Matrix

[Monoceros]

Masse und Energie sind äquivalent, aber nicht gleich, Ceyx.

Aber dennoch denke ich, dass es zwischen Menschen und Tieren prinzipielle Unterschiede gibt. Ich bezweifle, dass ein Tier, selbst wenn es die Intelligenz dazu hätte, theoretische Philosophie oder mathematische Axiomatik betreiben würde.

Worauf stützt sich dieser Zweifel? Das ist eine reine Hypothese und ich persönliche sehe keinen Punkt, der das stützen würde.

Und ich bin froh, dass wir nicht eins mit der Natur sind. Ich sehe mich lieber freien, indivduellen Wesen, die ich lieben kann, gegenüber als mit ihnen eins zu werden und somit meine Individualität zu verlieren.

Ob es uns nun passt oder nicht, wir sind und bleiben ein Teil der Natur. Letztendlich würden wir uns Menschen wohl einen größeren Gefallen tun, das nicht immer wieder kurzzeitig zu vergessen, wenn diese Vorstellung unangenehm wird als damit, uns als eigene, abgehobene Welt zu betrachten, eine alltägliche Form der menschlichen Hybris.

Und der Freie Wille ist für mich kein Konstrukt, sondern der wesentliche Punkt in der menschlichen (und auch in derer vieler anderer) Existenz

Als Konstrukt würde ich den Freien Willen auch nicht betrachten, aber als ein mächtiges Instrument, mit dessen Kraft der Mensch noch immer nicht wirklich umgehen kann. Und dieses Instrument ist manipulierbar, und das mitunter sehr leicht, wenn man weiß wie...

Und was so schlimm wäre, wenn wir nur einen Körper und keine Seele hätten? Wir wären nicht frei und unser Leben nicht mehr wert als das eines Regenwurmes und auch nicht mehr als die Existenz eines Steines.

Wie kommst du darauf, dass die Existenz eines Menschen mehr Wert wäre als die eines anderen Teils der Natur? Ist dem wirklich so? Oder ist das vielmehr ein Problem im menschlichen Denken? Die Existenz eines Menschen mag dir mehr bedeuten, weil du selbst Mensch bist. Ein Nichtmensch sähe das wahrscheinlich anders.

Monoceros

[Padreic]

@Feuerkopf

ich glaube, unsere Freiheit ist nur ein frommer Wunsch.

Nun, ich bin eben davon überzeugt, dass es nicht so ist.

Und ob wir mehr wert sind als ein Regenwurm oder ein Stein, können wir selbst gar nicht sagen, denn wie kann das zu Richtende selbst der Richter sein?

Wieso sollte er es nicht sein? Das einzige Problem ist der möglicherweise geringere Objektivitätsgrad des zu Richtenden, doch wenn man versucht objektiv zu sein, kann auch der zu Richtende Richter sein.

@Monoceros

Worauf stützt sich dieser Zweifel? Das ist eine reine Hypothese und ich persönliche sehe keinen Punkt, der das stützen würde.

Und ich sehe keinen Grund, der dagegen sprechen würde...
So etwas kann man wahrscheinlich gar nicht formal belegen oder widerlegen, sondern nur von einem Verständnis des Ganzen darauf schließen. Und so wie ich die Welt verstehe, finde ich es eben unwahrscheinlich.

Ob es uns nun passt oder nicht, wir sind und bleiben ein Teil der Natur. Letztendlich würden wir uns Menschen wohl einen größeren Gefallen tun, das nicht immer wieder kurzzeitig zu vergessen, wenn diese Vorstellung unangenehm wird als damit, uns als eigene, abgehobene Welt zu betrachten, eine alltägliche Form der menschlichen Hybris.

Es passt mir nicht und es ist auch nicht so. Wir sind weder völlig in einer anderen noch völlig in einer anderen Welt als die Natur.

Als Konstrukt würde ich den Freien Willen auch nicht betrachten, aber als ein mächtiges Instrument, mit dessen Kraft der Mensch noch immer nicht wirklich umgehen kann. Und dieses Instrument ist manipulierbar, und das mitunter sehr leicht, wenn man weiß wie...

