Wenn es einen Gott gäbe ........

[Traitor]

War es das wirklich? Ich denke nicht. Ich hab keine Ahnung von dem ganzen Glaubensschnickschnack...ich denke aber, daß es von viel früher herkommt. Wann fing das an mit dem Glauben, doch sicher nicht erst 0 , oder?

Die ersten Spuren von Religion sind auf die Begräbnisriten der Neandertaler zurückzuführen. Wenn dies wirklich der älteste Glauben des Menschen ist, deutet es darauf hin, dass er entstand, um die Welt erträglicher zu machen (kein endgültiger Abschied von verstorbenen Freunden)

Nene, so ja nicht. Wer hat im 18 Jhd...oder was weiß ich wann schon an ein leben nach dem Tod geglaubt? Muß ein Christ immer auch gleich an ein Leben nach dem Tod glauben? Ich glaube nicht...mag sein, daß er denkt er kommt in den Himmel, aber was dann ist kann uns keiner sagen und beantworten...

Wenn er glaubt, dass er in den Himmel kommt, dann glaubt er ja wohl an ein Leben nach dem Tod!

Wenn es Gott gibt, ist es ja klar, daß er die straft, die ihn am wenigsten entgegen bringen können. Menschen wie wir können immer noch uns in irgendeiner Form "wehren" und sei es mit geld, daß wir unserem Psychologen in die Tasche stecken, damit er uns von unseren Qualen befreit...nein, so kann man das vielleicht nicht ganz sagen...vielleicht will er uns ja auch wach rütteln und uns unser eigenhändig geschaufeltes Grab zeigen in dem er die bestraft, die nichts dafür können???

Beides sehr pessimistische Gottessichten... Wenn es einen Gott gäbe, hoffe ich, dass er nicht so grausam und fies wäre!

[Black_Angel]

Nunja, er wird uns ja sicher, wenn, was sagen wollen, oder? Und es ist ja auch irgendwie ein Widerspruch, daß die, die mit am Gläubigsten sind am meisten bestraft werden? Nunja, vielleicht ist es doch nicht so ein Widerspruch. ich weiß es einfach nicht, weil ich mich nie weiter als wirklich die dunkelste Theorie über Glauben und Nichtglauben beschäftigt habe.

Aber ich als Atheist kann mein Leid und Unglück wenigstens nicht auf etwas schieben, was "nicht" da ist. Denn ich bin Schuld, meist, an meinem Unglück und nicht jemand der irgendwo im Himmel sitzt oder unter der Erde oder in uns drin, und sich die Eier schaukelt.

Sicher schiebt man dann die Schuld auch auf Menschen, aber hm...so isses nunmal...
Ich brauche keinen Gott um zu leben oder zu sterben...und muß mich nicht für etwas rechtfertigen, daß mir Spass macht. Womit ich Sünden meine. Ich zieh die Konsequenzen alleine ohne irgendwem da noch alles erklären zu müssen und ein schlechtes Gewissen haben zu müssen. ...


Angel

[Padreic]

Ich gehe in diesem Posting der Einfachheit halt halber von der Existenz Gottes aus.

@BlackAngel
Wie kommst du zu der Erkenntnis, dass die Gläubigsten am meisten leiden? Ich denke, dass Glauben zumindest teilweise von Leiden erlösen kann. Und ich denke nicht, dass die Gläubigen mehr Pech im Leben haben als andere. Wenn sie mehr leiden, ist das wohl durch ihre eigene Entscheidung.

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, warum Gott es zulässt, dass Menschen auf Grund ihrer Geburt leiden. Vielleicht weil es auch zur Entscheidungsfreiheit der anderen gehört, diese leiden zu lassen. Wenn Gott den Menschen die Entscheidungsfreiheit lässt, muss er sie auch auf Kosten anderer zulassen.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht, ob ein Zusammenhang zwischen deinem Atheismus und deiner (jedenfalls scheint es mir so) Unglücklichkeit besteht?

Padreic

[Traitor]

Ich denke, dass Glauben zumindest teilweise von Leiden erlösen kann.

Ich würde sagen, er erlöst nicht, aber er macht das Leiden erträglicher, da es ja einen tieferen Sinn hat.

Hast du schon einmal darüber nachgedacht, ob ein Zusammenhang zwischen deinem Atheismus und deiner (jedenfalls scheint es mir so) Unglücklichkeit besteht?

Demnach müsste ich ja tieeef unglücklich sein
Im Ernst, soll das heißen, Atheisten sind unglücklichere Menschen? protest!

