Können Entitäten mit verschiedener ontologischer Basis miteinander interagieren?

[LadysSlave]

Auszug aus Wickipdia:

Ontologie (Philosophie und Theologie): Auf den Seinsbegriff hinauslaufende Frage nach den allgemeinsten Merkmalen von beliebigen (realen oder bloß gedachten) Gegenständen, traditionell: metaphysische Lehre vom Seienden; siehe auch Existenzphilosophie

Und der Seinsbegriff eines Lebewesens, das wir als Flora bezeichnen hatte ich zum Gegenstand meiner Überlegungen gemacht.
Ich fühle mich vonm dir nicht angegriffen, nur nicht verstanden!
Sollten wir mal überlegen, woran das liegt.
Entweder bist du bei deiner Begriffsauslegung schon im Gedanken zu sehr in feste Bahnen gefahren, oder ich habe es nicht vermocht, meine Auslegung in der gesamten Bandbreite darzustellen. Oder beides.
Für mich ist ein Lebewesen der Flora ein mindest genauso ich-bezogenes Lebewesen, wie die Lebewesen, die wir unter Fauna betrachten, nur Ihr Sein ist derart unterschiedlich, dass uns gar nicht auffällt, dass Bäume genausolche "Tiere" sind. Mit geborenwerden Armen, mit Ärgern, krank sein und sterben.
Vielleicht denke ich dann auch zu weit, nicht für jeden nachvollziehbar.
Das Sein wird durch den Umstand, dass das "Baum-Tier" räumlich fixiert ist anders geformt. Die Denkweise muss sich dementsprechend auch amders entwickelt haben und dennoch können Pflanzen mit beweglichen, ja fliegenden Wesen iteragieren und zu Handlungen verleiten, die für sie lebensnotwendig sind.

[Maurice]

Ich glaube, ich kann deine Gedankengänge nachvollziehen. Im Grunde halte ich es auch für eine berechtigte These, dass sich Pflanzen, Tiere und Menschen grundlegend unterscheiden. Ich stimme dieser These zwar nicht zu, aber ich kann sie durchaus nachvollziehen.
Ich muss dir aber leider sagen, dass es in der Ontologie nicht um das geht, was du hier benennst. Die Ontologie setzt quasi noch weiter unten im Sein an. Glaub mir hier einfach. Ich studiere das Fach ja auch immerhin.

Ich versuche dir zu verdeutlichen, was ich meine:
Du behauptest, dass sich Pflanzen, Tiere und Menschen grundlegend unterscheiden. Ich gehe davon aus, dass du das deshalb machst, weil du den Tieren im Gegensatz zu den Pflanzen einen Geist zuschreibst und dem Menschen im Gegensatz zum Tier darüber hinaus noch eine Seele. Wenn die Kriterien für dich andere sind, korrigiere mich. Ist ja nur eine Vermutung meinerseits.
Die Ontolgie fragt nun nicht, was den Menschen vom Tier unterscheidet (das ist Angelegenheit der Anthropologie), sondern fragt was "Materie", "Geist" und "Seele" sind. Ist der Geist etwas von der Materie (dem Körper) völlig verschiedenes oder ist der Geist bloße Gehirnaktivität? (Und das sind nur zwei mögliche Antworten.)

[LadysSlave]

Hallo Maurice, gerade da verstehen wir uns nicht richtig. Ich meine, eben, dass Pflanzen sehr wohl einen Geist haben!
Aber eben wegen der Unterschiedlichkeit in der Atomstruktur und durch die fehlende Beweglichkeit ganz andere Denkweisen haben entwickeln müssen.
Ferner den Unterschied zwischen Mensch und Tier, wegen der Seele, die die direkte Verbindung des Menschen zu einer uns noch völlig unbekannten Dimension ist. Die Geistwelt. Du musst diese Vermutung ja nicht teilen, wäre aber schön, wenn du diese genauso akzeptieren würdest, wie ich deine akzeptiere.
Und deshalb sind die Wesen auf der Erde von Grund aiuf verschieden, haben aber dennoch den gemeinsamen Lebensraum. Somit ist schon seit entstehen des Lebens auf der Erde von Grund auf verschiedenes Leben entstanden, das in sich selbst unterschiedlich ist.
Vergleich die Körperflüssigkeiten und die Nervenbahnen. Bei Pflanzen auch enthalten. Würde eine Pflanze jetzt noch das Laufen lernen, wäre diese bestimmt eine Konkurrenz für die Menschheit. Übrigens in einem Science Fiction sehr gut beschrieben: Die Trifits

[Bowu]

Was Maurice jetzt ergründen will, sind die Möglichkeiten/Bedingungen dafür, dass der Geistteil und der Materieteil deiner Wesen miteinander interagieren können. 'Entitäten mit verschiedener ontologischer Basis' meinte ersteinmal Wesenheiten einer Basis, oder den Teil einer Entität, welcher nur auf einer Ebene besteht - deine Wesen wie Pflanzen Tiere etc. fußen ja bereits auf 2 Ebenen.