Der Freie Wille ist kein Instrument. Ich würde eher den Rest von uns als Instrument bezeichnen. Der Freie Wille ist ja gerade der grundlegende Entscheidungsgeber.
Und der Freie Wille kann m. E. nicht sehr leicht manipuliert werden, da er dann ja nicht mehr frei wäre. Man kann ihn vielleicht ein wenig beeinflussen, aber wirklich lenken kann man ihn natürlich nicht.

Wie kommst du darauf, dass die Existenz eines Menschen mehr Wert wäre als die eines anderen Teils der Natur? Ist dem wirklich so? Oder ist das vielmehr ein Problem im menschlichen Denken? Die Existenz eines Menschen mag dir mehr bedeuten, weil du selbst Mensch bist. Ein Nichtmensch sähe das wahrscheinlich anders.

Ich denke eben, dass der Wert von etwas sehr stark von der Freiheit bzw. für die Bedeutung für etwas Freies abhängt. Weiterhin denke ich, dass der Mensch freier ist als ein Regenwurm oder ein Stein.
Übrigens, siehst du es anders? Würdest du lieber einen Stein zerschmettern, einen Regenwurm zertreten oder einen Menschen töten, wenn du die Wahl hättest?

Padreic

[Ceyx]

Original geschrieben von Padreic
[Würdest du lieber einen Stein zerschmettern, einen Regenwurm zertreten oder einen Menschen töten, wenn du die Wahl hättest?

Ich finde persönlich, dass ein Stein hier nicht in die Reihe passt. Ein Stein ist weder ein Lebewesen, fühlt nichts, noch hat ein Stein eine Seele.
Die Wahl mit dem Regenwurm ist eine Wertschätzung des Menschen. Für einen Mensch ist ein Mensch mehr wert als ein Regenwurm. Aber eben nur für einen Menschen. Wie würde wohl ein Regenwurm darüber denken?
Zumal ist es für den Menschen ethisch nicht erlaubt Menschen zu töten. Wieder Werte, die Menschen für sich geschaffen haben. Und wenn sich wenigstens alle Menschen daran halten würden, gebe es nicht solche Massaker wie in Washington.
Die Einordnung eines Regenwurmes ist also schlussendlich betrachtet eine rein menschliche Anschaungssache.
Meine Frage: Darf der Mensch überhaupt solche Einordnugen vornehmen? Darf er das, obwohl er doch nicht mehr ist als jedes Geschöpf dieser Erde?

[Padreic]

@ceyx
Ich denke schon, dass der Stein in die Reihe passt. Wenn man den Menschen als Wesen ohne Seele betrachtet, ist er m. E. eben nicht mehr wert als ein Stein.
Und ob die Einordnung mit dem Regenwurm eine rein menschliche ist, da kann man sich nicht so ganz sicher sein. Wenn andere Tiere keine Einordnungen vornehmen, wäre das vielleicht ein Argument für meine These, dass Tiere durchaus prinzipielle Unterschiede zu Menschen haben. Die einzige Beurteilung, die wirklich objektiv ist, muss von Gott kommen, aber da das Themenfeld des Threads schon ausgeweitet genug ist, will ich nicht auch noch über ihn diskutieren.
Wenn er wirklich nicht mehr als jedes andere Geschöpf ist, dann darf er wohl keine solchen Einordnungen vornehmen. Ich sehe es aber eben anders.
Wenn du übrigens denkst, dass der Mensch nicht mehr ist als jedes andere Geschöpf, handelst du dann auch so? Hast du die gleichen Skrupel, einem Regenwurm oder einer Mücke etwas anzutun, wie einem Menschen?

Padreic

[Feuerkopf]

Original geschrieben von Padreic
@ceyx
... Wenn du übrigens denkst, dass der Mensch nicht mehr ist als jedes andere Geschöpf, handelst du dann auch so? Hast du die gleichen Skrupel, einem Regenwurm oder einer Mücke etwas anzutun, wie einem Menschen?

Padreic

Wenn eine Mücke mich sticht, hat sie Pech gehabt. Wenn ich einem hungrigen Löwen über den Weg laufe, hab ich Pech gehabt.
Dein letzter Satz ist ein sogenanntes Totschlag-Argument, Padreic.
Ich kann Respekt vor meinen Mitgeschöpfen haben, und das bezieht Pflanzen und unbelebte Natur mit ein. Ich kann versuchen, möglichst wenig Schaden anzurichten und keine mutwillige Zerstörungen vorzunehmen. Dann funktioniert das Miteinander, so lange ich nicht mehr für mich nutze, als für mein Leben nötig ist. Respekt vor der Natur, die Gleichwertigkeit anzuerkennen, heißt nicht, dass ich Veganer werden müsste, obwohl ich manchmal mit dem Gedanken sympathisiere.
Das Elend dieser Welt liegt gerade im vermeintlichen Überlegenheitsdenken des Menschen!