[Padreic]

@Traitor
Wenn man Leiden erträglicher macht, ist es nicht mehr in dem Maße Leiden, also erlöst der Glauben zumindest teilweise vom Leiden.

Nicht jede meiner Fragen ist suggestiv gemeint *g*. Aber trotzdem denke ich, dass da ein Zusammenhang bestehen kann. Aber ich kann das mal etwas genauer erläutern, auch wenn es etwas Offtopic wird.

In der Welt gibt es viel schreckliches und viel Leiden. Nun muss man, um glücklich zu sein, sich irgendwie von diesem Leid loslösen. Totale Gleichgültigkeit, also sich nicht darüber informieren und sich nicht drum kümmern, ist eine Lösung. Den Menschen zu helfen ist eine andere Möglichkeit, da gelungene Hilfe bei Helfern oft Glücksgefühle auslöst. Eine dritte Möglichkeit ist der Glauben, wobei man diesen Menschen gegnüber nicht völlig gleichgültig sein muss, aber trotzdem nicht den Mut verliert, da es alles einen Sinn hat. In diesen Glauben kann auch Hilfe integriert sein. Ich weiß nicht, ob das so gut ausgedrückt war, also versuche ich es nochmal *g*.

Glaube an Gott und damit verbunden auch Estel (für die nicht Tolkien-Freaks: Hoffnung auf Grund von Gottvertrauen) ist etwas sehr sehr tröstendes, was einen das Leid auf der Welt erträglicher erscheinen lässt.

Padreic

[Black_Angel]

Glaube an Gott und damit verbunden auch Estel (für die nicht Tolkien-Freaks: Hoffnung auf Grund von Gottvertrauen) ist etwas sehr sehr tröstendes, was einen das Leid auf der Welt erträglicher erscheinen lässt.

Du hast es erfasst...

ERSCHEINEN...also ist es eine riesen große Lüge...Da brauch ich keinen Glauben zu, um mich selbst zu belügen, daß kann ich auch so ganz gut...

Hast du schon einmal darüber nachgedacht, ob ein Zusammenhang zwischen deinem Atheismus und deiner (jedenfalls scheint es mir so) Unglücklichkeit besteht?

Wer sagt denn, daß ich unglücklich bi`n? Ich mach jetzt auch mal bissi Offtopic...

Ich lebe in einer Stadt, die ich hasse. Ich mache eine Studium, daß ich hasse...Ich habe keinen Glauben....Ich bin teilweise unglücklich, das zweifel ich nicht an...Bin ab und an schwer depressiv...Aber ich bin daran schuld, daß ich das Studium angefangen habe und in die Stadt gezogen bin. Ich alleine kann es nur ändern. Wo sollte mir da ein Glaube helfen? Ich dem ich bete oder sowas? Ich denke nicht. Ich alleine muß es ändern...vielleicht mit Hilfe meiner Eltern oder Freunde, aber sie sind existent für mich...Sie sind da...
Ein Glaube an etwas Übernatürliches kann für mich das Leid, welches ich ja auch verschuldet habe, nicht lindern...
Wie sollte das denn gehen?
Ich denke nicht, das Atheismus und Glauben irgendwo einen Zusammenhang mit meinem unglücklichsein hat...Ich denke es eher so, daß es besser ist, daß ich nciht glaube, weil ich sonst immer mit der Last leben müßte, daß Gott mich bestraft...für was auch immer...


Angel

[Padreic]

@BlackAngel
Es ist keine Lüge. Wenn einem das Leben schöner erscheint, als früher, ist das keine Lüge, sondern wird zur Wahrheit. Das Leben ist so schön, wie es einem erscheint.

Würdest du die Stadt und das Studium so hassen, wenn du gläubig wärst? Gläubig sein, heißt nicht, Schuld auf Gott zu schieben. Du bist selber für deine Entscheidungen verantwortlich. Doch kann Glaube einem doch zu einem ausgeglicherenem und damit glücklicherem Leben führen. Woher weißt du, dass dir der Glaube nicht helfen kann? Hast du schon einmal fest an Gott geglaubt? Und man sollte die Hoffnung aufgeben, dass Glaube an Gott und beten direkt etwas materielles bringt. Es wirkt nur auf dich.

Und man muss keine Angst vor Strafe haben. Es ist sinnlos, aus Angst vor Strafe zu versuchen, ein guter Mensch zu sein. Wenn es nicht aus dir selbst heraus kommt, ist es sinnnlos.

Ich bin mir nicht sicher, ob Glaube einem hilft, glücklich zu werden. Doch nach allem, was ich weiß, besteht zumindest die Möglichkeit. Nur man kann den Glauben an Gott nicht erzwingen, man muss ihn finden. Ich habe ihn leider noch nicht gefunden. Doch habe ich Hoffnung ihn noch zu finden.