[Ipsissimus]

eine klassische Falle aus dieser Richtung der Philosophie ist der ontologische Gottesbeweis von Anselm von Canterbury, der aus der Eigenart der Idee (Gott als vollkommenes Wesen gedacht) auf die Existenz des Gedachten schlussfolgerte (zur Vollkommenheit gehört natürlich auch überhaupt schiere Existenz des Gedachten) - eine klassische Verwechslung ontologischer Ebenen, wie spätestens seit der Widerlegung durch Kant klar ist.

Seit Kant ist auf rationaler Ebene eigentlich klar, daß eine solche Kommunikation nicht stattfinden kann. Leider stellte sich ab diesem Augenblick erst so recht eigentlich die Frage, was "menschlicher Geist" denn dann sei - und ich fürchte, ohne diese Frage zu beantworten, bleiben auch andere Antworten als "eine Emanation des Göttlichen" im Ansatz stecken.

[Maurice]

@Ipsi: Kant hat also quasi "bewiesen", dass Entitäten mit verschiedener ontologischer Basis nicht miteinander interagieren können? Kannst du mir sagen, wo er die Argumentation geschrieben hat? Ich schätze mal in einer seiner beiden Vernunftkritiken.
Ich befürchte aber, dass ich dich falsch verstanden habe, da Kant für mich den Eindruck eines Dualisten macht, weil er ja sagt, dass Personen (also verünftige Lebewesen) zwei Welten angehören und dadurch willensfrei sein können.

Kennt von euch sonst vielleicht jemand Bücher, wo meine Frage behandelt wird?

[Ipsissimus]

Maurice, aus dem Ärmel kann ich dir die Stelle nicht nennen, wo er den formalen Beweis niederschreibt, das muss ich erst suchen (Kant ist schon eine Weile her bei mir^^)

er gibt auch an irgendeiner Stelle ein Beispiel, in dem er fragt, ob du, der du einem Menschen reales Geld (= ontologische Ebene 1) geliehen hast, dich damit zufrieden geben würdest, von deinem Schuldner in dessen Bewußtsein vorgestelltes Geld (= ontologische Ebene 2) als Rückzahlung zu erhalten. Es ist sozusagen die "Kurzform" der Widerlegung des Beweises, auf eine unmittelbar faßliche Ebene herabgebrochen.

hinsichtlich des Dualismus´Kants begründet er die Existenz Gottes damit, daß das moralische Gesetz auf eine letzte Autorität zurückgeführt werden müsse, was notwendig sei, um es derart der ungebildeten Masse, der die Gebote der reinen Vernunft nicht anders nahegebracht werden könnten, besser vermitteln zu können. Ich glaube nicht, daß er ein "Real-Dualist" war, oder bestenfalls als Privatier.

[Maurice]

Wie soll man die Zwei-Welten-Theorie denn anders verstehen, als einen Dualismus?
Ein materieller Monist ist Kant schon mal nicht, weil wir sonst rein nach Naturgesetzen funktionieren würden und somit nach Kant unfrei wären. Auf der anderen Seite ist er auch kein idealistischer Monist, weil sonst seine Äußerungen über die DInge an sich, keinen Sinn mehr machen würden.

[Bowu]

Man kann Kants 2 Welten einfach epistemisch statt ontologisch betrachten, er untersucht die Bedingungen der Möglichkeit der Freiheit, und findet als Bedingung dafür, dass wir nicht nur der Ereignisskausalität dieser Welt unterworfen sind, sondern auch durch die Akteurskausalität (aus unserer Vernunft heraus) Schöpfer neuer Kausalketten sind.

