Begriffsanalyse: "Handlung"

[Feuerkopf]

Maurice,
du hast teilweise beschrieben, was ich meine.
Ich hatte das erlernte Verhalten aber weiter gefasst. Man kann sehr wohl mit Bedacht agieren. Der Torwart, um beim Bild zu bleiben, hat sicher gut trainierte Reflexe, aber er studiert die gegnerischen Torjäger auch und weiß, dass XY ein Linksfüßer ist oder AB beim Elfmeter immer ins rechte obere Eck schießt. So kann er Wissen, Überlegung und Reflex verbinden und seine Handlung steuern.

[Lykurg]

Ja, Feuerkopf, das spielt wohl auch mit hinein, muß aber im Zweifel auch in Fleisch und Blut übergehen, um schnell genug zu funktionieren. Ich finde es aber erwägenswert, auch sein rein reflexartiges Springen nach dem Ball als Handlung zu bewerten, weil die Grundlage dieses Reflexes, sein Training, einer (Nützlichkeits-)Überlegung entspringt.

Aus ähnlichen Erwägungen sträubt sich etwas in mir dagegen, das Handeln des Autofahrers als instinktiv anzuerkennen. Er handelt mE gemäß eines früher aufgestellten Schemas, das er meinetwegen kombiniert, erweitert, korrigiert; aber nicht völlig 'natürlich', 'physisch'. Ich nehme lieber an, daß (abgesehen vom Moment des Steuerherumreißens, der nun wirklich unüberlegt, einfach schreckbedingt ist,) sehr schnelle Gedankenabläufe stattfinden, die die aktuelle Situation und die Auswirkungen der bereits getroffenen und in allernächster Zukunft zu treffenden Minimalentscheidungen bewerten und abwägen.

[Feuerkopf]

Offensichtlich laufen in unserem Hirn Entscheidungen auf mindestens drei Bewusstseinsebenen ab: Die eher instinktgesteuerten auf einer unbewussten, die erlernten und weitgehend automatisierten knapp darüber und die wohlüberlegten sind für uns oft erkennbar. Dabei bin ich sicher, dass es jede Menge Überschneidungen gibt, wie hier schon mehrfach beschrieben.

Die Definition "Handlung" sei eine Folge von Planung und Wollen ist also eher grob vereinfachend, wenn man genauer hinschaut. Außerdem ist sie nicht dem Menschen allein zu eigen, sondern zumindest bei etlichen Tieren zu finden.

[Maurice]

Ich nehme lieber an, daß sehr schnelle Gedankenabläufe stattfinden, die die aktuelle Situation und die Auswirkungen der bereits getroffenen und in allernächster Zukunft zu treffenden Minimalentscheidungen bewerten und abwägen.

Die aber wohl alle unbewusst stattfinden.

Ich verstehe, auf was ihr hinauswollt, aber ich empfinde die Unterscheidungen für weniger problematisch als ihr. Nur deshalb von Handlung zu sprechen, weil eine Tätigkeit auf einem ehemaligen Lernprozess aufbaut, halte ich nicht sinnvoll.
Beispiel: Wir alle konnten anfangs als wir Babys waren nicht laufen und mussten das erst lernen und üben. Heute denken wir fast nie über das Laufen nach, wenn wir es tun, sondern laufen einfach. Es kommt oft genug vor, dass wir das laufen quasi ganz aus unserem Bewusstsein ausplenden, z.B. wenn wir uns beim gehen intensiv mit jemanden unterhalten. In unserem Bewusstsein ist dann nur das Gespräch und das laufen funktioniert ganz automatisch nebenbei und wird unbewusst gesteuert.
Die ersten Gehversuche des Babys sind eindeutung Handlungen und so auch teilweise unser gehen heutzutage (z.B. wenn wir beim Sport auf unsere Bewegungen achten). Weitgehenst würde ich unser Gehen aber Verhalten bezeichnen, weil wir uns (sind wir ersteinmal losgelaufen) keine Gedanken mehr über das gehen machen und es vollständig automatisch "nebenbei" von statten geht.
Nach euren Ausführungen, müsste man jedes gehen als Handlung bezeichnen, da es eine gelernte und geübte Tätigkeit ist. Der Aspekt des Bewusstseins, dass die ursprüngliche Definition von Handlung ausmacht, spielt fast keine Rolle mehr.

Natürlich gibt es an sich keine richtige oder falsche Definition der Wörter und darum geht es ja auch nicht, sondern wir überlegen zusammen, wie wir uns selbst beschreiben und welche Beschreibung am sinnvollsten ist.