Padreic

[Thod]

Hallo zusammen,

ich versuche mich einmal kurz zu fassen:

Im Eingangsposting wurde gefragt, warum Gott nicht humaner ist. Humaner heißt menschlicher. Das kann er als Gott ja wohl nicht sein.

Die Frage der Theodize (warum ein guter Gott Leid zulässt) kann auf verschiedene Weise angegangen werden.
Einerseits kann sie z.B. mit dem Freiheitsbegriff verbunden werden, andererseits ist auch die Möglichkeit gegeben, daß Gott in seine Schöpfung einfach, da sie von ihm unabhängig ist, nicht eingreift, bzw. nicht eingreifen kann.
Der Freiheitsbegriff scheint mir am überzeugendsten.

Zur Frage nach altem und neuem Testament, möchte ich gern ein Beispiel anbringen, welches erklärt, warum von AT und NT aus verschiedenen Kontexten heraus im grunde doch das gleiche aussagen.

So war es in der frühen semitischen Kultur üblich, Fehden per Blutrache weiter fortzutragen.
Genau gegen dieses Verhalten richtet sich die Aussage "Auge um Auge, Zahn um Zahn". Gemeint ist also, daß man dem anderen nicht mehr Unheil zufügen darf, als er einem gegenüber angerichtet hat. Es handelt sich also um eine Einschränkung der bisher üblichen Agression. Hinzu kommt noch, daß sich allein Gott das Recht vorbehält, nach dem genannten Motto zu verfahren, also daß es einen gerechten Richter geben wird, der die Sanktionierung übernimmt, und man sie nicht selbst vornehmen soll.
Es gibt somit zwar das Bild einen strafenden und auch gewalttätigen Gottes, aber er ist nicht als solcher so einfgeführt, sondern im Vergleich mit der täglichen Praxis doch recht milde.
Im Neuen Testament wird dieses Bild aufgenommen, indem gesagt wird, die Väter hatten das Gebot Auge um Auge, Zahn um Zahn, ihr aber sollt die linke Wange hinhalten, wenn ihr auf die rechte geschagen werdet.
Das ist wiederum eine Entschärfung der Gesellschaftlichen Praxis, doch der Grundgedanke, daß man die Rache Gott überlassen solle, ist exakt der gleiche.

Zusammenfassende christliche Kernaussage über Gottes verhalten, die Theodize betreffend:
Gott wird nie human/menschlich handeln; er steht außerhalb unserer Welt und lässt uns die Freiheit, auch die Folgen unseres Handelns zu spüren; und die biblischen Gottesbeschreibung sind keine vermenschlichungen Gottes, sondern Bilder, welche jeweils auf die der Gesellschaft übergeordnete Dimension Gottes verweisen.

Gruß,
Orald

[Weib]

Da kann ich jetzt nur noch ketzerisch fragen : WARUM sollte man dann an einen "GOTT" glauben, für ihn in Demut auf die Knie fallen, ihm Opfer bringen .......u.s.w. ???

[Black_Angel]

Es ist keine Lüge. Wenn einem das Leben schöner erscheint, als früher, ist das keine Lüge, sondern wird zur Wahrheit. Das Leben ist so schön, wie es einem erscheint

Ne, seh ich nicht so, für mich ist es Lüge, denn dann ist es ja so, das nur der Glaube, an etwas nicht existentes mir vorgaukelt, daß alles schöner und besser wäre, was es aber im Endeffekt doch nicht ist, weil ich es mir ja einbilde.

Würdest du die Stadt und das Studium so hassen, wenn du gläubig wärst? Gläubig sein, heißt nicht, Schuld auf Gott zu schieben.

sicherlich würde ich es schon, oder auch nicht. Wie soll ich es beurteilen,w enn ich nicht glaube??? Kann ich nicht. Und soweit kann ich auch nicht denken, als das ich diese Frage beantworten könnte.
Jaja es heißt, daß er mir dann kraft spendet und mir meine Sünden verzeiht oder auch nicht. Ich find es Quatsch. Ich bin scheinbar nicht so veranlagt, daß ich irgendwie an was glauben muß.

Du bist selber für deine Entscheidungen verantwortlich

Das sag ich doch andauernd. Wenn ich doch eh dafür selber verantwortlich bin, brauch ich doch keinen Gott. Ich bade meine Sachen doch auch aus oder nicht? Ich bin glücklich, ich bin unglücklich...das ist nunmal das Leben. Nicht jeder Gläubige ist auch nur glücklich. Oder was????