Man könnte dies als eine Notwendige Sichtweise auf das Problem verstehen, ohne zu behaupten, dass es ontologisch zutreffend ist. (Problem der Freiheit als Illusion hätte dies möglicherweise als Folge)

[Maurice]

Ok so kann man es auch interpretieren. Das Kant das aber gemeint hat, halte ich aber für unwahrscheinlich. Ihm ging es bestimmt nicht um eine Scheinfreiheit, sondern um tatsächliche Willensfreiheit. Weil diese aber für Wesen, die nur Materie sind nicht zutrifft, muss der Mensch auch einen inmateriellen Teil besitzen, der ihm erlaubt, unabhängig der Naturgesetze Entscheidungen zu treffen.

Kennst du vielleicht ein paar Autoren, die Kants Zwei-Welten-Theorie nicht ontologisch lesen?

[Bowu]

Für Kant selbst, war die rein Ontologische Ebene, also die des puren Seins ohne Einflüsse eines wahrnehmenden Subjekts die Ebene der Metaphysik, die Ebene des Dings an sich, zu welchem unsere Betrachtungen laut ihm nie reichen können. Von daher ist es ,wie ich glaube, gängige Meinung (oder zumindest gängige Täuschung) das es Kant nicht um die pure ontologische Ebene geht, und er nur das Sein&Erkennen des Menschen betrachtet.

[Maurice]

Du hast also keine Quellen parat, die deine Interpreation unterstützen, sondern es ist lediglich die starke Plausibilität die dich zu dem Urteil kommen lässt, dass deine Interpreation die gängige ist?

Kant äußert sich zwar kritisch gegenüber der Metaphysik, er betreibt aber ja selbst auch welche. Stichwort: Es muss einen Gott geben.
Ich verstehe seine Äußerung zur Willensfreiheit auch als metaphysisches Postulat, weil es ja eine Aussage ist, die nicht empirisch zu prüfen ist, da sie sich auf eine Ebene des Seins bezieht, die nicht der der materiellen Dinge entspricht.

[Ipsissimus]

nein, das ist bei Kant gerade keine Metaphysik, Maurice, denn Kant begründet die Aussage in einer Weise, die klar macht, daß es ihm nicht um "Gott an sich" geht sondern um die Notwendigkeit einer letzten und absoluten Begründungsinstanz. Wenn du so willst, formuliert er hier eine sehr moderne psychologische Einsicht in Philosophie um, daß nämlich Menschen, die an etwas glauben, sich von dem, woran sie glauben, in wesentlich höherem Masse beeinflussen lassen, als gesunder Menschenverstand es für möglich halten würde.

Wie schon ausgeführt: ideal wäre es, Menschen würden dem moralischen Gesetz aus Vernunftsgründen folgen. Da dies aber nur bei einer verschwindend geringen Anzahl Menschen als gegeben angenommen werden kann, "muss Gott existieren", denn er wird als letzte Begründung für die Gültigkeit dieses Gesetzes gebraucht.

[Traitor]

Ich habe tatsächlich seit langer Zeit mal wieder die Ehre, auf ein OT hinzuweisen, bevor Maurice dies selbst tut. Die Kant-Diskussion passt nicht mehr sonderlich hierhin, wenn noch Fortführungsbedarf besteht, kann ich sie auslagern.

@LadysSlave: Wie Maurice schon sagte, die zugegeben als sehr stark interpretierbaren Unterschiede zwischen Pflanzen und Tieren (aber wzg meinst du mit "der Unterschiedlichkeit in der Atomstruktur"?) sind noch lange nicht fundamental genug, um ins Gebiet der Ontologie zu fallen.

Nun also das versprochene Eingehen auf die Threadanfänge:
@Maurice:
Ich fände es auch praktisch, mit nur einer ontologischen Kategorie (etwa Materie oder Energie) auskommen zu können. Aber wenn zwei Objekte interagieren, erscheint es mir nicht nachvollziehbar, diese Interaktion als Phänomen einzelner Eigenschaften der beiden einzelnen Objekte zu interpretieren, sondern ich muss annehmen, dass die Interaktion eine Entität an sich ist, wenn auch auf einer leider recht obskuren ontologischen Ebene.
Wobei ich hier eine Hierarchie der verschiedenen Ebenen ansetzen würde: Materie/Energie und evtl. Raumzeit als primäre Kategorie(n), Interaktionen, Eigenschaften etc. als nur in Abhängigkeit von diesen existierend und somit abgeleiteten Status habend. Mathematisches Beispiel (Metafrage: Bringt es eigentlich etwas, wenn ich die regelmäßig bringe? Sie bieten sich für mich wegen ihrer Klarheit an, aber ich bin mir nicht sicher, wie einleuchtend sie für Mathematikferne sind.): Betrachte 2+3. Die Addition (eine Interaktion) ist keine Eigenschaft der 2 oder der 3, aber sie ist definiert auf der Zahlenmenge und somit von dieser abhängig.

