ThE-WeB-MaTRiX

@Jan:

Du meinst, wenn ein Troll auftaucht, dann bleibt das nicht unbemerkt?

Das auch, aber primär meine ich eher: wenn ein ganzer dicker Troll einfach so auftauchen kann, dann taucht wahrscheinlich auch zwischen zwei Troll-Auftauchungen tausendmal ein Fisch und zigmilliardenmal ein Elektron auf.
Große Wunder ergeben nur dann isoliert Sinn, wenn man sie als aktiv gewollte Erzeugnisse übernatürlicher Bewusstseinsinstanzen annimmt, was mir völlig fremd ist, und nicht, wenn man sie als außer-physikalischen, aber dennoch logischen Naturgesetzen folgende Interaktionen mit Parallelwelten betrachtet.

@Ipsi: Gedanken sind für mich völlig physikalisch, siehe dazu den Parallelthread. Bei Ideen und Konzepten, im Sinne der Fragestellung nach Platonismus oder nicht, ist die Sache schwieriger, das stellst du korrekt heraus. Hier bin ich tatsächlich weitgehend Platonist, nehme eine Allgemeingültigkeit von Logik, mathematischen und Natur-Gesetzen an. Aber da dies weder Objekte noch Prozesse sind, besteht meines Erachtens kein Interaktions- und damit auch kein Physikalitäts-Problem.

Deine Analyse der Brights deckt sich mit meiner, in gewissem Sinne entspricht dies eben auch einem allgemeinen Zustand der amerikanischen und, wenn auch nicht ganz so schlimm, leider auch unserer Kultur. Die Aufklärung hatte große Erfolge, wirklich verstanden wurde sie abe von breiten Schichten leider nie.

Nachfolgende Beiträge zur atheistischen Bus-Kampagne hierhin abgetrennt.

passt vielleicht hier ganz gut rein^^ die 10 Gebote für Atheisten, mit Kommentar^^

http://www.ethicalatheist.com/docs/ten_commandments.html

1. Thou SHALT NOT believe all thou art told.
2. Thou SHALT seek knowledge and truth constantly.
3. Thou SHALT educate thy fellow man in the Laws of Science.
4. Thou SHALT NOT forget the atrocities committed in the name of god.
5. Thou SHALT leave valuable contributions for future generations.
6. Thou SHALT live in peace with thy fellow man.
7. Thou SHALT live this one life thou hast to its fullest.
8. Thou SHALT follow a Personal Code of Ethics.
9. Thou SHALT maintain a strict separation between Church and State.
10. Thou SHALT support those who follow these commandments.

Zitat von Ipsissimus:Thou SHALT NOT forget the atrocities committed in the name of god.

Durchaus sympathisch^^
Aber liegt nicht ein viel tiefgehenderes Problem darin, daß die Menschen immer auf etwas Gutes zurück greifen, um ihre Untaten zu rechtfertigen - fürchte die Ausreden jenseits Gottes^^ ?

na ja, Jan, wenn es mir ein Anliegen wäre, 10 Gebote zu formulieren, würde sich das so anhören: Bedenke, ob du mit den Konsequenzen deines Tun und Lassens leben willst, und dann tue, was du willst^^

außer Nummer 1 empfinde ich die weiteren atheistischen 10 Gebote eigentlich eher als putzig^^ Ersatz eines Metasystems durch ein Metasystem^^

dein konkreter Einwand ist natürlich mehr als berechtigt^^ das Gebot würde überzeugender klingen, lautete es etwa "THOU SHALT NOT forget that men and women are born liars"

wenn es mir ein Anliegen wäre, 10 Gebote zu formulieren, würde sich das so anhören: Bedenke, ob du mit den Konsequenzen deines Tun und Lassens leben willst, und dann tue, was du willst^^

Aber mit dem Gebot aufstellen würdest Du dem Anarchismus untreu, oder?^^
Wie wäre es eigentlich mit "Tu was du willst, soll sein das ganze Gesetz."?

außer Nummer 1 empfinde ich die weiteren atheistischen 10 Gebote eigentlich eher als putzig^^ Ersatz eines Metasystems durch ein Metasystem^^

Mh, sind Atheisten nicht solche, welche den Menschen an die Stelle Gottes setzen? Thou SHALT NOT forget the atrocities committed in the name of Man.^^

sind Atheisten überhaupt welche?^^ vielleicht denkst du dabei eher an Humanisten. Aber bei weitem nicht alle Atheisten sind Humanisten^^

eieieie, da macht man Menschen aus reiner Herzensgüte darauf aufmerksam, dass sie mitnichten in einem Universum leben, das den Charakter eines Narrenparadieses hat - denn nur in einem solchen blieben Taten ohne Konsequenzen - und schon wird es einem um die Ohren gehauen^^ von mir aus sollen die Leute machen, was immer sie wollen, an den Konsequenzen kommen sie nicht vorbei. Es tut nur in der Regel weniger weh, die schon vorher ins Kalkül mit einzubeziehen, aber letztlich kann mir das in der Tat völlig gleichgültig sein^^ "Tue, was du willst", die alte Crowley-Maxime, ist nichts als die gleichgültige Fassung meiner Formulierung^^

Wenn überhaupt Imperative, warum dann den, dem eigenen Willen zu folgen, und nicht der Vernunft/dem Instinkt/der Menschlichkeit/... ? Dann kann mans auch gleich lassen...

e-noon, wenn es um eine Norm geht, die wenigstmöglich auf einer Metaebene beruht, in geringstem Maße vom Menschen selbst ablenkt wie auch von ihm zur Abweisung von Verantwortung gebraucht werden kann, dann ist es die des eigenen Willens. Hierin erweist sich der Mensch weitestmöglich als der Mensch, der er ist, nicht als jemand, der einer Glaubensregel folgt, irgendeine der vielen Anschauungen über das Wesen des Menschen betont, irgendeine gerade opportune Rationalität bemüht oder sich auf einen der begrenzten Instinktkerne menschlichen Verhaltens zurück zieht.