PS: Bleibt meine Frage, was es bedeutet sich zu entscheiden.

PPS: Oder sollte das seperat diskutiert werden?

[Lykurg]

Laufen ist ein hübsch umkehrbares Beispiel: Es hat einen zielgerichteten Aspekt; du gehst auf jemanden zu oder irgendwohin; ein Ausdruck des Bewußten. - Letztlich kannst du wohl jede Handlung auf eine Zusammensetzung von unbewußt ablaufenden Prozessen zurückführen, etwa das Zusammenspiel von Zwerchfell, Kehlkopf, Zunge, Kiefer und Lippen beim Sprechen; Sprechen ist mE eindeutig eine Handlung, aber die Bestandteile sind es nicht...

Daß diese Sichtweise sehr subjektiv ist, weiß ich, bringe es auch hoffentlich deutlich genug zum Ausdruck - ich gehe gleichfalls davon aus, daß es bei für diese Ausdrücke nur sehr bedingt allgemeingültige (geschweige denn verbindliche) Definitionen geben kann.

Ich glaube, die Frage, was eine Entscheidung ist, sprengt diesen Rahmen tatsächlich.

[Maurice]

@Entscheidung: Dann mache ich wohl nächste Woche auch einen Thread dazu auf. Ich gestehe, dass es mir bei diesem Thema hier ursprünglich darum ging, über das Verhältnis von Handlung und Entscheidung zu diskutiern.

@Sprechen: Normalerweise ist Sprechen deshalb eine Handlung, weil sie bewusst zielgerichtet ist. Wenn ich hingegen im Schlaf spreche ist es keine Handlung, sondern nur Verhalten. Ich sehe da keine Probleme mit meiner Def. eher mit eurer, da ihr auch denjenigen als Handelnden bezeichnen müsstet, der im Schlaf spricht, da das Sprechen eine erlernte Tätigkeit ist.

@Laufen: Das Spazierengehen (als Beispiel) im Ganzen ist eine Handlung, da sie unterbewusster Zielsetzung gestartet wurde. Das Bewegen der Beine in einem Punkt des Spazierganges, wo die Bewegung nicht bewusst wahrgenommen wird (Weil man sich z.B. unterhält) würde ich dann aber nicht als Handlung, sondern als Verhalten bezeichnen. Demnach könnte man von einer Handlung sprechen, die auch Verhalten beinhaltet.
Wahrscheinlich kommt auch gar keine Handlung ohne Verhalten aus... mir fällt sogar spontan nichts ein, wo das nicht der Fall ist.
Handlung beinhaltet demnach immer auch Verhalten, aber nicht jedes Verhalten ist eine Handlung.
Demnach wäre auch der Sprung des Torwarts eine Handlung, wenn sie nicht völlig reflexartig abläuft, da eine bewusste Zielsetzung, nämlich das Verhindern des Tores, zu Grunde liegt.

[Lykurg]

Nein, du hast natürlich Recht (ich hatte das Eröffnungsposting nicht mehr vor Augen), wenn keine weiteren Einwände kommen, wäre es wohl sinnvoll, jetzt über "Entscheidung" zu reflektieren und nach entsprechender Ergebnisfindung zusammenzubauen - innerhalb dieses Threads. Ich versuche, etwas dazu in die Wege zu leiten.

Hinsichtlich der Zusammensetzung jeder Handlung aus nur in den Bereich des Verhaltens einzuordnenden Bestandteilen ist Einigkeit hergestellt. Die Zielsetzung des Spaziergangs (Erhaltung der Gesundheit, Gelegenheit zur Aussprache etc.) muß nicht einmal unterbewußt sein - und gerade in letzterem Fall hätten wir eindeutig eine Entscheidungssituation, wenn nämlich (E2) zwei Personen darin übereinkommen, ihr Handeln zu koordinieren.

E1 wäre dagegen die Entscheidung eines einzelnen, die von seiner Außenwelt nur mittelbar, nämlich durch den Filter seines Bewußtsein reflektiert, beeinflußt wird. Schwieriger liegt der Fall bei durch Krankheit oder Entbehrungen geistig geschwächten Personen (E1a), wenn ihr Bewußtsein in den Entscheidungsprozeß kaum oder gar nicht eingebunden ist.

Die Frage der Willensfreiheit sollte hier mE möglichst ausgeklammert bleiben.