Was die Emergenz angeht, so ist die Geschichte auch nicht unproblematisch, weil der Begriff "Emergenz" (soweit ich gehört habe) auch ein umstrittenes Thema ist. Aber auch das ist einen eigenen Thread wert.

Das würde mich interessieren.

Nun ganz zurück zur Ausgangslage. Eigentlich muss man ersteinmal die Gegenfrage stellen: gibt es irgendein Prinzip, das nahelegt, dass Entitäten verschiedener ontologischer Ebenen nicht miteinander interagieren können? Sicher, in gewisser Art ein Totschlagargument, aber an sich sehe ich, solange "interagieren" in ganz allgemeiner Form gehalten ist, nichts, was dagegen sprechen und überhaupt einen Rechtfertigungsanlass geben würde.

PS: Damit es nicht zu sehr nach Verantwortungsabwälzen klingt, etwas konstruktiver:
Gegeben seien zwei Entitäten zweier verschiedener ontologischer Ebenen. Nun kann ich problemlos eine bestimmte Interaktion gerade so definieren, dass sie für zwei Entitäten dieser Art möglich ist. Also gibt es logisch-formell kein Problem. Und wenn ich dann noch etwas in der Alltagserfahrung finde, was ich mit der so definierten Interaktion (halbwegs) erklären kann, wie es beim Geist-Materie-Dualismus wohl anerkannt werden muss, dann ist diese Konstruktion auch praxisphilosophisch gerechtfertigt.

[Maurice]

Interaktion als Entität? Es gibt also neben zwei Dingen die interagieren auch noch die Interaktion selbst? Dann müsste man ja auch die Interaktion an sich also von den Dingen seperat irgendwie betrachten. Das klingt mir arg obskur.
Ich würde Interaktion spontan grob als eine Veränderung einer Sache auf Grund einer anderen definieren. Diese Substantivierungen halte ich für gefährlich und irreführend. Ich halte für unproblematischer, wenn man von interagierenden Dingen spricht. Dinge interagieren dann, wenn sie sich wechselseitig beeinflussen. Würdest du jetzt sagen, dass hier notwendig vorausgesetzt wird, dass es eine Universalie "Beeinflussung" gibt?

Soviel für heute abend...

[Traitor]

Letztlich kann man wohl durchaus konsequent bleiben und sagen, dass es nur zwei Ebenen gibt: Dinge und Eigenschaften von Dingen, wobei letztere als zeitabhängig betrachtet werden (wai dann wiederum die Zeit selbst ist). Dann kann man "Interaktion" als reine Sprechweise für die gleichzeitige Veränderung der Eigenschafen zweier Objekte klassifizieren.
Aber damit übersieht man die Systematik, die in Interaktionen steckt. Als Physiker habe ich nicht den Eindruck, dass sich rein statistisch die Orte von Proton und Elektron meist gleichzeitig und aufeinander zu ändern, sondern dass es eine "elektrische Anziehungskraft" gibt, die diese systematischen Eigenschaftsänderungen bewirkt.
Jetzt könntest du sagen "ja, aber die geht ja von den Teilchen aus". Aber in genau dieser Form nur, wenn das andere Teilchen vorhanden ist - also gibt es eine Interaktion. Oder aber du interpretierst die Interaktion nur als Informationsaustausch und sagst, dass die Teilchen dann ihre Eigenschaften entsprechend der Information ändern, aber auch der Austausch ist ja ein Prozess.
Ich komme weiterhin nicht mit weniger als mit folgendem Satz an Kategorien aus: Energie, Raumzeit, Eigenschaften, Prozesse. Wobei eher noch die beden ersteren durch physikalische Einsicht verschmolzen werden könnten als die letzteren beiden, eher philosophisch relevanten, eingespart.
Und letztlich ist es wohl auch ein recht billiger Trick, Naturgesetze, Zahlen etc als beispielsweise Eigenschaften der Raumzeit zu klassifizieren. Ich habe fast den Verdacht, selbst um eine klassische Idealismen-Kategorie für diese nicht herumzukommen...

