer auch die Konfession als Begriff genannt werden, da es hier, was die Begrifflichkeit angeht, oft zu Verwechslungen kommt. Die „confessio“ ist zunächst einmal nichts weiter als ein Bekenntnis. Bekennen kann man sich der Definition nach zu Jedem und Allem (also auch zu einem politischen Gebilde, zu einem Menschen, zu einem Staat). Die Religion ist etymologisch schwieriger zu deuten aber für eine Bergriffdefinition ist eine solche Herleitung nicht uninteressant. Das Wort „religio“ ist sprachhistorisch ein relativ junges Wort. Cicero verwendet in verschiedenen seiner Verse den Begriff „religo“( Man bemerke den kleinen aber feinen Unterschied religio – religo), was soviel bedeutet wie zurückbinden. Erst im späten Mittelalter wird daraus das heute bekannte „religio“ durch Zufügen eines Sprechvokals.
Was soll aber „zurück gebunden“ werden und was wurde getrennt und vor allem wodurch wurde es getrennt? Schaut man sich verschiedenste Schöpfungsmythen der unterschiedlichsten Religionen einmal genauer an, ist in vielen dieser alten Schriften von einem Bruch zwischen den Göttern und den Menschen die Rede. Dieser Bruch wurde durch zwei Faktoren eingeleitet. Durch die Erkenntnis des Menschen, Gutes von Bösem zu unterscheiden, und der daraus erwachsene Wille zur Freiheit
(man kennt diese „Bilder der Trennung auch schon in der Antike – Ovids Metamorphosen und Platons kreisrunden Menschen seien nur zwei Beispiele dafür). Schaut man sich beispielsweise das Alte Testament und dessen Schöpfungsgeschichte im Buch Genesis einmal an, so lesen wir dort im 2,4b ff., dass der Mensch von allen Bäumen des Paradieses Essen durfte nur nicht vom Baum der Erkenntnis über Gut und Böse. Sollte er dies doch tun, lesen wir weiter, musste er sterben (Vergessen wir in diesem Zusammenhang mal die völlig überholte aber immer noch gern zitierte Definition der Erbsünde). Ich habe mir diesen Begriff des Sterbens einmal genauer angeschaut und musste feststellen das exakt diese Passage auch mit „scheidenden“ oder „trennen von“ übersetzt werden kann. Im Übrigen macht eine solche Übersetzungen im diesem Kontext erheblich mehr Sinn. Die „religio“ ist demnach eine Rückbindung an Gott, eine ganz persönliche Suche des Menschen nach Gott. Diese überstiegliche Suche kann sich hierbei in einer Institution, wie z.B. eine Glaubensgemeinschaft, konkretisieren.

Das sind meine Gedanken zum Begriff der Religion...

Gruß Didimus

[Maglor]

Naja ich hab auch noch mal Nachgeschlagen.
Da fand sich doch wahrhaftig in einem kleinen Nachschlagewerk eine Unterteilung der Religionen in fünf Kategorien.
Die Kategorien wurde nach der Art der Erlösungssuche unterschiede.
Es fanden sich fünf Kategorien: Ritualismus, Buddhismus, Monismus, Ehtizismus und Atheismus!
Ich muss gestehen, dass die Begriffe zweifellos zweideutig sind.

Der Ritulismus sucht seine Erlösung in der korrekten Ausführung von Ritualen, wie etwa dem Abendmahl.

Der Buddhist sucht die Erlösung durch die Ausschaltung der Begierde, wie es auch im christlichen Mönchtum der Fall.

Der Monist sucht Erlösung durch Vereinigung mit dem Absoluten, wie es der sich im Kreis drehende Sufi erwartet.

Der Ethizist hingegen hofft duch korrekte Einhaltung der Gesetze und gute Taten auf Erlösung, wie Pharisäer, Pfadfinder und Humanisten.

Der Atheist sucht Erlösung durch Befriedigung der Bedürfnisse und sucht sein Heil im Glück, ganz im Sinne Epikurs und so.

MfG Maglor

[Maurice]

Ich habe mir mal wieder Gedanken gemacht, was Religion bedeutet und mich an diesen Thread erinnert. Hier also ein erneuter Definitionsversuch:

Ein dogmatisches moralsystem, dessen Grundlage ein mit Mythen und Sagen durchsetztes Gesetzesbuch ist und die Annahme einer über dem Menschen stehenden transzendentalen Entität vertritt.