Die Schöpfung nach dem Neuen Testament

[Lykurg]

ich bin mir nicht sicher ob es sich um einen Psalm oder so handelt: "Lobe den Herrn, meine Seele, und was in mir ist seinen heiligen Namen!"

Psalm 103,1

janw, die vier Flüsse des Paradieses sind Pischon, Gihon, Tigris und Euphrat (1. Moses 2,10-14). Und noch ein Tip: Wenn du zufällig den Edelstein Schoham findest, bist du im Nachbarland Hawila, dann mußt du nur noch den Pischom überqueren.^^ Viel Spaß beim Suchen.

Ipsissimus, die Explosion von Santorin ereignete sich vermutlich ungefähr um 1650 v. Chr., das wäre mE ziemlich spät für die biblische Sintflut. Soweit ich weiß, gibt es in ganz Mesopotamien in sechs bis sieben Meter Tiefe eine dicke Schlammschicht (=Hochwassersediment), ohne archäologische Funde, unter der sich wieder Funde befinden (vgl. Werner Keller "Und die Bibel hat doch recht"; der ist zwar teilweise recht spekulativ, aber das wird er sich nicht ausgedacht haben).

Gott hat also einen Teil von sich zu Nicht-Gott gemacht?

finde ich eine eindrucksvolle Aussage; daß er die Welt aus sich selbst heraus geschaffen hätte, entspricht allerdings nun gar nicht dem ersten Schöpfungsbericht (auf den ich aber, s.o., nicht in jeder Hinsicht bestehe.^^) Zur befremdenden Wirkung einer naturalistischen Johannes-Interpretation stimme ich dir zu.

Maglor, wie sollte die Seele sonst unsterblich sein?

[Feuerkopf]

Es gibt keine Hinweise auch einen Nachweltglauben im antiken Judentum.
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Maglor,
ich bin mir nicht sicher, ob da ein Irrtum vorliegt. Zumindest im offiziellen Judentum gibt es sehr wohl eine Jenseitserwartung. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese erst nach und nach entwickelt wurde.

# Wenn nach einem lebenslangen persönlichen Ringen das Gute in einem Menschen Oberhand gewinnt, erlangt er die wahre Seligkeit in zweierlei Hinsicht: Die Freude und Belohnung in der Welt der Seelen, die der »Garten Eden« genannt wird. Diese findet nach dem Tode eines Menschen statt. Die Freude und Belohnung in der Kommenden Welt, die sich unserer Welt, welche auf 6000 Jahre begrenzt ist, anschließen wird. Beide Momente heißen »Die Kommende Welt«.

(gefunden auf http://www.hagalil.de, dort in einem Artikel über die Grundlagen des Judentums)

[Maglor]

Maglor, wie sollte die Seele sonst unsterblich sein?

Nun, nach dem Jüngsten Gericht, werden die Gerechten zum ewigen Leben verurteilt. Sprich in der Zwischenzeit wären sie tot. Der Mensch muss tot sein um auferstehen zu können.
Apropo Tod und Auferstehung: Wo befand sich Jesus zwischen Karfreitag und Ostern?
Am Karfreitag wird er ins Grab gebracht. Ostern ist das Grab leer und Jesus auferstanden.

Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese erst nach und nach entwickelt wurde.

Nun, 2000 Jahre sind eine lange Zeit, um sich zu entwickeln. Man sollte den christlichen Einfluss auf das Judentum nicht unterschätzen, denn ins der Diaspora lebten sie unter Christen.
Die Unterschiede zwischen antikem und heutigen Judentum sind nicht gering.
Heutzutage sind Tieropfer nicht mehr üblich. Ebenso haben die Rabiner die Leviten abgelöst.
MfG Maglor

[janw]

janw, die vier Flüsse des Paradieses sind Pischon, Gihon, Tigris und Euphrat (1. Moses 2,10-14). Und noch ein Tip: Wenn du zufällig den Edelstein Schoham findest, bist du im Nachbarland Hawila, dann mußt du nur noch den Pischom überqueren.^^ Viel Spaß beim Suchen.

Das eben haben die Leute gemacht und Pischon, Gihon sowie Hawila in alten Quellen als Namen gefunden, ebenso den Gebietsnamen Kusch. Und damit dann ein passendes Gebiet. Dort, wo heute Täbris liegt.

[Lykurg]

Ähhm, Maglor, hast du zufällig schon mal das Glaubensbekenntnis gesprochen?^^

gekreuzigt, gestorben und begraben,
hinabgestiegen in das Reich des Todes,
am dritten Tage auferstanden von den Toten,
aufgefahren in den Himmel;

Und da die Soldaten am Grab schlafen, und sonst niemand da ist, kann er am Ostermorgen sogar noch für die Jünger Brötchen holen (auch wenn das leider nur in ein paar entlegenen Apokryphen berichtet wird).

janw, oh, das war mir unbekannt. Schade nur, daß es da jetzt nicht mehr so paradiesisch ist... Wird wieder. "Dir sind tausend Jahre wie ein Tag..."