[Monoceros]

So etwas kann man wahrscheinlich gar nicht formal belegen oder widerlegen, sondern nur von einem Verständnis des Ganzen darauf schließen.

Korrekt, man kann diese Hypothese nicht stützen. Man kann sie nur aufstellen, indem man den Menschen als überlegenes Wesen ansieht. Nach der gleichen Hypothese hätte man dem Menschen diese Entwicklung ohne weiteres ebenfalls absprechen können. Mit Verständnis der Welt hat das nicht viel zu tun.

Es passt mir nicht und es ist auch nicht so.

Wehe dem, der vergisst, wo er herkommt. Ich hoffe für dich, dass du nicht auf die harte Tour lernen musst, wie unsinnig das ist, was du erzählst.

Und der Freie Wille kann m. E. nicht sehr leicht manipuliert werden, da er dann ja nicht mehr frei wäre.

Was ist denn das für eine Argumentation? Du kannst nicht auf metasprachlicher Ebene arbeiten, wenn du etwas Objektsprachliches begründen willst. Wenn du noch nicht erkannt hast, wie leicht es ist, diesen sogenannten Freien Willen zu manipulieren, wirst du diese Erfahrung noch machen müssen. Mach die Augen auf! Es geschieht jeden Tag immer und immer wieder aufs Neue, im Kleinen wie im Großen.

Monoceros

[Padreic]

@Feuerkopf
Ich denke gerade zu sagen, dass das Argument des Gegenübers "ein sogenanntes Totschlag-Argument" ist, ist auch ein Todschlag-Argument. Aber hier geht's ja nicht um Argumentationen im Allgemeinen...

Ich versuche mit dem Argument klarzumachen, dass die Einstellung, dass jedes Tier genausoviel wie ein Mensch wert ist, nicht gelebt wird. Wenn dich ein Mensch (absichtlich) ein wenig verletzt, bringst du ihn deshalb auch noch nicht um, oder?
Ich bin auch für Respekt gegenüber der Natur. In der Natur wimmelt es nur so von freien Wesen. Einem freien Wesen ohne Not etwas anzutun, kann nie eine gute Sache sein. Nur sehe ich es halt so, dass der Tod einer Mücke rechtfertigbar ist, wenn die Alternative wäre, auf Grund des Surrens schlecht zu schlafen und am nächsten Morgen mit ein paar Mückenstichen aufzuwachen. Bei gleichrangigen Wesen wären sicherlich diese kleinen Störungen wenig im Vergleich zum Tod des anderen, doch Wesen, deren Wert stark unterschiedlich ist, eben nicht.

Und das Elend dieser Welt liegt nicht im Überlegenheitsgefühl des Menschen. Wenn sich der Mensch zwar von höherem Wert als ein Tier fühlt, dessen Wert aber doch durchaus schätzt und es möglicherweise sogar liebt, und ähnliches über Pflanzen denkt, dann zerstört er sie nicht ohne Not. Und auch wenn er nur das Wohl der Menschheit im Kopf hat, würde die Natur nicht einfach zerstören, da der Mensch auch Nutzen aus ihr zieht.

Padreic

[Monoceros]

Ich denke gerade zu sagen, dass das Argument des Gegenübers "ein sogenanntes Totschlag-Argument" ist, ist auch ein Todschlag-Argument.

Nein, das nennt man eine Feststellung.

Ich versuche mit dem Argument klarzumachen, dass die Einstellung, dass jedes Tier genausoviel wie ein Mensch wert ist, nicht gelebt wird.

Das ganze ist ein hypothetisches Argument und damit eine argumentative Sackgasse.

Wenn dich ein Mensch (absichtlich) ein wenig verletzt, bringst du ihn deshalb auch noch nicht um, oder?

Ich bringe ihn allerdings auf unterschiedliche Art und Weise dazu, das besser nicht wieder zu tun. Dass ich ihn nicht gleich umbringe, hängt auch mit dem Arterhaltungstrieb zusammen.

