Glauben

[Thod]

wenn ich mal auf meinen Topic zurückkommen darf:
Durch die letzen Postings fühle ich mich doch sehr in meiner Aussage bestätigt :-)

gruß,
Orald

[BezzaWizza]

jeder mensch hat einen glauben, anders geht es nich.

ich glaube an die evolutionstheorie auch wenn sie noch ein bisschen löchrig ist, genauso löchrig (wenn nicht noch löchriger) ist meiner ansicht nach die schöpfungsgeschichte, deshalb glaube ich an mich, an freunde...ich glaube aber niemals an gott

[Thod]

das ist Definitionssache. Dann bist du halt dein Gott, bzw. wer auch immer im Zentrum deiner Weltanschauung steht.
Was die Schöpfungsgeschichte anhgeht, das würde hier OT, ich hab mich auch schon oft genug darüber geäußert, mag nicht immer nur das selbe sagen, nur eins:
Ein Apfelbaum der aufgebunden ist, trägt mehr Früchte, als einer, den man wild wachsen lässt.

Gruß,
Orald

[Traitor]

@klexx: also ich glaube an nichts "Höheres" und fühle mich ziemlich gut dabei...
@BezzaWizza: bei der Evolutionstheorie würde ich nicht von "glauben" sprechen. Ich zumindest glaube nicht an sie, sondern halte sie aufgrund ihrer Argumente für die derzeit beste Theorie zu diesem Thema. Wenn es eine logischere gäbe würde ich diese als "wahr" ansehen.

[Padreic]

@Traitor
Bist du dir eigentlich wirklich der Konsequenzen deiner Weltanschauung bewusst? Kannst du mir mit den folgenden Konsequenzen deiner Weltanschauung zustimmen?:

Du wärst ein Verbund von Atomen (Fehlen von Seele), dem jegliche Entscheidungsfreiheit fehlt (Determinismus) und so keine moralischen oder sonstigen Entscheidungen treffen kann. Dieser Verbund von Atomen geht in einen anderen über und bestimmte Energieverlagerungen gehen nicht mehr vor sich, wenn das passiert, was wir Tod nennen.
Die Ordnung der Welt ist Zufall (Fehlen von Gott) und hat keinen Zweck. Es gibt überhaupt keinen Sinn oder Zweck von irgendetwas, da es keinen Geist gibt, sondern nur Atome, elektromagnetische Wellen und ähnliches, bei dem das, was wir normalerweise Geist nennen, nur eine Energieverlagerung ist, die auf Grund einer anderen stattfindet usw.
Wenn du dich selbst umbringen würdest, wäre das nur eine Energieverlagerung, die auf Grund einer anderen Energieverlagerung geschehen, wodurch bestimmte Energieverlagerungen nicht mehr stattfinden und der Atomverbund, den du wohl "Ich" nennen würdest, in einen anderen übergeht. Wenn es passiert, ist es wohl entweder Zufall oder stand schon lange fest.

Aufmunternd, nicht wahr?

Padreic

[Traitor]

Im Prinzip stimme ich zu... Wobei ich wohl einen in gewissem Maße freien Geist, der nur zum Teil determiniert und zufällig ist, voraussetze. Wodurch dieser entsteht bin ich mir nicht sicher, aber im Endeffekt wohl nur durch ein bestimmtes Komplexitätsniveau der "Energieverlagerungen", so dass es auf eine Art pseudo-Entscheidungsfreiheit, die zwar im Prinzip keine ist, aber sich so auswirkt, hinausläuft.

[Padreic]

@Traitor
Es gibt da wohl nur ein entweder oder: Entweder man ist frei oder man ist nicht frei. Wenn das, was normalerweise als Freiheit gesehen wird, deiner Meinung nach nur komplexe Energieverlagerungen und damit nur pseudo-freiheitlich ist, ist man nicht frei. Sie kann sich nicht so auswirken wie Freiheit, sie kann höchstens auf einen groben Blick so scheinen, aber in ihr kann es keine Entscheidungsfreiheit, keine Moral etc. geben.

Fraglich ist auch, wie dieser Verbund von Atomen, den wir Mensch nennen, die sogenannten Menschenrechte hernimmt.

Padreic

[Traitor]

Wie gesagt sicher wie sowas geht bin ich mir nicht, dazu habe ich mir noch zuwenig Gedanken gemacht. Aber der Ausweichversuch, diese Lücke einfach mit Seele, Gott etc zu stopfen widerstrebt mir zutiefst.

