Sehen und Tasten (Berkeley)

[Maurice]

Wenn das Verhältnis zwischen Mensch und Gott bei Berkley wie das zwischen Schreiber und Werk ist, ist dann bei Berkley überhaupt Platz für einen freien Willen? Das Verhalten einer Romanfigur wird ja vollständig durch den Schreiber determiniert.

[Ipsissimus]

nach meinem Dafürhalten ist das Problem des freien Willens, das bei Berkeley ganz deutlich zutage tritt, das uralte ungelöste Problem der Inkonsistenz der Vorstellungen des Christentums überhaupt. Wenn wir uns das NT genauer anschauen, finden wir gleichermaßen Passagen, aus denen die Eigenverantwortlichkeit der Einzelnen hervorgeht, wie auch Passagen, aus denen hervorgeht, daß der Einzelne gar nichts dagegen machen könne, von Gott für das eine oder andere Schicksal zubereitet zu sein (und deswegen letztlich nur in Zittern und Zagen vor Gott liegen und darum bitten könne, doch zur Gnade zubereitet zu sein - was er/sie wieder nur kann, wenn Gott das schon vorher ohnehin schon gemacht hat).

Vielleicht sagt Padreic noch das ein oder andere Korrigierende dazu, aber nach meinem Verständnis schließen sich Berkeleys Vorstellungen und das Konzept der Willensfreiheit notwendig aus, beide für sich jeweils absolut ernst genommen.

[Traitor]

das Problem, welches ich gleichermaßen bei den Begrifflichkeiten von "beoabachten" wie auch "interagieren" sehe, besteht im Postulat einer nur duch unser Vorhandensein vorhandenen Welt.

Die Welt könnte von einem Augenblick x an schon immer dagewesen sein, weil Gott sie schon immer beobachtet haben könnte - womit also WIR als Beobachter überflüssig wären. Damit wäre eine quasi-objektive Existenz der Welt gerettet, würde aber unmittelbar zu der logisch zwingenden Notwendigkeit eines "erstmaligen Beobachters" führen, Gottes eben.

Diese Überlegung (ich vermute, dass es eher die ist, die du Berkeley unterstellst, als deine eigene?) beruhft auf der "kognitozentrischen" Perspektive, Begriffe wie Beobachtung und Interaktion könnten nur von bewussten Wesenheiten ausgehen. Modern-physikalisch kann man aber auch einfach sagen, dass ein Elektron ein Magnetfeld wahrnimmt, und mit der Präzisierung von "nur was wahrgenommen wird, existiert" zu "nur die Existenz wahrgenommener Dinge ist überhaupt relevant und bestimmt" braucht es keinen ausgezeichneten Ersten Beobachter mehr, und eigentlich wird die ganze Thematik recht tautologisch.
Die interessante Fragestellung der Erkenntnistheorie ist also IMHO eher die nach der Erkenntnisqualität denn nach der Beziehung zwischen Erkenntnis und Existenz, denn letztere wird durch eine praktische Definition schon fast automatisch uninteressant.

@Ipsi: Natürlich Zustimmung zur Christentumskritik im letzten Beitrag.

[janw]

das Problem, welches ich gleichermaßen bei den Begrifflichkeiten von "beoabachten" wie auch "interagieren" sehe, besteht im Postulat einer nur duch unser Vorhandensein vorhandenen Welt.

Nun ja, aber nur, wenn man Interaktion als Vorgang mit mindestens einer bewußten Entität ansieht. Die Gravitationswirkungen zwischen Himmelskörpern oder Atomen könnten aber auch auch als Interaktion angesehen werden, dann wäre alles existent, was "in Beziehung zu etwas anderem steht".
Sicher würde sich dann aber die Frage nach der Sinnhaftigkeit einer derart weit gefaßten Seinsbeschreibung stellen...

Wenn wir uns das NT genauer anschauen, finden wir gleichermaßen Passagen, aus denen die Eigenverantwortlichkeit der Einzelnen hervorgeht, wie auch Passagen, aus denen hervorgeht, daß der Einzelne gar nichts dagegen machen könne, von Gott für das eine oder andere Schicksal zubereitet zu sein (und deswegen letztlich nur in Zittern und Zagen vor Gott liegen und darum bitten könne, doch zur Gnade zubereitet zu sein - was er/sie wieder nur kann, wenn Gott das schon vorher ohnehin schon gemacht hat).

Stimmt, diese Inkonsistenz ist eine Achillesferse der christlichen Lehre.
Allerdings gibt es die reale Erfahrung, daß die eigene Handlungsmöglichkeit begrenzt ist, sehr schnell kommen wir in Bereiche, in denen wir von Zufallsprozessen abhängen.
Hier kann man hoffen und bangen, daß sie sich so abspielen, wie es für einen günstig wäre, oder sein Vertrauen auf einen Gott lenken, "der es wohl machen" wird, und der sich nicht als alttestamentarischer rächender Gott darstellt, sondern als liebender.

[Ipsissimus]

wenn wir "Interaktion" als "physikalische Wechselwirkung" auffassen, ist meine diesbezügliche Argumentation in der Tat gegenstandslos; ich habe sie kommunikationstheoretisch aufgefaßt, um damit Berkeleys Gedankensystem besser entschlüsseln zu können, nicht um die physikalische Natur des Universums aus heutiger Sicht zu beschreiben^^

Allerdings gibt es die reale Erfahrung, daß die eigene Handlungsmöglichkeit begrenzt ist, sehr schnell kommen wir in Bereiche, in denen wir von Zufallsprozessen abhängen.
Hier kann man hoffen und bangen, daß sie sich so abspielen, wie es für einen günstig wäre, oder sein Vertrauen auf einen Gott lenken, "der es wohl machen" wird, und der sich nicht als alttestamentarischer rächender Gott darstellt, sondern als liebender.

wie siehst du das Verhältnis zwischen Zufallsprozessen und Gott, janw? Aus meiner Sicht hängt das hochgradig von individuellen Auffassungen hinsichtlich des letzteren ab. Ich kenne Christen - und auch Muslime -, die klipp und klar sagen, daß Gott noch die Bewegungsbahn des letzten Atoms eines Wirbels aktiv steuert und daß es nur der Gnade Gottes zu verdanken ist, wenn er sich dabei einer Konsistenz befleißigt, die uns als annähernd gesetzhaft vorkommt.