Das Tier Mensch

[Thod]

@ Greywulf,
von mir aus kannst du nun schreiben was du willst. Auf diesen Schwachsinn lasse ich mich nicht mehr ein.
Nur damit du weisst, daß ich es nutzlos ist: du hast es als erster geschafft und stehst auf meiner Ignor-Liste.

Noch einen letzten gut gemeinten Rat: Red' besser nicht dazwischen, wenn sich erwachsene Leute miteinander unterhalten.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Seine Entwicklung des Fußes, die den aufrechten Gang ermöglichte war der Anfang einer Entwicklung, die über das Entstehen der Haut aus dem Fell (eine optimale Muskelkühlung) dem Menschen die Möglichkeit eröffnete, mit Großwildherden mitzuziehen, und dabe sein Hab und Gut zu transportieren

Wo du ja selber auf die Evolution zu sprechen kommst: Wie erklärst du, dass es vor einigen Millionen Jahren plötzlich zu einem Quantensprung (ich liebe dieses superparadoxe Wort *g*) in der Evolution gekommen sein müsste, wenn man sagt, dass der Mensch einen grundsätzlichen unterschied zum Tier hat? Oder bist du etwa nicht nur Christ, sondern auch noch Kreationist ?

Aus allem Andren spricht nur der pure "Egoismus" des Menschen, sich als etwas besseres sehen zu wollen.

Fest steht, dass wir weiter entwickelt sind als alle anderen. Die Frage ist nur, wie weit.

@ Greywulf,
von mir aus kannst du nun schreiben was du willst. Auf diesen Schwachsinn lasse ich mich nicht mehr ein.
Nur damit du weisst, daß ich es nutzlos ist: du hast es als erster geschafft und stehst auf meiner Ignor-Liste.

Das wird er bei mir nie schaffen, ich finde seine Posts sehr belustigend *g*

Noch einen letzten gut gemeinten Rat: Red' besser nicht dazwischen, wenn sich erwachsene Leute miteinander unterhalten.

Mich scheinst du hier ja vergessen zu haben:s42:

[Thod]

Hallo Traitor,
ich vergesse dich schon nicht. Du bist aber durchaus in der Lage zu lesen, und zu erkennen, worauf sich meine Postings beziehen. Also z.B. traue ich dir zu, mitzubekommen, daß ich mich auf Monoceros berufen haben u.a.
Außerdem hast du einen vernünftigen Umgangston, und bei dir kann man sich auch auf besprochenes auch berufen.
Mir sind gewisse Dinge halt einfach lästig, und ich hab keine Lust mich mit allem Mist zu beschäftigen. Manche lernen es nie, andere spät.

Die Ansicht, daß der Mensch einen solchen Sprung in der Evolution darstellt ist ja nichts besonderes. Eben solche Sprünge hat es von der anorganischen zur organischen, von der organischen zur pflanzlichen, dann zur tierischen Daseinsform gegeben...

Gruß,
Orald

[Traitor]

Die Ansicht, daß der Mensch einen solchen Sprung in der Evolution darstellt ist ja nichts besonderes. Eben solche Sprünge hat es von der anorganischen zur organischen, von der organischen zur pflanzlichen, dann zur tierischen Daseinsform gegeben...

Keinen dieser von dir genannten Sprünge kann ich nachvollziehen. Immer gibt es hunderte fein abgestufte Übergangsstadien, zb anorganisch --> organisch erst nur einfache Moleküle, dann einfache Aminosäuren, dann komplexere, irgendwann erste Eiweiße, dann größere, allmählich erste Zellen...
In der Evolution gibt es keine mir bekannten Sprünge, alles waren Abläufe.

[Thod]

hab ich doch schon geschrieben: Letztlich ist es eine Definitionssache. Jede Mutation ist ein Sprung. Ob die Erde incl Goethe nur eine graduellen Unterschied vom Mond oder einen Qualitativen darstellt, ist ansichtssache.

Ich finde es einfach am Praktikabelsten, ab einer gewissen Veränderungsgröße von einer anderen Qualität zu sprechen.