[Ipsissimus]

Nun, nach dem Jüngsten Gericht, werden die Gerechten zum ewigen Leben verurteilt.

eine hübsche Formulierung^^

ich weiß nicht Maglor, es kommt mir so vor, als ziehst du aus einzelnen Stellen, an denen nicht explizit wiederholt wird, daß die Seele unsterblich (und ein Astralkörper) ist, viel zu weitreichende Schlussfolgerungen auf das Seelenbild der Bibel insgesamt, wobei du zudem unzählige Stellen ignorierst, die nur vor dem Hintergrund eines unsterblichen Astralkörpers überhaupt Sinn machen. Das ist so recht typisch kongregationenhaft - um nicht zu sagen sektenhaft - in seiner Tendenz, um einen besonders betonten Einzelaspekt herum unter Außerachtlassung des theologischen Ganzen eigene theologische Positionen aufzubauen, in denen dieser Einzelaspekt zu einem entscheidenden Kriterium des "glinus" wird.

[Maglor]

"Allein die Schrift" sprach Martin...
Welche konkreten Stellen des Alten oder Neuem Testament berichten davon, dass die Seele den Menschen nach dem Tod verläßt und in Himmel oder Hölle einzieht? Gibt es in der Bibel Belege für ein Totenreich dem Hades vergleicbar?
Mir sind keine bekannt. Wer es besser weiß, nur zu und her damit!

Zum Glaubensbekenntnis: Hier wäre das "Reich des Todes" zu definieren.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

"allein die Schrift" ist gar zu unreflektiert

Gott ging daran, den Menschen aus Staub vom Erdboden zu bilden und in seine Nase den Odem des Lebens zu blasen, und der Mensch wurde eine lebende Seele." - Genesis 2:7


das Seelenkonzept vom unsterblichen Astralkörper geht in der christlichen Adaption natürlich auf Platon/Sokrates zurück und floß über den Neoplatonismus als Interpretationshintergrund in die Katholische Kirche ein. Wenn jedoch am alttestamentlichen Seelenkonzept etwas ins Auge springt, dann ist es, wie die zitierte Stelle belegen kann, eine merkwürdige Zwitterauffassung hinsichtlich des Sachverhalts.

Offensichtlich unterscheidet die Stelle das Material, aus dem der Mensch gemacht wurde, von dem, was der Mensch ist, nachdem er den Lebensodem empfing. "... der Mensch wurde eine lebende Seele" impliziert ganz offensichtlich, daß die Materie, der Staub, das Fleisch^^ nicht hinreichend ist, um seine Lebendigkeit zu verursachen, dazu war der "Odem des Lebens" nötig, der explizit von Gott stammt.

Also haben wir ein Etwas, das offensichtlich mehr ist als das Fleisch, aus dem es ursprünglich gemacht ist, aber weniger als Gott. Die Bibelstelle nennt dieses etwas eine "lebende Seele", aber diese lebende Seele "hat" auch etwas, nämlich den "Staub" UND den "Odem des Lebens".

Diese Auffassung ist eigentlich eine recht moderne, die den Menschen als "integrales Ganzes" sieht; sie überwindet deutlich die Hölzernheit der johanneischen Schöpfungsgeschichte in fundamentalistischer Auslegung und überwindet den platonischen Idealismus.

[Maglor]

[quote="Ipsissimus"]Diese Auffassung ist eigentlich eine recht moderne, die den Menschen als "integrales Ganzes" sieht]
Nun auch in der Genesis ist der Mensch am Ende ein ganzes. Aus dem Menschen wurde eine lebendige Seele. An dieser Stelle ist also am Ende der Mensch als ganzes, also inklusive des Staubes, eine Seele.
Der Atem Gottes an sich ist noch keine menschliche Seele genauso wenig der aus Erde geformte Leib. Was passiert nun, wenn der Odem Gottes den Staub wiederverläßt? Ist der dann wieder nur Atem oder eine menschliche Seele?
Natürlich gibt es auch eine andere Übersetzung
"Da machte Gott der HERR den Menschen aus Erde vom Acker und blies ihm den Odem des Lebens in seine Nase. Und so ward der Mensch ein lebendiges Wesen."
(Die 1984 revidierte Luther-Übersetzung)

MfG Maglor

[Ipsissimus]

es ist auch aus dieser Stelle nicht ganz eindeutig zu ersehen - was wäre denn eine ^"unlebendige Seele"?^^