[Thod]

es geht ja auch nicht darum, in eine Lücke etwas zu stopfen, sondern aus verschiedenen Alternativen die warscheinlichste, und somit auch die mit den der allgemeinen Lebenserfahrungen am meisten entsprechende, auszuwählen.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Ganz genau. Aber ich habe bisjetzt wie schon oft gesagt keinen Gottesbeweis (-aufweis) gesehen, der mich überzeugen würde. Deshalb ist die Gottes-Variante für mich alles andere als die wahrscheinlichste.

[Thod]

es geht auch nicht um Gottesaufweise.
Zuerst sollte man sich im klaren sein, daß man bei einer Entscheidung die Wahl zwischen mehreren Komponenten hat. Man kann, wenn man sich zur Gottesfrage äussert, nicht einfach sagen, man wähle nicht.
Die wahl besteht letztlich zwischen der Annahme oder der Ablehnung eines Gottes. Weiter oben sind deutlich gezeigt worden, wie u.a. die Konsequenzen einer Ablehnung aussehen. Da man ein Pakte aber immer im ganzen kauft, muß man sich auch im ganzen, inclusive der Ableitungen dafür oder dagegen entscheiden, wenn man redlich ist.
Somit scheint *mir* die Ausgangsposition eines Gottglaubens einfach weiter zu führen, und mehr zu erklären, als die des Atheismus, der sich später immer im konkreten Lebensvollzug des Einzelnen mit dessen Ansichten widerspricht.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Traitor
Wenn dir der Glaube an Gott und Freiheit zutiefst widerstrebst, musst du dich fragen, warum. Ich bin der Wahl nicht der Meinung, dass man das wahrscheinlichste annehmen soll, sondern dass man die sinnvollste Annahme treffen soll. Wenn sich die Annahme des Determinismus bewahrheiten sollte, dann hatte die Annahme keinen Sinn, da es in einer determinierten Welt, wie oben dargelegt, keinen Sinn gibt. Und wenn die Welt nicht deterministisch ist, macht es sowieso keinen Sinn, die Annahme zu treffen, dass sie es ist. Dem Determinismus anzuhängen ist so sinnlos. Mit der Freiheit würde Sinn in das Leben treten. Wenn sich die Annahme, dass es Freiheit gibt, bewahrheitet, war die Annahme also sinnvoll, wenn nicht, dann natürlich nicht. Aber da die Möglichkeit der Freiheit besteht, ist die Annahme wahrscheinlicher sinnvoll als die des Determinismus. Es ist so logischer, der Theorie, dass es Freiheit gibt, anzuhängen.
Das ist auch der Grund, dass ich Freiheit annehme. Natürlich gibt es gute Gründe dafür, dass die Welt determiniert ist, doch solange es nicht vollständig ausgeschlossen ist, dass es Freiheit gibt, werde ich noch daran glauben, und wenn es irgendwann völlig ausgeschlossen ist, ist es sowieso egal. Man könnte es logisches Wunschdenken nennen.

Padreic

[Traitor]

Und aus diesem Grund hänge ich der natürlichen Theorie ohne Gott an und denke trotzdem, dass sie Freiheit zulässt. Denn im Gegenteil zu Orald finde ich nicht dass die Annahme Gottes die Freiheit und andere wichtige Dinge ausreichend erklärt.

[Thod]

dann erklär mal. so einfach: ich denke aus dem Bauch raus, dürfte dir ja wohl auch nicht genügen, oder?

Gruß,
Orald

[Seraphim]

An ein Christliches oder änliches Weltbild glaube ich nicht, vielerweise werde ich als Technokrat bezeichnet da ich in vielen Problemen numal eine Technischelösung bevorzuge.
"Glauben" ist eigentlich unbestimmt, so muss das was man glaubt ja nicht der Wahrehit entsprechen und umgekehert genausowenig falsch sein.
Mit Sicherheit wird jeder Mensch an etwas glauben von dem er aber nicht weiß ob es nun stimmt oder falsch ist.

Auf die Forderung "Beweise mir das es Gott gibt." kann nur mit einer Gegenforderung beantwortet werden "Beweise mir das es ihn nicht gibt." Wobei man dem anderen gegenüber das Genteil seines Glaubens nicht beweisen kann. Logische Argumente befürworten das eine sowie das andere jeh nach ihre Auslegung, die dem einzelnen überlassen wird.

Die Welt muss nicht von einem Gott erschaffen worden sein um einen Sinn zu haben. Das Leben ist seiner selbst willen.

