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Di 15. Jan 2002, 18:33 - Beitrag #21 |
nur, daß dadurch das Kausalprinzip nicht aufgehoben ist.
Es ist auch schon lange bekannt, daß es neben der Wirkursache auch eine Zielursache gibt. Wie weit das bei Thomas diskutiert ist, weiss ich allerdings nicht. Die quninque viae (fünf Wege, Thomas' Bezeichnung für seine Gottesaufweise) haben ja auch nie den Charme des ontologischen gehabt. Ich finde sie eher banal, jeder kommt früher oder später selbst auf diese Denkmuser... Gruß, Orald |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Di 15. Jan 2002, 19:03 - Beitrag #22 |
@Traitor
Wenn man etwas überzeugt ist, heißt es noch lange nicht, dass es gesichert ist. Man ist von viel mehr überzeugt, als man beweisen kann. @Monoceros Das Wort 'glauben' hat nicht nur einen Sinn. Es kann im Sinne von nicht-wissen oder von vertrauen gebraucht werden. @Orald Wurde die Zielursache nicht schon bei Platon benutzt oder täuscht mich hier mein Gedächtnis? Und der Ausdruck banal ist m. E. etwas übertrieben. Ich würde sie nicht genial nennen, aber dass man ohne jegliche vorherige philosophische Bildung auf diese fünf Wege kommen würde, bezweifle ich. Und ist der vierte nicht auch ontologisch? Padreic |
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Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist.
"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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Di 15. Jan 2002, 19:08 - Beitrag #23 |
ok, banal ist vielleicht etwas hart. Aber zumindest auf den ersten unbewegten Beweger sollte man eigentlich schon kommen...
Die Finalität (causa finalis) gibt es als wichtige Grund schon bei Aristoteles. Bei Platon weiss ich es nicht. Ich habs nochmal nachgeschlagen: natürlich war Thomas dieses Prinzip geläufig. Gruß, Orald |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Di 15. Jan 2002, 23:06 - Beitrag #24 |
Die Bedeutungen des Wortes "glauben", die du angeführt hast, wirken sich nicht negativ auf den Sinn meines Beitrages aus, Padreic. Du hast natürlich recht, aber es stellt keinen Gegenpol zu der Aussage dar, dass der Zustand des "Wissens" über den des "Glaubens" hinausgeht und ihn de facto überflüssig macht - natürlich bezogen auf den konkreten Sachverhalt.
Monoceros |
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Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)
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Mi 16. Jan 2002, 15:26 - Beitrag #25 |
@Monoceros
"Ich glaube an Gott" heißt nicht unbedingt, dass man nicht weiß, dass es einen Gott gibt, da man auch einem Wesen vertrauen kann und gleichzeitig wissen, dass es es gibt. Wieso bist du dir eigentlich so sicher, dass die Existenz Gottes eine Glaubensfrage ist? @Orald Wenn man sich näher mit der Sache beschäftigt, sollte man wirklich irgendwann darauf kommen, dass es einen unbewegten Beweger geben muss, aber man muss nicht unbedingt auf die anderen Aufweise kommen. Die Idee ist bei Platon sowohl Ursache als auch Zweck und somit wohl eine Art Zweckursache, aber ich glaube, Platon hat es noch nicht so betont wie Aristoteles. Ist aber wohl auch nicht so wichtig *g*. Padreic |
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Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist.
"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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Mi 16. Jan 2002, 15:32 - Beitrag #26 |
Doch Padreic, das liegt in der Definition der Sache. Wer an etwas glaubt, schließt damit vielleicht subjetkiv, nicht hingegen objektiv gesehen aus, dass das, woran er glaubt, nicht der Wahrheit entspricht. Da die Existenz Gottes aber nicht beweisbar ist, kann man auch nicht wissen im eigentlichen Sinne, dass es ihn auch tatsächlich gibt. Wissen entsteht durch Kenntnis von Fakten, Gottes Existenz ist aber kein Fakt.