Keine Ahnung....


So ich muß jetzt mal noch bissel arbeiten....schreib nachher nochmal...


Angel

[Feuerkopf]

@Padreic:

Es stimmt leider nicht, dass man angstfrei sei kann im Glauben.
Zumindest die Katholiken haben einen ausführlichen Sündenkanon, der auch Strafen bis zur Exkommunikation nach sich ziehen kann. Das bedeutet de facto Ausschluss aus der Kirche und damit Ausschluss von der versprochenen Erlösung am jüngsten Tag.

Also unterwerfe ich mich gewissen Regeln, aus Furcht, sonst am Jüngsten Tage schlechte Karten zu haben.

[Traitor]

@Padreic: Ich halte Glauben für ein Konstrukt, der hilft, die Wirklichkeit besser erscheinen zu lassen. Wirklich besser wird sie dadurch aber nicht, man "glaubt" es eben halt nur. Somit kann der Glauben auch gefährlich sein, da er die Realität verfremdet.
Menschen sagen zwar, sie werden durch Glauben stärker, aber ich denke eher, sie brauchen den Glauben, um stark zu sein. Völlig unverständlich was ich da schreibe... Ich meine, dass sie glauben, weil sie von alleine nicht zurecht kommen mit der Welt (soll keine Beleidigung für Gläubige sein, jeder Mensch konstruiert sich irgendeine Wirklichkeitskrücke!)

[Padreic]

@BlackAngel
Der Glaube an etwas nicht existentes ist natürlich eine Lüge. Aber das Bestreiten der Existenz von existentem ist genauso eine Lüge. Und da wir nicht wissen, ob es einen Gott gibt, können wir leider nicht entscheiden, ob die atheistische oder der Glaube an Gott das richtige ist.

Schön und gut liegen im Auge des Betrachters. Alles, was du als schön und gut ansiehst, ist auch schön und gut. Wenn du also fest daran glaubst, dass etwas gut ist, ist es auch gut.

Wir beide können schlecht beurteilen, ob wir mit Glauben glücklicher wären. Doch haben mir schon Personen erzählt, dass das Leben für sie ohne Glauben ein Stück ärmer wäre.

@Feuerkopf
Taten, die nur aus Angst geschehen, können, glaub ich sogar im katholischen Glauben, nicht gut sein, da die entsprechende Person aus Angst ja alles machen würde. Das widerspricht m. E. auch wirklichem Glauben an den Sinn der guten Taten. Nur wenn man die guten Taten aus innerer Überzeugung tut, sind es wirklcih gute Taten.

Das ist jedenfalls meine Auffassung von guten Taten im Glauben, die in Grundzügen, glaub ich, sogar die katholische Kirche teilt. Aber da solltest du besser Orald fragen. Er kennt sich da ein ganzes Stück besser aus.

Padreic

[Traitor]

Der Glaube an etwas nicht existentes ist natürlich eine Lüge. Aber das Bestreiten der Existenz von existentem ist genauso eine Lüge. Und da wir nicht wissen, ob es einen Gott gibt, können wir leider nicht entscheiden, ob die atheistische oder der Glaube an Gott das richtige ist.

Ganz genau. Deshalb sage ich auch nur, dass ich einen Gott für unwahrscheinlich halte, nicht, dass es ihn nicht gibt.

Wir beide können schlecht beurteilen, ob wir mit Glauben glücklicher wären. Doch haben mir schon Personen erzählt, dass das Leben für sie ohne Glauben ein Stück ärmer wäre.

Und ich als Atheist kann von mir nicht behaupten, dass er mir fehlt!

[Thod]

Hallo Feuerkopf,

du schreibst:

Zumindest die Katholiken haben einen ausführlichen Sündenkanon, der auch Strafen bis zur Exkommunikation nach sich ziehen kann. Das bedeutet de facto Ausschluss aus der Kirche und damit Ausschluss von der versprochenen Erlösung am jüngsten Tag.

Das stimmt so nicht ganz. Niemand wird aufgrund seiner Verfehlungen aus der Kirche ausgeschlossen, dann wäre sie nämlich leer. Dieser Irrtum ist weit verbreitet, ich weis auch nicht genau wo er herkommt, ich glaube es liegt daran, daß man die Kirche nicht als das sehen will, was sie ist: Eine Glaubensgemeinschaft, keine Gemeinsachft derer, die in einer besonderen Weise handeln.
Zur Exkomunikation: Wer etwas anderes glaubt, als das, wodurch sich der Glauben der Kirche definiert, der schließt sich dadurch aus der Gemeinschaft der Gläubigen aus, d.h. er exkommuniziert sich dadurch automatisch. Das was landläufig als Exkommunikation bezeichnet wird, ist das Veststellen einer solchen Exkomunikation von außen. Diese hat aber de facto schon vorher stattgefunden. Ein einfaches "sich wieder zum Glauben bekennen" genügt außerdem, um die Exkomunikation wieder aufzuheben.