Gruß,
Orald

P.S. Kann es sein, daß wir demletzt ein wenig viel Haare spalten?

[Traitor]

Ich finde es einfach am Praktikabelsten, ab einer gewissen Veränderungsgröße von einer anderen Qualität zu sprechen.

Gut, darüber lässt sich nicht streiten.
Aber es ist doch ein wichtiger Unterschied, ob es einen riesigen Sprung von unbelebter Materie zu Lebewesen bzw von dummen Tieren zu intelligenten Menschen gab (was zwingend etwas übernatürliches zeigen würde) oder eine Reihe kleiner, "zufälliger" Mutationssprünge.
Und das ist kein Haar, sondern ein dicker Baumstamm *g*

Kann es sein, daß wir demletzt ein wenig viel Haare spalten?

Allgemein stimmt das schon. Wir sollten es mal wieder etwas ruhiger angehen lassen.

[Traitor]

Ich habe mir nochmal ein paar Gedanken gemacht.
Was mir noch einfällt ist ein naturwissenschaftlicher Hinweis auf die Art des Unterschieds:
Es gibt bestimmte Hirnbereiche, die für bestimmte Dinge (Instinkte, Denken etc) zuständig sind. Der Hirnteil für "niedere Triebe" wie Fressen und Aggression etwa ist bei Reptilien deutlich stärker ausgeprägt als bei Säugetieren. Und die Großhirnrinde, "Sitz" des bewußten Denkens, ist beim Menschen verhältnismäßig größer als bei anderen Säugetieren, und bei denen wieder stärker als bei anderen Tieren.
Dies weist stark auf einen nur quantitativen Unterschied hin, zumindest wenn man "Selle" etc aussenvorlässt.

[Thod]

Wenn ich den Menschen, wie gesagt, biologisch untersuche, dann komme ich auch nur zu biologischen Erkenntnissen. Da hab ich halt von vorn herein meine Sicht eingeschränkt. Somit steht dann die Ähnlichkeit fest.
Wenn ich aber daß, was man Reflexionssfähigkeit, Bewusstsein u.a. untersuche, dann merkt man, daß der Mensch in einem völlig anderen Verhältnis zur Natur steht. Er macht etwas aus ihr, ist ihr also übergeordnet, während das Tier in einer strikten Abhängigkeit steht.
Auf die Sichtweise kommt es an.

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

Er macht etwas aus ihr, ist ihr also übergeordnet, während das Tier in einer strikten Abhängigkeit steht.

Du gibst es nicht auf, Orald, oder?!
Ich auch nicht:
Ein Tier macht durchaus etwas aus seiner Umwelt, wie auch der Mensch. Ich weiß gar nicht, wie du darauf kommst, es könnte anders sein. Sie bauen schon Häuser und es gibt viele Affenarten, die die Verwendung von Werkzeugen beherrschen. Klar ist, daß sie daß nicht in dem Umfang wie der Mensch tun, wir sind nicht umsonst die Spitze der Evolution.
Doch auch unsere weitentwickelten Werkzeuge ermöglichen uns nur eine bessere Anpassung an die Natur. Wir können sie zum Teil nutzen, sind ihr aber keinesfalls übergeordnet.
Das tut auch eine Kletterpflanze, die einen Baum dazu benutzt (bzw. ausnutzt, denn er hat dadurch keine Vorteile), um zur Sonne zu gelangen.
Auch ein Parasit benutzt andere Wesen. Ich habe mal von einer Insektenart gehört, die ihre Eier in Spinnen legt, wobei das Gift, das sie der Spinne dabei verabreicht, diese willenlos macht. Die Spinne lebt weiter (nur daß sie anscheinend vergessen hat, wie man richtig Netze baut), bis die Jungen schlüpfen, die sich von der Spinne ernähren. Auch hier in diesem Beispiel wurde von einer Art ein Teil der Natur in großem Umfang benutzt.
Ich weiß nicht, wo der Unterschied zum Menschen sein soll, sind wir doch nicht anderes als Parasiten der Erde.

[Thod]

wieso sollte ich aufgeben? Ich finde eure Sicht halt recht einseitig, und denke, sie geht an weiten Bereichen der Wirklichkeit vorbei.