[Maglor]

Unlebendige Seelen sind genauso denkbar wie weiße Rappen.
Die "lebendige Seele" besteht aus Erde und Odem und ist ein ganzes.
Vielleicht sind "Fleisch", "lebendige Seele" und "lebendiges Wesen" auch einfach nur Synonyme für eben den Menschen als ganzes und Geschöpf Gottes.
MfG Maglor

[Ipsissimus]

Unlebendige Seelen sind genauso denkbar wie weiße Rappen

weiße Rappen sind nur ein Problem der Sprachkonvention^^

tote Seelen sind eine contradictio in adjecto^^

[Maglor]

Verdammt, jetzt sind doch ein paar Belege für biblische Nachweltvorstellungen aufgetaucht.
Der Nachweis für das alte Testament und damit für das antike Judentum fehlten allerdings.
Vom reichen Mann und armen Lazarus (nach Lukas)
"Es war aber ein reicher Mann, der kleidete sich in Purpur und kostbares Leinen und lebte alle Tage herrlich und in Freuden. Es war aber ein Armer mit Namen Lazarus, der lag vor seiner Tür voll von Geschwüren und begehrte, sich zu sättigen mit dem, was von des Reichen Tisch fiel; dazu kamen auch die Hunde und leckten seine Geschwüre. Es begab sich aber, daß der Arme starb, und er wurde von den Engeln getragen in Abrahams Schoß. Der Reiche aber starb auch und wurde begraben. Als er nun in der Hölle war, hob er seine Augen auf in seiner Qual und sah Abraham von ferne und Lazarus in seinem Schoß. Und er rief: Vater Abraham, erbarme dich meiner und sende Lazarus, damit er die Spitze seines Fingers ins Wasser tauche und mir die Zunge kühle; denn ich leide Pein in diesen Flammen. Abraham aber sprach: Gedenke, Sohn, daß du adein Gutes empfangen hast in deinem Leben, Lazarus dagegen hat Böses empfangen; nun wird er hier getröstet, und du wirst gepeinigt. 26Und überdies besteht zwischen uns und euch eine große Kluft, daß niemand, der von hier zu euch hinüber will, dorthin kommen kann und auch niemand von dort zu uns herüber."

MfG Maglor

[Ipsissimus]

schau dir mal Psalm 73, 23–26 an^^

das alttestamentliche Gegenstück zum griechischen Hades war die Scheol, Aufenthaltsort der Toten, erwähnt an vielen Stellen im AT. Ähnlich dem Hades verfügen die Toten in der Scheol über keinen Antrieb mehr, d.h. die Scheol ist nicht als Paradies gedacht, sondern als Entlagerstelle.

Das Problem mit dem Jenseitsglauben im AT ist nicht, daß er nicht vorhanden wäre, sondern daß darin das Konzept der völligen Abgeschiedenheit und Bedeutungslosigkeit der Verstorbenen vertreten wird. So betet z.B. König Hiskija in Jes. 38,18f

"Nicht bekennt dich mehr die Unterwelt.
Und der Tod, rühmt er dich noch?
Nicht mehr harren, die zur Grube fahren,
deiner Treuverbundenheit entgegen.
Nur wer lebt, wer lebt, der preist dich,
so wie ich es heute tue. "

Die Scheol war eine Selbstverständlichkeit, aber eine, über die nicht viele Worte gemacht wurden. Neutestamentliche Stellen wie die von dir zitierte Lazarus-Passage würden auch kaum Sinn gemacht haben, würden sie im "luftleeren" Raum fehlender Jenseitsvorstellungen stattfinden. Nur weil diese Vorstellungen den Juden präsent waren, kann Jesus sie aufgreifen und im Sinne einer Straf/Belohnungsmoral umdeuten

[Maglor]

Nun wenn der Scheol als düstere, trostlose Schattenwelt gedacht wurde, dann enthält die Lazarus-Geschichte mit ihrem Schoß Abraham einen neuen Aspekt. Während vordermals auch die verstorbenen Gerechten als die Verdammten galten, gab es nun ein Paradies. Zu klären wäre, ob hier auch hellenistischer Einfluß eine Rolle gespielt hat. Ich denke hier nicht nur an die Unterscheidung von Elysium und Tartarus sondern vor allem an die Vorstellungen des Phytagoras, nicht an rechtwinklige Dreiecke sondern an die Idee, dass gute und böse Taten im Jenseits vergeltet werden.