Natürlich kann mensch es auch gleich lassen, dann fällt aber auch die Aufklärung anderer Menschen über ihre Möglichkeiten weg.

"Tu, was du willst" betont den triebhaften Aspekt des Menschen - Ich will essen, also raus aus der Vorlesung und Torte verputzt, ich will Sex, also muss da jetzt jemand her, ich will Liebe, kauf ich mir ne thailändische Ehefrau... oder wie!?
Nicht alles, was man spontan mal eben will, entspricht der tatsächlichen Natur dieses Menschen, und schon gar nicht die (sofortige) Umsetzung dieses Willens. Die Auswahl ist genauso willkürlich wie jede andere nicht-metabasierte Imperativform.

der springende Punkt dabei besteht darin, dass diese Aussage es dem Menschen selbst überlässt, herauszufinden, was ihm angemessen ist. Jedes Metasystem - Moral, Gesetze, Religion, Sitten, Traditionen usw. - ist reine Anmaßung, denn nichts und niemand, absolut nichts und niemand ist befugt, einem anderen Menschen zu befehlen, wie dieser die Welt zu sehen, wie er zu leben und was er zu wollen hat. Diese Aussage ist selbstverständlich macht-relativ, aber genau darin besteht ja die Anmaßung; es ist nur durch Machteinsatz möglich, selbigen Befehl durchzusetzen. "Tue, was du willst" könnte man auch anders formulieren: "Denke aus dir selbst heraus, auf der Grundlage deiner Lebenserfahrungen, für dich selbst und auf eigenes Risiko." Was immer dabei herauskommt, ist gleichgültig. Beide Aussagen zielen nur auf das Ende der Anmaßung, welche in der Auffassung besteht, ein anderer Mensch könnte an deiner Stelle, aber für dich verbindlich entscheiden, was für dich als gut und wünschenswert zu gelten hat, wie du zu leben hast.

Die zweite Ausnahme meinetwegen, aber die erste meiner Meinung nach nicht. "Tu, was du willst" ist etwas völlig anderes als "fang an, selbstständig zu denken, und handle nach dem, was dir angemessen ist".
Aber das wird ot und führt vielleicht auch letztlich zu nichts....

nun ja, "tue, was du willst" = "tue, was DU willst"^^ nicht "tue, was du WILLST"^^

jedenfalls, dieser Imperativ befiehlt einem Menschen nichts, er überlässt einem Menschen etwas, etwas, das sehr leicht einer Anmaßung anheim fällt

Zitat von Ipsissmus:eieieie, da macht man Menschen aus reiner Herzensgüte darauf aufmerksam, dass sie mitnichten in einem Universum leben, das den Charakter eines Narrenparadieses hat - denn nur in einem solchen blieben Taten ohne Konsequenzen - und schon wird es einem um die Ohren gehauen^^

Interessante Entwicklung eigentlich, früher hielten die Könige sich Narren und behielten die Macht für sich, heute hat das Volk nach der Verfassung die Macht und hält sich Narren, denen es auch gleich die Macht gibt - immune Politiker, Wirtschaftleute mit der Lizenz zum goldenen Handschlag und zur Nichtzurverantwortunggezogen-Werdung^^
Aber ich wollte wie immer nur die Grenzen erkunden, Dir in keiner Weise etwas auf die Ohren...^^

Bei Crowley irritiert mich eigentlich nur das "Liebe unter Willen" - bedeutet es "Liebe aus freiem Willen der Beteiligten" und haben es dann einige nur in ihrem Sinne uminterpretiert, als "und bist Du nicht willig..."? Gab hier in meiner Nähe mal eine diesbezügliche Affäre...

na ja, was Crowley sich mit Telema geleistet hat, leistet einer derart bösartigen Interpretation natürlich Vorschub. Wenn ich ihn wohlwollend gegen seine entsprechende Interpreten und gegen sich selbst in Schutz nehmen wollte, würde ich wohl annehmen müssen, dass Crowley meinte, mensch - und bei ihm ganz klar: man - sollte achtgeben, einer Frau zu verfallen, also sich dagegen wehren, die Gefühle zum Selbstläufer werden zu lassen. Liebe schön und gut, aber sie darf nicht so weit gehen, dass sie den genuinen Willen des Mannes aushebelt.

Allerdings halte ich Crowley für ein dem Machowahn verfallenes Arschloch, also werde ich nichts dergleichen behaupten^^

@topic: Eine andere Eigenbezeichnung von Atheisten mit naturalistischem Weltbild ist offenbar PEARL (Physical Evidence and Reasoned Logic). ^^