Wenn man sich die Tiere genau beobachtet, und wenn man die Vorgehensweise des Menschen betrachtet, dann gibt es Ähnlichkeiten im biologischen Bereich. Das habe ich nie abgestritten, und es ist wohl mirgegenüber auch völlig unnötig, immer wieder darauf rumzureiten.

Geht es aber um das Erkennen von Wirklichkeit und um Planung und Motivation, um reflexive Aktionen etc. dann wird halt ein Unterschied deutlich, der eine neue Qualität in die Natur bringt.

Unbewusst sagen das viele: allein schon indem sie dem Menschen bescheinigen, als einziges Lebewesen die Welt zu zerstören, oder indem sie sein Vehlverhalten derart anprangern, daß sie Tiere für ethisch besser halten etc...
Wie wir in der Masse halt so sind: Meist wird das Negative herausgestellt, und das Positive heruntergespielt. Nur: daß wir diese Entwicklungspotentiale haben, (positiv wie negativ), daß ist etwas neues in der Welt.

Der Mensch ist bewusst schöpfend, (nach Tolkien Zweitschöpfer) das Tier reines Geschöpf. Daran ändert sich auch dann nichts, wenn ich mich nicht gut genug ausdrücken kann...

Gruß,
Orald

[Traitor]

@Orald: Woher nimmst du denn diese Gewissheit, dass es bei Tieren NICHT so ist? Das ist doch nur eine Theorie. Bisjetzt konnte noch nicht herausgefunden werden, ob Tiere ein echtes Bewusstsein haben. Aber die meisten Fakten sprechen wohl dafür, denke ich.

[Monoceros]

Wenn ich die Entwicklung dieser Diskussion verfolge, so muss ich feststellen, dass sie sich immer stärker festfährt und ich sehe den Grund dafür darin, dass ihr euch immer stärker auf die Polarisierung Tier-Mensch einschießt und diese zu stark verallgemeinerte Betrachtung kann meiner Ansicht nach nicht zu einem befriedigenden Ergebnis führen.
Denn: Wer sagt denn, dass die Intelligenz im Tierreich so gleich ausgeprägt ist, dass man von einer Art "Mittelwert" sprechen kann, die sich mit dem "menschlichen Mittel" vergleichen lässt? Man betrachte zum Beispiel den Wüstenfuchs, den Fennek, und vergleiche seinen "Intellekt" beispielsweise mit dem einer Spitzmaus. Eine griffigere Wahl wäre vielleicht, anstatt des Fennek den mitteleuropäischen Rotfuchs hinzuzuziehen, der hierzulande besser bekannt ist. Aber unabhängig davon gelten beide Fuchsarten als Beispiele für Intelligenz im Tierreich und gerade der Rotfuchs hat die Forscher immer wieder mit sehr individuellen Verhaltensweisen überrascht, weshalb man ihm auch in der Wissenschaft immer wieder ernsthaft eine Art Intelligenz zugestanden wird. Derartige Stimmen sind aber beispielsweise bei der Spitzmaus nicht zu hören. Wo liegt also die direkte Vergleichbarkeit, so dass man in dieser Diskussion von den Tieren sprechen kann?
Unbestritten ist, dass der Mensch derzeit auf der Erde das größte schöpferische Potential besitzt, wäre dem nicht so, wären wir jetzt vermutlich nicht hier. Dafür besitzt er allerdings auch eine ganze Reihe körperlicher Spezifikationen nicht, die im "Tierreich" sehr wohl zu finden sind. Warum nimmt sich der "Spezialist" Mensch aber heraus, an der Spitze zu stehen, nur weil er sich Dimensionen des Denkens erschlossen hat, während ihm andere jedoch verschlossen bleiben? Vielleicht funktioniert auch das nach dem Prinzip: "Unter den Blinden ist der Einäugige König."