Ich Persöhnlich kann nicht an Gott glauben.

[Noriko]

Glauben ist halt glaubenssache, mein glauben is eigenz´tlich ne ganz wilde mischung aus erfahrungen und eindrückungen:
ich habe ein christlich geprägtes gnostisches weltbild mit technokratischen anätzen.
ich glaube ich solte meine eigene religion gründen .
wie diese mischung zustande gekommen ist weis ich selber net.
is halt so gekommen.

[Traitor]

@Orald: ?
@Noriko: Ich finde eigentlich müsste sowieso jeder Mensch seine eigene Religion haben, da deren Themen oft so subjektiv sind, dass ich es für unmöglich halte, dass genug Menschen für eine Religionsgemeinschaft wirklich damit übereinstimmen.

[Noriko]

die menschen ordenen sich ja danach ein wie sie sich persönlcih damit identifiziren, über ihre eigene auslegung.

ich identifizeire mich halt mit im grunde nicht.

[Seraphim]

@Noriko: könntest du den letzten Satz ... erklären oder zumindest ausbessern? Ich komm glaube ich nicht ganz mit.

@Traitor: Naja nicht unbedingt man könnte die Herachie die dem allen zu Grundeliegt auch mit dem Nazionalsozialismus um 1933 herum vergleichen. Menschen lassen sich scheibar sehr leicht durch Ordnung und Disziplin beeindrucken. Ich meine die Ordnung nimt dem Menschen das Denken ab und entlastet ihn praktisch subjektiv um eine Verantwortung oder änliches. Ist doch ein schöner Gedanke oder?

Das ganze Christliche Weltbild ist viel zu Human geraten um für mich plausibel zu sein auch ist es nicht ganz erklärt z.B. könnte der Teufel, Satan ein alter König oder der gefallen Serph Luzifer sein das wird nicht geklärt aber vielfach angedeutet.
Der Tod so wird angedeutet war einst König von Tyrus und Cherub wo ist da der zusammenhang?
Die Schlange in Eden und die damit verbundene Verbannung aus dem Paradies wären ein Plan von Luzifer, an anderer Stelle wird er von Gott gebten wird die Menschen auf Assiha Spirituel zu leiten (von einer Richtung habe ich jetzt nicht gelesen) damit hätte Gott seinen Wiedersacher selbst gechaffen und ihm Macht gegeben...
Der ganze Aufbau... ist Zentrisch angeordnet:
Himmel:
Atziluth (Etemenanki)
Beriah
Mathey
Machonon
Shehagim
Ragia
Shamayim

Erde:
Assiah

Hölle:
Anagura
Stomach
Stille
Gate of Death
Gate of Deaths Shadow
Vernichtung
Sheol (Uterus)

Die Erde im Mittelpunkt. Überhaupt ist es voll auf den Menschen ausgelegt scheinbar bestand der Einzige Sinn der Welt dazu dem Menschen als Heim zu dienen. Zur Nazi Theorie:
Die Engel sind Klassen Unterteilt sowie auch die Kirche oder jede andere Institution einer Herachie unterliegt.

Die 1 Ordnung: (bei der 1 und 2 Klasse bin ich nicht sicher on nun Seraphim 1 oder Cherubm 1 ist) Erzengel die Gott am nächsten stehen:
1 Klasse: Die Seraphim
2 Klasse: Die Cherubim
3 Klasse: Die Throne

2 Ordnung die Verwalter:
1 Klasse (4): Die Gewalten
2 Klasse (5): Die Tugenden
3 Klasse (6): Die Mächte

3 Ordnung die Boten:
1 Klasse (7): Die Fürstentümer
2 Klasse (8): Die Erzengel
3 Klasse (9): Die Engel

Das ist doch alles nur dazu da das es jeder (sorry) Depp versteht. Und kommt dem Millitärischen sehr nahe da gibt es keine Demokratie oder änliches es ist eine Diktatur. In einer Diktatur gibt es keine Meinungsfreihet (die die sich gegen Gott gestellt haben sind gefallen) und damit bin ich nunmal nicht einverstanden ...

[Thod]

@ Traitor,
was verstehst du nicht?

@ alle
meine These, daß Menschen, die nicht an Gott glauben, alles mögliche und oft auch viel abstrakteres an seine Stelle setzen (meist nicht einmal bewusst) scheint sich ja doch wirklich deutlich zu bewahrheiten

Gruß,
Orald