[Aydee]

ich denke, Maurice, nur sehr wenig "Dinge" lassen sich derart in bewusst und unbewusst "einteilen"

Selbst deine beiden Beispiele (Sprechen und Spazierengehen) bzgl Handeln/Verhalten/Tätigkeit würde ich nicht so sortieren wie du das gerade gemacht hast

Beispiel Sprechen: Es gibt Menschen die plappern oder fluchen drauflos, wenn sie aufgeregt sind, ohne dass ein solcher Redefluss einen anderen "Sinn" hat als zu beschäftigen, abzulenken. Eine Art Reflex, aber ich glaube nicht dass das dann wirklich unbewusst abläuft.

Beispiel Spazierengehen: Auch hier gibt es Menschen die dies sehr bewusst tun. Mit Augenmerk auf das Laufen, das Bewegen. Ich habe mal so jemanden gefragt, warum? Seine Antwort war: Um das Denken zu beruhigen. Es war dann auch recht schwierig sich mit ihm während dieser "Phasen" zu unterhalten ;-) ich hatte den Eindruck dass er seinen "Denkapparat" erst wieder einschalten

(wobei sich wahrscheinlich für jedes Beispiel ein Gegenbeispiel finden lassen könnte, so isses hier von mir allerdings nicht gemeint...)


Also, was ich eigentlich sagen möchte ;-) dass diese strikte Abgrenzung die du mir anzustreben scheinst, vielleicht nicht die Wirklichkeit trifft....?


Edit.
urkkhhhsss... wieder zu langsam :-(
Betrachtet die post dann einfach als erledigt ;-)

[Padreic]

Das mit dem Spazierengehen ist eine interessante Sache. Bewusst setze ich das Gehen höchstens ein, wenn ich die Richtung ändere und selbst das bei wohlbekannten Strecken nicht unbedingt.
Wir sind uns einig, dass Spazierengehen erstmal Handlung ist, aber gleichzeitig die Bewegung der Beine, in der das Spazierengehen besteht, nur Verhalten ist. D.h. etwas kann Handlung sein, obwohl seine Teile (bis auf das Anstoßen) bloß Verhalten sind.

[Lykurg]

Padreic, dein letzter Satz geht mE hinter Maurices und meine Feststellung zurück - wir meinten, daß jede Handlung Verhalten beinhaltet (=aus unbewußten Bewegungen zusammengesetzt ist). War das deine Absicht? Hast du Gegenbeispiele?

Aydee, mit dem Spazierengehen als Denkhilfe hast du einen Aspekt nachgeliefert, den ich vergessen hatte, der aber mE nicht ganz unwichtig ist, da er die dem Manne so oft abgesprochenen Multitasking-Fähigkeiten berührt. Der Denkprozeß bricht ab, wenn über das Gehen reflektiert werden muß (etwa weil man stolpert). Kann eine Frau beim Gehen stolpern und weiterdenken?^^

(Entscheidung wird hinausgezögert...^^)

[Maurice]

Ich bin ab morgen bis Sonntag bei Sarah, weshalb ich am Wochenende wohl nicht zum posten komme. Ich komme vorraussichtlich erst wieder am Montag ins Internet. Postet also nicht zu viel.

[janw]

Also, nochmal zum gehen...
Es kann durchaus sehr unbewusst ablaufen, etwa, wenn man beim einkaufen ein Geschäft nach dem anderen abklappert, aber andererseits kann jeder einzelne Schritt ein höchst planvoller Vorgang sein, wenn man meditativ geht, in schwierigem Gelände oder irgendwie mit beeinträchtigten Kräften. Dann kann jeder Schritt zum Gegenstand einer Entscheidung werden, auch seine Durchführung, wohin setze ich den Fuß usw.

Entscheidung ist für mich ein bewußter kognitiver Prozeß, der auf die Erkenntnis mehrerer Handlungsoptionen folgt.
Wobei natürlich auch unbewußt "Entscheidungen" ablaufen, indem das Gehirn die einlaufenden Sinnesdaten auswertet und danach Befehle aussendet.
Mir ist nur gerade nicht bewußt, daß wir zur Unterscheidung dieser unbewußten Entscheidungsvorgänge von den bewußten einen anderen Begriff hätten.

[Maurice]

Wir sind uns wohl mittlerweile weitgehend über "Handlung" einig, oder?
Das Spazierengehen ist eine Handlung (selbst wenn das Gehen zwischenzeitlich nicht bewusst reflektiert wird), weil ein bewusster zielgerichteter und handlungswirksamer Willensakt vorausging.
Tätigkeiten wo keine bewusste Zielsetzung zu Grunde liegt ist keine Handlung, so z.B. schnarchen.