Es ist auch nicht richtig, daß die Exkomunikation die Heilserwartung ausschließt, ausdrücklich wurde schon oft in der Kirche darauf hingewiesen, daß es ein Heil auch außerhalb der Kirche gibt. Es ist dann nach katholischem Verständnis nur schwerer, es zu erlangen.

Gruß,
Orald

[Weib]

@Padreic : Menschen sagen zwar, sie werden durch Glauben stärker, aber ich denke eher, sie brauchen den Glauben, um stark zu sein.

..... ich sehe das in gewisser Sicht auch so ......

Man könnte dann doch behaupten :
Nur willensschwach ausgeprägte Menschen und solche , die keine eigene Meinung oder kein großes Wissen besitzen GLAUBEN an einen GOTT ?

....ich bin so mit 8 bis 11 Jahren h e i m l i c h in die Christenlehre gegangen, (mein Vater wäre ausgeflippt, wenn er es gewusst hätte !) NUR, weil ich die Stille , das Orgelspielen und das Singen so schön fand ......
Ich kenne auch Leute, die mehr oder weniger regelmäßig in die Kirche gehen, ohne zu glauben, weil sie es von früher gewohnt sind ......oder weil es "zum guten Ton gehört" in einem CDU -regierten Land......und ......und ........

@Orald *begeistertbinvondeinemwissen* !

Aber:

Was hat das mit FREIHEIT zu tun, wenn Teenager zur Beichte gehen und ALLE "Sünden" beichten müssen ... und sich der Pfarrer die "Lippen leckt" über die ersten "sündigen" Liebeserfahrungen ..?? Für mich ist das fast pervers !!Und spätestens dann lernen sie doch : Lügen oder auf solche Dinge verzichten .......oder seh ich das falsch ?
Ich mag so eine Doppelmoral nicht !

[Thod]

Hallo Weib,

erstmal danke für dein Lob. Kann ich da einen Widerspruch zu deiner Antwort auf Padreic feststellen? Ich bin nämlich gläubiger Katholik.

Was deinen beschriebenen Pfarrer angeht: Ich finde das genauso pervers. Ich bin allerdings nicht der Meinung, daß das typisch katholisch ist, sondern halte das für eine Fehlvorm innerhalb der Kirche in uneren breiten. Wenn man so den typischen Pfarrer heute befragen würde, sind sicherlich 95% von ihrem Glauben und ihrer Einstellung her längst nicht mehr katholisch.
Das ist aber nichts neues, solche Zeiten hat es oft schon gegeben, daß Kirchenfremdes Gedankengut bis weit in den Klerus hineingewachsen ist. (z.B. bei der Hexenverfolgung u.a.)

Gruß,
Orald

[Traitor]

Orald hat mir nicht wiedersprochen? Wassen hier los?

Das ist aber nichts neues, solche Zeiten hat es oft schon gegeben, daß Kirchenfremdes Gedankengut bis weit in den Klerus hineingewachsen ist. (z.B. bei der Hexenverfolgung u.a.)

Du meinst wohl eher Christentumsfremd, denn die Kirche hat ja die Inquisition und Hexenjagd ausgelöst.

Nur willensschwach ausgeprägte Menschen und solche , die keine eigene Meinung oder kein großes Wissen besitzen GLAUBEN an einen GOTT ?

So meinte ich es nicht. Allerdings haben solche Menschen ein höheres "Risiko" , gläubig zu werden, da es ihnen hilft, sich zurechtzufinden.

[Thod]

Hallo Traitor,

also um dir zu widersprechen:

Die Kirche hat die Hexenjagt nicht ausgelöst. Was die Inquisition angeht, so ist der Sachverhalt etwas komplizierter, aber sie einfach der Kirche in die Schuhe zu schieben ist wohl doch zu einfach.

Mein Lieblingsbeispiel: König Phillipp der Schöne von Frankreich gegen die Templer.
http://www.gralssuche.de/gral/akt/templerphilipp.htm
(Ich weis, der Link sieht nicht so seriös aus, aber in Bezug auf die Templervernichtung scheint er ok zu sein)

Gruß,
Orald

[Traitor]

Aber die Kirche war komplett für die Inqusístion und die Hexenverfolgung, auch wenn es unchristlich war.