Mit freundlichen Grüßen Monoceros |
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So 27. Jan 2002, 22:47 - Beitrag #27 |
Ich weis nicht wie gut Du Dich in Theoretischer Physik auskennst, aber wenn Du schonmal was von der "unschärfe Relation" oder der "Chaos Theorie" gehört hast, weist Du vieleicht worauf ich hinaus will. Ich meine, in diesen Chaotischen (unvorhersagbaren) vorgängen unser Universum am Anfang begonnen hat, ist es ein Wunder, das sich Materie überhaupt gebildet hat. Einen Tick mehr Strahlung (und damit Strahlungsdruck) am Anfang und alle Energie hätte sich einfach nur im sich gerade bildenden Raum-Zeit-Kontinuum verloren (wir reden hier von Nano-Watt!!!); Einen Tick weniger Energie, und alles wäre sofort wieder in sich zusammengesackt. Man kann das ganze zwar noch mit der Bildung der Gasförmigen und festen Körpern auf die Spitze treiben, aber das würde den Rahmen bedeutend sprengen. Ich habe zwar keinen Beweis, aber das bestimmte Gefühl das die Bildung des Universums entweder eine außergewöhnliche Unwahrscheinlichkeit war, oder eine Art eines höheren Schöpfungsakt war! |
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Der Mensch versucht immer das Unerklärliche zu erklären, deshalb wurde Physik geboren.
Für alle anderen Fälle gibt es Philosophie |
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So 27. Jan 2002, 23:42 - Beitrag #28 |
Wenn man die Theorie der Paralelluniversen ins Spiel bringt, die bedeuten würde, dass es annähernd unendlich viele Universen gibt, in denen es diese Zufälle eben nicht gab, ist dann immer noch ein "Schöpfer" dahinter?
Monoceros |
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Ein Mensch - das trifft man gar nicht selten - der nichts gilt lässt auch nichts gelten. (E. Kupke)
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Di 29. Jan 2002, 20:31 - Beitrag #29 |
Genau. Diese Theorie würde das Problem geschickt umgehen. Zwar löst sie auch nicht das Problem der ursprünglichen Entstehung, sondern verschiebt es nur mal wieder, aber sie löst das Problem der genauen "Einrichtung" des Universums für uns durchaus zufriedenstellend, da es ja quasi zwangsläufig ein genau solches Universum geben musste.
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Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen
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Mi 30. Jan 2002, 15:11 - Beitrag #30 |
Dafür wirft sie andere Probleme auf. Z.B. wieso bei uns (welches ja nur eins von unendlich vielen Universen ist) alles so berechenbar zugeht. Die Warscheinlichkeit, daß wir im einzigen strikt geordnenten Universum leben ist ja wohl imens gering.
Außerdem ist diese Theorie IMHO auf keine physikalischen Anahltspunkte bezogen... Gruß, Orald |
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Mi 30. Jan 2002, 16:05 - Beitrag #31 |
Bei der konsequenten Anwendung der Theorie der Paralelluniversen gibt es keine Wahrscheinlichkeit, da jeder Fall eintritt, wenn man die "Gesamtheit" der Universen betrachtet.
Mit freundlichen Grüßen Monoceros |
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Mi 30. Jan 2002, 16:10 - Beitrag #32 |
Ich sehe das Problem nicht. Was ist denn dermaßen berechenbar, dass es nicht zufällig entstanden sein kann? Da gibt es durchaus einige Herleitungen von wegen Inflationstheorie, schwarze Löcher und so. Aber frag mich in ein paar Jahren, wenn ich das richtige Wissen dazu habe, nochmal nach den genauen fakten |
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Mi 30. Jan 2002, 16:16 - Beitrag #33 |
heute morgen ist bei mir das Wasser nicht aus dem Ausguss in den Hahn geflossen. (z.B.)
Auch sehen ich nicht den Ansatz, was diese Vorstellung lösen soll. Gruß, Orald |
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Mi 30. Jan 2002, 22:22 - Beitrag #34 |
Es geht nicht um rückwärtslaufende Zeit, sondern um Zeitempfindenm das unter anderem stark mit Masseeinflüssen und damit mit der Raumkrümmung verknüpft ist (was übrigens auch experimentell bewiesen wurde). Es gibt durchaus eindeutige Hinweise darauf, dass das menschliche Zeitempfinden keine universelle Gültigkeit besitzt und viele Theoriegeflechte der Physik, z.B. die Heisenberg'sche Unschärferelation und damit verbunden die Wurmlochtheorie hängen damit zusammen.