Und nun der Beleg für alttestamentliche Nekromantie, 1. Samuel Kapitel 28
Saul bei der Totenbeschwörerin von En-Dor:

Das Weib sprach zu ihm: Siehe, du weißt doch selbst, was Saul getan hat, wie er die Geisterbeschwörer und Zeichendeuter ausgerottet hat im Lande; warum willst du mir denn eine Falle stellen, daß ich getötet werde? Saul aber schwor ihr bei dem HERRN und sprach: So wahr der HERR lebt: es soll dich in dieser Sache keine Schuld treffen. Da sprach das Weib: Wen soll ich dir denn heraufholen? Er sprach: Hol mir Samuel herauf! Als nun das Weib merkte, daß es um Samuel ging, schrie sie laut und sprach zu Saul: Warum hast du mich betrogen? Du bist Saul. Und der König sprach zu ihr: Fürchte dich nicht! Was siehst du? Das Weib sprach zu Saul: Ich sehe einen Geist heraufsteigen aus der Erde. Er sprach: Wie ist er gestaltet? Sie sprach: Es kommt ein alter Mann herauf und ist bekleidet mit einem Priesterrock. Da erkannte Saul, daß es Samuel war, und neigte sich mit seinem Antlitz zur Erde und fiel nieder. Samuel aber sprach zu Saul: Warum hast du meine Ruhe gestört, daß du mich heraufsteigen lässest? Saul sprach: Ich bin in großer Bedrängnis, die Philister kämpfen gegen mich, und Gott ist von mir gewichen und antwortet mir nicht, weder durch Propheten noch durch Träume; darum hab ich dich rufen lassen, daß du mir kundtust, was ich tun soll. Samuel sprach: Warum willst du mich befragen, da doch der HERR von dir gewichen und dein Feind geworden ist?

Eine Szene, die ein wenig an Odysseus und seine Beschwörung des toten Teiresias erinnert.
Der Geist der Verstorbenen ist in der Erde verborgen. Der Geist hat in der Unterwelt seine Ruhe.

MfG Maglor

[Ipsissimus]

was auch zu bedenken ist: im verlorengegangenen Paradies waren die Menschen unsterblich - für das wiedergewonnene Paradies wurde die Wiederherstellung dieses Zustandes erhofft.Schon von daher kann ein Jenseitsglaube im AT nicht zu "lyrisch"^^ sein. Andererseits war das absolute Nichts wohl doch zu trostlos, sonst wäre das Konzept des Scheol überflüssig gewesen. Ich denke, daß die Auffassung im AT daher ein Kompromiss zwischen Theologie und Hoffnung ist.

[Maglor]

Nun ist es die Frage, ob der Trost einer Nachwelt wirklich notwendiger Bestandteil ist. Die Parsen kommen offenbar auch ohne solchen Trost zu recht.

Wenn der Geist des Samuel aus der Erde aufsteigt, so ist die Frage: Was ist sein Geist? Besteht Samuel, als menschliches Wesen laut Genesis aus irdischem Leib und göttlichem Odem, so ist sein Leib wohl wieder Erde geworden, der göttliche Atem jedoch offenbar immer noch Samuel?

Der 1. Buch des Samuel scheint eine wahre Fundgrube für skurile Vorstellungen zu sein:
Kapitel 2 Der Lobgesang der Hanna:
"Es ist niemand heilig wie der HERR, aaußer dir ist keiner, und ist kein bFels, wie unser Gott ist...
Der HERR tötet und macht lebendig, führt hinab zu den Toten und wieder herauf. Der HERR macht arm und macht reich; er erniedrigt und erhöht. Er hebt auf den Dürftigen aus dem Staub und erhöht den Armen aus der Asche, daß er ihn setze unter die Fürsten und den Thron der Ehre erben lasse...."

Der Herr führt hinab zu den Toten und wieder herauf, tötet und macht lebendig. Vielleicht ein Beleg für einen alttestamentlichen Reinkarnationsglauben?
Interessant wäre an dieser Stelle, ob die Katharer, die ja an die Seelenwanderung glaubten, auf diese Stelle Bezug nahmen.

MfG Maglor

[Ipsissimus]

einen direkten Beleg würde ich darin noch nicht erblicken wollen; vielleicht aber ein Indiz, daß das Jenseitsbild der jüdischen Religion doch auch nicht so felsenfest diesseitig ist^^ wie ein erster oberflächlicher Blick glauben machen könnte. Vor allem aber ist es einer zeitlichen Entwicklung unterworfen gewesen
es ist überdies aus den Qumran-Rollen bekannt, daß zu Zeiten Jesus der Reinkarnationsglaube durchaus seine Anhänger hatte, ohne daß diese Anhänger sich selbst nicht mehr als Juden empfunden hätten. Allerdings ist dies kaum ein zentraler Punkt der Qumran-Gemeinschaft gewesen; zentral steht vielmehr der zoroastrische Gedanke des Kampfes der Söhne des Lichts gegen die Finsternis

zu den Katharern muss ich erst nachlesen