Und das Elend dieser Welt liegt nicht im Überlegenheitsgefühl des Menschen.

Ach nein? Dann wundert mich aber, wieviel auf der Erde eben deshalb zerstört wird.

Und auch wenn er nur das Wohl der Menschheit im Kopf hat, würde die Natur nicht einfach zerstören, da der Mensch auch Nutzen aus ihr zieht.

Interessante Theorie, aber von der Praxis sehr weit entfernt.

Monoceros

[Padreic]

@Monoceros

Wehe dem, der vergisst, wo er herkommt. Ich hoffe für dich, dass du nicht auf die harte Tour lernen musst, wie unsinnig das ist, was du erzählst.

Wehe dem, der vergisst, dass er letzendlich von Gott kommt, der den Menschen nicht vollständig Teil einer materiellen Natur hätte lassen werden, da er ein freies, liebendes Gegenüber wollte...
Und bevor du meine Meinung als Unsinn abtust, fände ich es schön, wenn du vielleicht mal gute Argumente dafür nennen würdest, dass der Mensch vollständig Teil der Natur ist.

Was ist denn das für eine Argumentation? Du kannst nicht auf metasprachlicher Ebene arbeiten, wenn du etwas Objektsprachliches begründen willst. Wenn du noch nicht erkannt hast, wie leicht es ist, diesen sogenannten Freien Willen zu manipulieren, wirst du diese Erfahrung noch machen müssen. Mach die Augen auf! Es geschieht jeden Tag immer und immer wieder aufs Neue, im Kleinen wie im Großen.

Etwas freies lässt sich nicht vollständig manipulieren und daraus folgt sofort, dass sich der freie Wille nicht vollständig manipulieren lässt. Ich weiß natürlich nicht, ob du mit 'sehr leichter Manipulation' eine vollständige 'Manipulation' meintest. Die Möglichkeit einer teilweise Manipulation, also leichte Beeinflussung, habe ich ja nie bestritten.
Und ich will nicht bestreiten, dass sich Menschen in einem nicht zu unterschätzendem Maße manipulieren lassen, doch wenn sie so manipuliert sind, kommt der freie Wille kaum zum Zuge (übrigens ein Grund, warum man mit bewusster Manipulation sehr, sehr vorsichtig sein sollte). Die Entscheidungen des freien Willens selbst, wenn sie denn umgesetzt werden, sind dagegen kaum manipulierbar, da sie einen großen Unabhängigkeitsgrad von der Außenwelt haben.
Man kann keinen Menschen zwingen etwas zu tun, denn in einer vollständig erzwungenen Tätigkeit ist man kein Mensch mehr.

Padreic

[Padreic]

@Monoceros

Nein, das nennt man eine Feststellung.

Feuerkopf nennt auch Feststellungen teilweise Todschlagargumente und wenn man ihren Sprachgebrauch zu Grund legt, ist deine Begründung deshalb nichtig.

Das ganze ist ein hypothetisches Argument und damit eine argumentative Sackgasse.

Was meinst du hier mit einem hypothetischen Argument?

Ich bringe ihn allerdings auf unterschiedliche Art und Weise dazu, das besser nicht wieder zu tun. Dass ich ihn nicht gleich umbringe, hängt auch mit dem Arterhaltungstrieb zusammen.

Du argumentierst ja auch schon dafür, dass die Einstellung, dass Tiere genauso viel wert sind wie Menschen, nicht gelebt wird...
Ich denke, auch wenn keine andere Möglichkeit bestände, ihn zu stoppen, würdest du ihn nicht umbringen. Übrigens besteht auch keine Notwendigkeit, die Mücke umzubringen, um es zu verhindern, da man sie auch (mühsam) einfangen und rausbefördern kann. Wer macht dies aber bei dem Aufwand?

Ach nein? Dann wundert mich aber, wieviel auf der Erde eben deshalb zerstört wird.

Z. B. Mückenleben? Wie schon argumentiert, wäre die Gefährdung der Natur kaum existent, wenn alle Naturzerstörungen nur auf Grund der Existenz eines Überlegenheitsgefühls passieren würden.

Interessante Theorie, aber von der Praxis sehr weit entfernt.

Immerhin noch viele Meilen näher an der Praxis als die Theorie, dass jedes Lebewesen gleichviel wert ist...