Mit freundlichen Grüßen Monoceros |
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Do 31. Jan 2002, 09:48 - Beitrag #35 |
das ist mir bekannt. Um Zeit ging es mir nicht, von der war IIRC auch noch nicht die Rede.
Mir geht es darum, daß bei unendlichen Variationsmöglichkeiten *alle* sinnvollen und unsinnvollen Konstellationen auftreten können. Es müsste IMHO viel mehr Ungeordnetes auftreten. Die Warscheinlichkeit, daß wir in einer der wenigen Dimensionen leben, die völlig "korrekt" abläuft, ist doch wohl bei dieser Theorie imens gering. Gruß, Orald |
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Do 31. Jan 2002, 15:43 - Beitrag #36 |
Das hängt wahrscheinlich damit zusammen, dass viele dieser Stimmigkeiten für die Entstehung und Entwicklung der Strukturen, wie wir sie "kennen" und die unsere Entstehung auf disem Planeten erst ermöglicht haben, für unsere Existenz unerlässlich sind. Es stellt sich die Frage, wenn man einen "Punkt" betrachtet und von ihm aus die Möglichkeiten weiterentwickelt, in wievielen wesentlichen mag Leben entstanden sein? In wievielen Fällen sind die Menschen entstanden, die sich darüber Gedanken machen können?
Mit freundlichen Grüßen Monoceros |
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Do 31. Jan 2002, 17:59 - Beitrag #37 |
Vorraussetzung dafür wäre ein zeitlich stabiles Kontinuum. Wieso hat das ganze hier nicht bis zur Lebensentstehungsphase, oder bis Gestern oder bis wasweisichwann die nötigen Grundlagen geliefert, und hat sich anschließend nicht geändert?
Mir scheint hier keine annähnernde Vorstellung von "Unendlichen Möglichkeiten" oder unendlich vielen Universen vorhanden zu sein... Gruß, Orald |
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Do 31. Jan 2002, 18:36 - Beitrag #38 |
Grundlagen wie die Gravitation werden nur einmal am Anfang eines Universums "ausgewürfelt". Und da sie in unserem schon immer da waren, sind sie die Grundlage unserer Berechnungen, und somit läuft so viel nach Berechnung ab, weil die Formeln an diese spezielle Modalitäten angepasst sind. In einem anderen Universum mit anderen Gesetzen und Konstanten wären unsere Erwartungen auch anders, aber wieder passend, so dass wir auch dort das meiste wie erwartet vorfänden.
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Do 31. Jan 2002, 21:23 - Beitrag #39 |
Ich bin geneigt, dir zuzustimmen... Wenn der Fall, den du beschreibst, eingetreten wäre in diesem unserem Universum, wärest du jetzt nicht hier und könntest dir Gedanken darüber machen, also leben wir offensichtlich nicht in einem der Universen, in denen diese Hauptvariante gewählt wurde, so einfach ist das. Du wirst unendlich viele Universen finden (natürlich nur hypothetisch), in denen eben nicht alles perfekt ist, aber in diesem ist es so, und deshalb kannst du dir überhaupt Gedanken darüber machen. Monoceros |
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Fr 1. Feb 2002, 17:31 - Beitrag #40 |
man könne sich auch viele kleine Ungereimtheiten vorstellen, die nicht Lebensnotwendig so verlaufen wie hier.
Wie gesagt, es ist eine Spielerei mit der Warscheinlichkeit. @ Traitor, wer sagt denn, daß das ausgewürfelt wird, und vor allem was gehört da alles zu und was nicht? Mir scheinen da allzu viele phantastische Konstrukte vorhanden zu sein. (Startrek lässt grüssen...) Gruß, Orald P.S. Was mich an solchen Disskussionen immer wundert, ist die Kompensation der Gottesfrage. Einerseits ist man nicht gewillt, das Axiom eines Gottes zu setzen, aber um das auszugleichen werden X-beliebige Phantasterein ins Spiel gebracht, deren Glaubwürdigkeit duch pseudowissenschaftliche Klisches aufpoliert dann gar nicht mehr angezweifelt werden. Der Glaube an die Existenz von Paralleluniversen ist sicher nicht weniger irrational, als der Glaube an Gott. |
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