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Traitor]

Ich habe da durchaus unterschieden und mit Menschenaffen und Delphinen konkrete Beispiele gebracht, die ich dann auch wieder weniger entwickelten Tieren gegenüberstellte.
Diese Betrachtung die auch du anstellst, führt meiner Meinung nach recht direkt zur Folgerung, dass es nur einen quantitativen Unterschied zwischen dem Menschen und den höchstentwickelten Tieren gibt, da ja auch nur ein solcher zwischen verschiedenen Tieren festzustellen ist.

[Erdwolf]

Von den Tieren zu sprechen halte ich auch für unzureichend und wenig förderlich.
Wenn man das so betrachtet und den Menschen vom Tier A unterscheidet wie Tier A von Tier B, dann ist man doch eigentlich kaum in der Lage zu sagen, ob es sich dabei um quantitative oder qualitative Unterschiede handelt.
Und erweitert man seine Betrachtungen und bezieht jedwede Lebensform in die Überlegung mit ein, so kann man beispielsweise einen eindeutig qualitativen Unterschied zwischen Pflanze und Tier feststellen, der darauf hindeutet, das auch zwischen jedem Wesen und einem anderen ein gewisser qualitativer Unterschied besteht. Nichtsdestotrotz ist der Mensch den Tieren beizuordnen, er ist evolutionstechnisch aus ihnen hervorgegangen und unterscheidet sich nicht grundlegend, wie eine Pflanze von ihnen.
Doch auch bei der Pflanze kann man gewisse Parallelen zum Tier feststellen.
Eine "Verwandschaft" besteht auf jeden Fall, sind wir doch über die Evolution miteinander verbunden.
Jeder Mensch ist ein Tier plus etwas, was ihn von diesem Stamm unterscheidet. Immerhin wird uns ein Schicksal zu Teil, was jedweden anderen Tier verwehrt bleibt. Es muß etwas an uns geben, das wir uns auf diese Weise aus den Rest des Lebens unserer Welt hervorheben. Es ist nicht einfach nur die Tatsache, daß wir diesem Planeten "beherrschen". Das taten die Dinosaurier auch. Sie hatten aber nichts Besonderes, sie waren nicht in der Lage, ohne weitere Evolution mehr zu erreichen, als sie schon hatten. Wir können das, wir müssen uns nicht erst biologisch weiterentwickeln, um unsere Fähigkeiten, unseren geistigen Horizont zu erweitern. Das ist der qualitative Unterschied zu allen anderen Tieren, das ist es, was uns Menschen ausmacht.
Bleibt zu klären, ob das so stimmt. Vieleicht sind wir nur nicht in der Lage, zu erkennen, daß auch andere Lebewesen diese Fähigkeit besaßen/besitzen. Das Verlassen des Planetens würde ich da nicht als Marke setzen, die diese Fähigkeit ausmacht.
Wenn es aber einen qualitativen Unterschied gibt, so ist es dieser.

[Bärbel]

Hallöchen zusammen:s11:

Eure Diskusion ist ja sehr interessant. So interessant das ich mir die frechheit nehme und einfach mal reinquatsche:D

Ich habe mal von Berggorillas gehört denen man die Zeichensprache beigebracht hatte. Nun, als diese Gorillas wieder in die Freiheit entlassen wurden... (ich kenne den ganzen hergang nicht genau)
wurde gezeigt wie die Gorillas abschied von ihrer Pflegerin nahmen. Alle Zeichen wurden übersetzt.
Ich war total erstaunt... der B-Gorilla sagte er sei traurig und freue sich auf ein treffen. Es wurde noch sehr viel mehr gesprochen. Ich sass vor dem Fernseher und kam aus dem Staunen nicht mehr heraus.

Für mich war es ein kleiner Beweis das die Affen uns nicht weit hinterherhinken. Sie haben einen Verstand den sie gebrauchen können!

Was haltet ihr davon?

[Erdwolf]

Das find' ich krass!

Ich habe auch schon davon gehört, daß Affen eine Zeichensprache lernen und dann richtig mit uns komunizieren können. Aber daß sie in dieser Weise solche Emotionen und "menschlichen" Gedanken äußern, finde ich bemerkenswert. Da zeigt sich, wieviel wir mit ihnen gemeinsam haben und wie klein unser evolutionärer Abstand ist.