Padreic

[Monoceros]

Feuerkopf nennt auch Feststellungen teilweise Todschlagargumente und wenn man ihren Sprachgebrauch zu Grund legt, ist deine Begründung deshalb nichtig.

Ich arbeite nicht mit Feuerkopfs Sprachgebrauch, falls dir das aufgefallen ist.

Du argumentierst ja auch schon dafür, dass die Einstellung, dass Tiere genauso viel wert sind wie Menschen, nicht gelebt wird...

Wenn ich etwas nicht leiden kann, dann wenn man versucht, mir das Wort im Mund herumzudrehen.

Ich denke, auch wenn keine andere Möglichkeit bestände, ihn zu stoppen, würdest du ihn nicht umbringen.

Woher willst DU das denn wissen?

Z. B. Mückenleben?

Nein. Z.B. Naturzerstörung.

Wie schon argumentiert, wäre die Gefährdung der Natur kaum existent, wenn alle Naturzerstörungen nur auf Grund der Existenz eines Überlegenheitsgefühls passieren würden.

Du hast auch hier nicht argumentiert, sondern eine These aufgestellt, die - mit Verlaub - mit der Realität nichts zu tun hat.

Immerhin noch viele Meilen näher an der Praxis als die Theorie, dass jedes Lebewesen gleichviel wert ist...

Dass dir ein Menschenleben mehr wert ist als ein anderes, ist wohl richtig. Daraus aber zu folgern, dass alles andere damit objektiv weniger Wert besitzt, ist nichts weiter als blanke Arroganz.

Monoceros

[Thod]

Liebe Feuerkopf,

Wie würdest Du erklären, dass Hyänen Jungtiere und alte Tiere - anders als andere Rudeltiere - zuerst fressen lassen und besonders behüten? Es ist nachgewiesen, dass z. B. Schimpansen lügen können, um sich selbst einen Vorteil zu verschaffen. Und warum machen sich manche Vögel einen derartigen Aufwand, um ihre Nester zu verzieren? (Es gibt eine Vogelart, die dekoriert ihr Nest mit Gegenständen einer Farbe, aber durchaus nicht alle Tiere in derselben Farbe.) Warum singen Vögel so kunstvoll?
Ich bin sicher, wir müssen uns davon frei machen, dass Ästhetik und Ethik reine Menschensache sind, nur weil wir die Begriffe formulieren können.

Ich denke da sind wir uns weder über den begriff Ethik, noch Ästhetik einig.
Zur Ethik gehört das Bewerten. Eine Vorstellung von "Gut" und "Böse" zu haben. Zu solchen Ansätzen gehört Reflexion und Begrifflichkeit. Ethik ohne Formulierung und Begriffe ist keine. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das auch schon oft genug hier ausgefürht.
Ich kann dazu nur mal eine Lektüre über Metaehtik empfehlen, und da würde mich dann einmal interessieren, welches Tier solche Ansätze teilt. Ehrlich, mir ist es wohl etwas lästig, alle paar Monate alte Hüte aus dem Schubfach zu holen, und sie immer wieder neu durchzukauen, ohne dass ich das gefühl habe, an schon diskutiertes anknüpfen zu können. Ich gebe zu, es ist meine Schuld, ich hätte mich hier besser nicht mehr zu Wort melden sollen...
Was die Ästhetik angeht, gilt im prinzip das selbe. Etwas zu verzieren ist keien Ästhetik. Könne die Vögel z.B. klar zwischen Kunst und Kitsch unterscheiden? Können sie erklären, was ästhetisch ist, und was nicht?
Wenn du jetzt sagst, das können einige Menschen auch nicht, dann möchte ich darauf hinweisen, dass es einige können, aber keine Tiere, sozusagen der Gattungbegriff einschränkt.

Ich denke, manchmal lohnt es sich, wie schon beschrieben, einfach mal zu versuchen, Dinge an sich, oder auch Phänomene genauer anzuschauen: z.b. ein Tier. Die Frage, was es zum Menschen an gemeinsamem gibt, mag eines sein. Aber die Unterschiede zu leugnen, heisst blind zu sein. Wieso sollte man ihnen nicht auch einen Namen geben?

Zum Eigentlichen Thema, spielt diese Sache ja auch nur bedingt eine Rolle. Die Technik ist nämlich sicher noch eine Stufe weiter vom menschlichen Grundvollzug entfernt. Ebenso von der, der Tiere.