Wie du siehst, ist das kein fertiges Konzept, sondern ich denke selbst noch darüber nach, und die Richtung, in die ich dabei anscheinend zwangsläufig gerate, gefällt mir nicht sonderlich.

PS: Aber jetzt bewegen wir uns wieder in Riesenschritten zum nächsten OT, "Maurices und Traitors Ontologische Konzepte". Erbitte also weniger Eingehen auf diesen Beitrag als auf die letzten Abschnitte des vorigen.

[Ipsissimus]

das eigentliche Problem an deiner Darlegung, Traitor, scheint mir in der Frage zu liegen, was wir als "ontologische Ebene" auffassen. Energie und Raumzeit mögen in naturwissenschaftlicher Hinsicht verschiedenen ontologischen Status haben, aber das ist dann ein Ontologiebegriff, der auf naturwissenschaftliche Belange angepasst ist. Energie und Raumzeit als Konstituenten von "Realität" weisen denselben ontologischen Status auf, genauso wie Prozesse und Eigenschaften, die sich allesamt entweder danach erfassen lassen, daß sie "in der Realität" gefunden werden oder aber als "Kategorien unseres Denkens" auftreten.

Unterschiedliche ontologische Ebenen: ein Gehirn und ein Gedanke. In welchem Sinne "gibt" es das Gehirn, in welchem Sinne "gibt" es den Gedanken?

[Traitor]

Ich sehe nicht, weshalb man den Begriff der Ontologie auf so einen speziellen Sonderfall wie die Unterscheidung (oder eben nicht) Materie-Geist beschränken sollte, nur, weil es historisch der am intensivsten betrachtete ist. Mein "auf naturwissenschaftliche Belange" angepasster Begriff enthält diesen doch, aber erlaubt auch, viele andere Ebenen anderer "Existenz" zu betrachten.

[Ipsissimus]

die Beschränkung ist in der naturwissenschaftlichen Adaption gegeben, Traitor, die ja so formuliert wurde, daß Entitäten verschiedener ontologischer Ebenen a priori interagieren können, was letztlich die Frage darauf reduziert, das physikalische "Wie" zu entschlüsseln, wobei wir sicher sein können, daß es aufgrund des beobachtbaren "daß" (daß sie interagieren) auch ein "wie" gibt.

die philosophische Fragestellung ist demgegenüber wesentlich umfassender, da sie auch denkbare ontologische Ebenen einschließt, für deren schiere Existenz kein naturwissenschaftlicher Beleg zu finden ist. Wenn also jemand annimmt, ""Geist" sei ein göttlich-transzendenter Funke, so ist das erfragte "wie" (interagiert Transzendentes mit Immanentem) von gänzlich anderer Qualität als das physikalische "wie".

Geist als Neuronenfeuerwerk ist philosophisch nicht wirklich spannend; wir werden das in einer Kombination von Quanteneffekten und Emergenzphänomenen irgendwann entschlüsselt haben.

Geist als etwas, das prinzipiell nichts mit dieser Natur zu tun hat, nicht von dem Set an Naturgesetzen abhängt, die in diesem Universum herrschen, aber mit dieser Natur interagieren kann, ohne physikalisch wechselwirkend zu interagieren - das ist eine viel spannendere, wenngleich metaphysische Frage.

[Traitor]

Der Ansatz der Physik ist nicht so eng gefasst, dass sie prinzipiell nur Gravitation, Elektromagnetismus, schwache und starke Wechselwirkung erfassen kann. Prinzipiell ist alles, was in irgendeinster Weise irgendeinen irgendwie wahrnehmbaren (messbaren, wirkenden) Einfluss auf irgendetwas hat, der Physik zugänglich. Und das umfasst auch klassischen Geist oder göttlichen Funken - und sei es nur durch Ausschluss der Verantwortlichkeit irgendeines "weltlichen" Prozesses für einen beobachteten Effekt.

aber mit dieser Natur interagieren kann, ohne physikalisch wechselwirkend zu interagieren

Oder meinst du damit etwas, das interagiert, ohne zu wirken - also ohne irgendetwas an der Natur zu verändern? Etwas ohne Wirkung ist für mich nicht interagierend, und vielmehr, es zu betrachten, ist weder physikalisch noch philosophisch von irgendeiner Relevanz, da man schließlich beliebig eine Unzahl völlig inaktiver Dinge erdenken kann und über sie behaupten, was man will, ohne dass irgendetwas davon Bedeutung hat. Daran ist für mich nichts spannend.