[Bärbel]

Am liebsten würde ich sofort etwas starten und zwar:

Gespräche mit einem Affen!

würde mich ja wundernehmen was die so über uns denken... und wie sie sich untereinander unterhalten...

aber eben... so etwas interessiert die Menschheit ja nicht.

[Erdwolf]

"Die Menschheit" vieleicht nicht, aber sicherlich einzelne Forscher. Du kannst ja selber in dieser Richtung was machen!
Ich fänd's gut, wenn man genauer wüßte, was in so einem Affen vorgeht. Ich denke, da können wir auch viel über uns selbst lernen.

[Thod]

@ Traitor,

Woher nimmst du denn diese Gewissheit, dass es bei Tieren NICHT so ist?

Nenn mir doch mal ein plausibles Beispiel, wo du denkst, daß das, was ich geschrieben haben (nicht was du so reininterpretierst ) durch naturwissenschaftliche Zeugnisse falsifiziert ist.

Aber die meisten Fakten sprechen wohl dafür, denke ich.

Erstens ist das meiner Ansicht nach exakt anders herum, und zweitens hab ich auch nicht von Bewusstsein, in der Art wie du es zu gebrauchen scheinst, gesprochen.

@ Monoceros
tatsächlich ist diese Diskussion wohl etwas festgefahren, vor allem, da ich mich wohl nicht verständlich machen kann, mit meinem Anliegen. Wenn man die Empireschen Ergebnisse von Hirnfunktionen miteinander vergleicht, kommt man auf graduelle Unterschiede, und man kann höchstens von Bewusstein und ähnlichem sprechen. Mein Ansatzpunkt ist aber ein anderer, und hier ist noch niemand richtig darauf eingegangen, warscheinlich, weil ich mich da nicht verständlich machen kann, aber seis drum, ich muß mich auch nicht ständig wiederholen, also werde ich dieses Gespräch mal meinerseits auf eine andere Zeit verschieben. Nur soviel noch einmal:
Wenn man mit grünfilter-Brille auf eine Sache blickt, wird man sicherlich nie auf den Gedanken kommen, es gäbe auch Rotes. Die daraus resultierende Diskussion, ob allem Seinende Grünheit zukommt, ist wohl sicherlich nicht sehr fruchtbar...

@ all,
die Seriösität von Fernsehsendungen könnte man durchaus auch nochmal in einem Thread aufgreifen.

Gruß,
Orald

[Feuerkopf]

Hm.
Orald, ich schätze Deine Beiträge sehr, aber Du ziehst Dich in eine Art Elfenbeinturm zurück, der nicht sehr diskussionsfreundlich ist.

In diesem Thread werden philosophische Aspekte mit biologischen lustig gemixt, das kann nur daneben gehen.

Wenn wir den Menschen betrachten wollen, so sollten wir das zunächst im naheliegenden, da überprüfbaren Bereich tun, nämlich dem naturwissenschaftlichen.
Und da sind wir - rein evolutionär gesehen - ein hoch anpassungsfähiger Primat mit der Fähigkeit, Sprache zu entwickeln, ob verbal oder non-verbal. Das wiederum befähigt uns zum Nachdenken und Planen, zum Abwägen von Risiken.

Bärbel, vielleicht informierst Du Dich mal genauer, wieso Primaten zwar die Gebärdensprache erlernen, sich auch damit verständigen können, aber so etwas nicht selbstständig entwickelt haben.

Auch Tiere sind durchaus in der Lage, planvoll zu handeln. So sind Raubtiere fähig, ihr Jagdschema je nach Situation zu variieren, besonders Rudeljäger - wie Wölfe - sind hier sehr findig. Ein rein instinktgesteuertes Tier wie z. B. das Krokodil kann das nicht.
Offenbar hängen der Zwang zur Anpassung und das Entwickeln von Strategien eng zusammen.
Hunde sind übrigens ein gutes Beispiel. Im Zusammenleben mit Menschen bringen sie höchst individuelle Verhaltensweisen hervor, dem "Menschenrudel" angepasst, in dem sie leben.