Wieso fällt es Menschen eigentlich kaum auf, wenn sie dauernd Kategorien benutzen, die sie im Benutzen selber aktiv wiederlegen?
Der Satz: ich bin unfrei hat doch nur einen sinn, wenn ich ihn frei formulieren kann, und ich auch die Möglichkeit des Freiheispostulates in gleicher Weise hätte. Sonst ist das, was ich Äussere keine Erkenntnis, und nicht des Äusserns wert.

Gruss,
Thod

[Ceyx]

Original geschrieben von Padreic

Wenn du übrigens denkst, dass der Mensch nicht mehr ist als jedes andere Geschöpf, handelst du dann auch so? Hast du die gleichen Skrupel, einem Regenwurm oder einer Mücke etwas anzutun, wie einem Menschen?

Padreic

Ja, im Grunde genommen denke ich, dass der Mensch auch "nur" ein Geschöpf dieser Erde ist. (Ich halte den Faktor Gott nun bewusst weg). Das keiner abstreiten.
Nun deine Frage, ob ich so handle.
Nein, ich muss zugeben, dass ich in dieser Weise inkonsquent handle, denn die persönlichen Werte der Menschen gelten für mich auch. Und so zählt auch für mich ein Mensch mehr als ein Regenwurm. (Natürlich sind das meine Werte)

[Padreic]

@Monoceros

Dass dir ein Menschenleben mehr wert ist als ein anderes, ist wohl richtig. Daraus aber zu folgern, dass alles andere damit objektiv weniger Wert besitzt, ist nichts weiter als blanke Arroganz.

Aus meiner subjektiven Sicht, die objektive zu folgern, wäre sicherlich arrogant. Aber ich sehe nicht, in wie weit sich das auf meine Postings bezieht, da ich das ja offensichtlich nicht tue.

Du hast auch hier nicht argumentiert, sondern eine These aufgestellt, die - mit Verlaub - mit der Realität nichts zu tun hat.

Wenn du meine Argumente nicht verstehst, heißt es nicht, dass sie nicht existieren. Ich habe ein Beispiel aufgestellt, wo zwar das Überlegenheitsgefühl da ist, aber in möglichst wenigen Fällen, wenn nicht Menschenleben oder andere große menschliche oder höhere Werte in Gefahr sind, andere Wesen getötet werden. Glaubst du, dass dann die Naturzerstörung nur annähernd so groß wäre, wie jetzt?
Und ob es realistisch ist, dass es Leute, mit einer solchen Einstellung gibt, ist für diese Frage ohne Belang, da das Beispiel ja in diesem Kontext nur dafür da war, dass für Naturzerstörung in größerem Ausmaß noch andere Faktoren außer einem Überlegenheitsgefühl dazu kommen müssen.

Da ansonsten in deinem Posting (und auch in dem von mir zitierten) praktisch nichts argumentatives von Wert ist, enthalte ich mich mal einer weitergehenden Antwort auf dein Posting.

Padreic

[Feuerkopf]

@Thod:
Ich wäre Dir verbunden, wenn Du mir nicht das Gefühl vermitteln würdest, unfähig zur gescheiten Argumentation zu sein. Ehrlich.

Ich frage mich, wieso Du und vor allem Padreic so vehement gegen eine Gleichwertigkeit aller Bestandteile der Schöpfung seid.
Mein Argument herunterzuwürdigen, es sei fragwürdig, wenn der zu Richtende gleichzeitig der Richter sei, ist platt.
Wenn ich die Natur in allen ihren Teilen als gleichwertig darstelle, so muss ich nicht daraus folgend den Menschen beschreiben, der immer und allzeit korrekt ihr gegenüber handelt.
Wir sind mit Geist gesegnet oder gestraft, je nach Lage. Und wir handeln weise oder falsch, je nach Lage. Wie kann uns eine Fähigkeit, die eigentlich verwendet werden müsste wie ein rohes Ei, in euren Augen ein Argument sein für die Höherwertigkeit des Menschen?
Jeder Tag liefert höchstens Argumente dagegen!

Ich habe nicht gesagt, ich bin wie ein Tier. Ich kann mir über abstrakte Dinge Gedanken machen, das kann ein Tier vermutlich nicht. Aber warum macht mich das höherwertig?
Ich empfinde es als hochgradig anmaßend, sich zu einer Art Herrscherklasse aufschwingen zu wollen, aus dem einfachen Grund, dass viel zu wenig Göttlichkeit in uns ist. Wäre sie uns zueigen, so wären wir demütiger.