Kommen wir zu dem imo interessanteren Teil: Entscheidung

Entscheidung ist für mich ein bewußter kognitiver Prozeß, der auf die Erkenntnis mehrerer Handlungsoptionen folgt. Wobei natürlich auch unbewußt "Entscheidungen" ablaufen, indem das Gehirn die einlaufenden Sinnesdaten auswertet und danach Befehle aussendet.

1. Ist für dich Entscheidung nur bewusst oder auch unbewusst möglich? Am Anfang schreibst du noch, dass Entscheidung ein bewusster Prozess ist, dann aber, dass es auch unbewusste Entscheidungen gibt.
2. Deine Beschreibung gefällt mir fürs erste schon recht gut. Näher bestimmen sollte man den Teil "Erkenntnis über mehrere Handlungsoptionen". Erstmal ist der Begriff "Erkenntnis" imo schon problematisch, weil ich darunter das Erlangen von neuen Wissen verstehe. Ich würde daher lieber von "Meinung" sprechen. Zum anderen Frage ich mich, ob das Haben der Meinung, dass man mehrere Handlungsoptionen hat überhaupt eine notwendige Bedingung von "Entscheidung" ist, wenn es doch auch unbewusste Entscheidungen gibt, wo man sich nicht mehrerer Handlungsoptionen bewusst sein muss. Will man den Passus mit der Meinung beibehalten muss man auch unbewusste Meinungen postulieren. Damit habe ich aber kein Problem.
Schwieriger finde ich die Frage, ob sich auch dann jemand entscheidet, wenn er meint keine alternativen Handlungsmöglichkeiten zu haben, aber sie in Wirklichkeit hat. Und handelt jemand, der meint mehrere Handlungsoptionen zu besitzen, aber in Wirklichkeit keine hat? Ersteres sollte eigentlich nicht möglich sein, da es keine Situation gibt, wo zu einer Handlung nicht wenigstens auch deren Unterlassung denkbar ist, die wiederum eine Handlung ist, selbst wenn sonst keine anderen "aktiven" Handlungen möglich wären.

[Bowu]

Man kann das Problem auch neurobiologisch formulieren, dann wäre eine Entscheidung ein Muster oder eine Sequenz von Neuronenfeuerungen, die sich gegen andere Muster/Sequenzen durchsetzte.

Ich entschied mich für Kuchen, und der Gedanke an die Kalorien neckte nicht genügend.

Dein Beispiel Maurice (keine alternativen Entsch.-Möglichkeiten) würde bedeuten, dass nur ein Muster/Sequenz im Hirn zu der Zeit aktiv wäre.

In diesem Kontext, wie auch im bewussten Erleben ist mir soetwas unvorstellbar. Ich glaube, immer alternative Möglichkeiten zu haben, und wenn es nur Möglichkeiten der Aufmerksamkeitszuwendung sind.

Begibst du dich aber wirklich in das Gedankenexperiment keiner weiteren Entscheidungsmöglichkeiten/ Hirnmuster so verliert die Entscheidung ihren Prozesscharackter weil von "Rechenfehlern" abgesehen dann die Entscheidung bereits mit dem Beginn des Musters feststand.

P.S.: Wenn ich das hier schreibe denke ich ständig an die Willensfreiheitsdebatte - genauer an die Debatte die Frankfurts Jones&Black Beispiel auslöste... .

[janw]

Maurice, "Entscheidung" impliziert für mich das a priori Vorhandensein mindestens zweier Handlungsalternativen, zwischen denen dann gewählt werden kann. Das kann auch beinhalten die Alternativen tun/nicht tun.

Die andere Frage, der Bewußtheit...
Mein Satz hätte besser gelautet:

Entscheidung ist für mich ein bewußter kognitiver Prozeß, der auf die Bewußtwerdung mehrerer Handlungsoptionen folgt.

Neurobiologisch hat Bowu recht, und dann ist es relativ egal, ob der Prozeß mit oder ohne Bewußtwerdung der Handlungsalternativen abläuft.
Allerdings gibt es auch skalierte Entscheidungen, etwa, wieviel Salami der Schlachter abpacken möge.

So gesehen wäre dann jede Art der Erstellung einer individuellen Reaktionsnorm für einen individuell auftretenden "Reiz" eine Entscheidung.