[Padreic]

@Feuerkopf
Ich habe darauf hingewiesen, dass die von dir genannte Einstellung wahrscheinlich nur sehr sehr schwer lebbar ist. Letzendlich liegt die einzig objektive Sicht hier bei Gott und unser beider Ansichten sind subjektiv. Meine ist m. E. aber praktikabler und entspricht mehr meiner inneren Einstellung, meinem Gewissen etc.

Und der menschliche Geist hat Dinge von solcher Schönheit entdeckt und geschaffen, dass ich sehr froh bin, dass es den menschlichen Geist gibt. Und auch die Liebe ist von einem so großen Wert. Man sollte bei all dem negativen nicht das positive übersehen. Leibniz sagte schon, dass "die Vortrefflichkeit der gesamten Guten der kleinsten Zahl von Menschen... das gesamte Böse der größten Zahl [überwiegt]." Und da hat er m. E. sehr recht.

Padreic

[Thod]

Liebe Feuerkopf,
ich schreibe das folgende nicht, weil ich etwas erreichen will, sondern weil ich dich mag und denke, ich sei dir eine Antwort schuldig, wenn ich mich schon fahrlässiger weise auf diese Diskussion eingelassen habe.
Da wir hier zwei Themen diskutieren, versuche ich es also nochmal in zwei Punkten. (Schade ist allerdings, das man auf diesem Board so selten auf schon getätigte Äusserungen zurückgreifen kann: ich sehe hier leider keinen Fortschritt, so dass ich persönlich auch mal ein paar neue weiterführende Gedanken präsentiert bekäme, was mir das Antworten leider so sinnlos vorkommen lässt...)

1. Determinismus als Folge materialistischer Weltanschauung.
Ich denke nicht, dass man die Welt als Formel darstellen kann, da Beschreibung der Welt immer auf Prämissen beruht, die selber nicht die Welt sind.
Bsp:
Die Aussage, das Auto ist gelb, ist selber keine gelbes Auto. Sie berücksichtigt nicht einmal die verschiedenen Schattierungen, bzw. die unterschiedlichen Teile.

Wenn wir eine Vorstellung von Seienden haben (und darauf stützt sich unsere Erkenntnis) dann haben wir immer schon vorher (a priori, laut Kant) eine Vorstellung vom Sein, die wir nicht erfahren haben. Das sein als solches ist wohl für Seiendes konstitutiv, kann aber nicht erfasst werden. Allein daher ist daer Aufbau einer Weltformel schon ein sinnloser Ansatz.

2. Mensch-Tier
Ich weiss nicht, wie du immer auf (Gleich)wertigkeit kommst. Wert gibt es immer nur in Bezug auf einen Maßstab. In diese Richtung hab ich mich nicht geäussert, sondern ich habe grundlegend andere Strukturen aufgezeigt. Ohne Begriffe ist kein Masstab definierbar, und ohne Masstab gibt es weder Ethik, noch Ästhetik. Das sagt über den Wert des Wertenden nichts aus. Dennoch denke ich, kann man festhalten, dass etwas, was bewerten kann, in eine anderen Kategorie liegt, als etwas, was dieses nicht kann. Natürlich kann die Bewertung der Kategorien nur von etwas, was einerseits Bewerten kann, und andererseits ausserhalb der genannten Kategorien steht, stattfinden.

Ein Tier kann wohl zwischen Hase und Kuh unterscheiden, und den Hasen angreifen, die Kuh aber nicht. Damit wäre von aussen betrachtet, für dieses Tier der Hase in Bezug auf Mahlzeiten mehr Wert, als die Kuh. Allein: dem Tier sind zwei Aspekte, die zur Ethik gehören, nicht zuzusprechen:
- Es kann aus diesem Verhalten keine allgemeine Regel ableiten
- Es kann dieses Verhalten nicht systematisch Begründen

Der Mensch ist als Unterschied zum Tier *wegen* seiner Sprachlichkeit und Begrifflichkeit (wieso sollte man diese Fähigkeit überhaupt vom Wesensvollzug des Menschen, seinen Äusserungen, etc. überhaupt trennen) sogar in der Lage, Regeln gegen sein natürliches Verhalten auf- und durchzusetzen.

Thod

[Seeker]

Moin!

Ich habe die Diskussion hier etwas verfolgt und fühle mich irgendwie durch den Wolf gedreht ...
Was mir immer wieder auffällt ist die Tatsache, dass dem Tier keine abstrakte Denke zugestanden wird. Z.B.:

Original geschrieben von Thod
Ein Tier kann wohl zwischen Hase und Kuh unterscheiden, und den Hasen angreifen, die Kuh aber nicht. Damit wäre von aussen betrachtet, für dieses Tier der Hase in Bezug auf Mahlzeiten mehr Wert, als die Kuh. Allein: dem Tier sind zwei Aspekte, die zur Ethik gehören, nicht zuzusprechen:
- Es kann aus diesem Verhalten keine allgemeine Regel ableiten
- Es kann dieses Verhalten nicht systematisch Begründen

Woher weißt Du das so sicher? Vielleicht hat der Mensch nicht die richtigen "Antennen" (Kommunikationsmöglichkeiten), um die Sprache der Tiere zu erkennen, zu verstehen.

Deiner Werte-Argumentation kann ich folgen, jedoch warum gleich dem Tier etwas unterschieben, was man nicht beweisen kann?

Ich bin mehr als verwirrt, das geb ich zu ...

Gruss,
Seeker

[Thod]

ich denke hier geht es nicht um sprachliche ausdrucksformen (nach dem motte: meine katze löst quadratische gleichungen, ich verstehe sie nur nicht), sondern um simple beobachtungsmöglichkeiten. wenn man mal ein tier gehabt hat, dann weiss man auch, welcher art die intelligenz des tieres ist, bzw. man spürt es.

ein gewisser grad der abstraktion ist halt nur durch sprache und begriffe möglich. über das "sein des seienden" (heidegger) kann man ohne einen begriff des seins nicht reden, und man kann ihn auch nicht mit inhalt füllen. reflexion fusst, bzw. korrespondiert mit gewissen möglichkeiten, die tiere in der art nicht haben.
(nun könnte man einwenden, es gäbe auch menschen, die da grenzen haben. dieses argument berührt aber nicht die gattungsspezifischen möglichkeiten. auch habe ich ein paar jahren mit schwerbehindeten gearbeitet, und durchaus unterschiede ihres selbstvollzuges mit dem von tieren feststellen können.)

Man kann zwar immer und überall sagen: "aber wir haben es vielleicht nur noch nicht entdeckt", jedoch haben wir dinge entdeckt, die einfach in andere richtungen laufen.
einen unterschied finden wir überall, wo wir menschen und tiere vergelichen. zu behaupten (und das wäre ja die konsequenz) es gäbe letzlich keine unterschiede, ist ein konstrukt, welches jeder wahrnehmung, und auch jedem sinn einer diskusson den boden unter den füssen wegzieht. dann kann ich gleich sagen, es gibt keine differenzen, keine aussenwelt, nichts etc.

sein kann alles, aber es ist nicht alles. und in dieser weise denke ich, sollten wir uns doch wieder mehr auf den begriff der anschauung verlassen, was wir intuitiv sowieso tun

gruss,
orald

p.s.
ein problem auf diesen gebieten mag durchaus sein, dass man gewisse arten zu denken auch erst schulen muss. als gebildeter durchschnittsbürger werde ich nicht alle spezifisch technischen probleme direkt verstehen, sondern ich muss mich auf gewisse denkmodelle auch erst einlassen. in der philosophie ist das ähnlich. ich kann zwar meine eigenen gedanken zu allem haben, aber es gibt probleme, die stellen sich über jahrtausende hinweg immer wieder, und sie berühren die intelligentesten menschen unter uns. einen kant liest man nicht, wie einen roman. (die meisten die ihn zitieren kennen ihn sowieso nur aus sekundärliterautr) um mal ein paar solcher gedankengänge nachzuvollziehen, möchte ich hier mal ein paar texte vorstellen, für den interessierten

http://www.garten-eden.org/texte/

[Seeker]

Ich hab mir jetzt mal 3 der 5 Texte ausgedruckt. (Zwei gingen irgendwie nicht zu laden - ich werd später nochmal reinschaun)
Mal sehen ...

Gruss,
Seeker