Metaphysik

[Thod]

und vielleicht auch, dass ich in diesem zusammenhang ein paar frage mehr kenne als du

für alle interessieren wie immer meine Buchempfehlung: Ontologie von Bela Weismahr

Gruss,
Thod

[Noriko]

aber nur ein kleies bisschen, ich schätze mal co 10.000 seiten
in naturwissenschften bin ich top, aber kein grosser philosph, ich biege mir meine welt selbst zurecht.

[Seeker]

Also Thod, ich muß schon sagen - dieses Thema hab ich verstanden! Siehst Du, es gibt User, die Dich verstehen ...

Ne, im Ernst. Mir persönlich hat dieses Thema viel gebracht. Aber nochmal zum Verständnis:

Dieser von Dir zitierte "Satz" ist empirisch nicht beweisbar, weil es sich um ein gedankliches Konstrukt handelt und mit nichts anderem, als dem "Geist" wahrgenommen und interpretiert wird. Man kann einen Satz nicht schmecken, riechen, berühren ... sehen ja, fühlen hm... ja ...
Kann man das so sagen?

Dann noch ne Frage: Was das Wort "Seinedes" anbelangt - damit ist materielles gemeint, oder? Bäume, Steine, Plastik, Menschen ... oder bezieht es sich auf "geistiges"?

Gruss,
Seeker

[Thod]

Hi Seeker,
zumindest bist du nahe dran
Wichtig ist nicht der Satz, sondern was er aussagt. Er beschreibt etwas, was wahr ist, also wirklich. Man könnte sagen, er beschreibt die Welt, indem er sagt: Es gibt Nicht-Empirisches, was tatsächlich vorhanden ist. Als Beispiel nimmt er sich selber, aber da gibt es sicher noch viel mehr, nur bei sich selber funktioniert in diesem Fall der Beweis.

Was Seiendes ist, ist nicht ganz einfach. Sicher geht es über empierisches hinaus, meint es ja alles das, dem Existenz zukommt. Auch ein Gedanke ist existent. Erst in der Art (dem Wesen) unterscheiden sich die Seienden. Hierzu kann ich auf einen interessanten Aufsatz von Thomas von Aquin verweisen: De ente et essentia (vom Seienden und vom Wesen).

Gruss,
Thod

[Seeker]

Original geschrieben von Thod
Er sagt: Es gibt Nicht-Empirisches, was tatsächlich vorhanden ist.

Anders ausgedrückt:
Wenn ich in der Wüste stehe und nichts von der Existenz des Wassers wüßte, dann könnte ich auch sagen:
"Es gibt Wasser, was tatsächlich irgendwo ist." ?!?

Natürlich hinkt der Vergleich ... aber so in etwa?
Diese Aussage ist also ein Paradoxon ... kommt das der Sache nahe?

Gruss,
Seeker

[Thod]

konkret von Wasser kann man da wohl noch nicht sprechen. Die Metaphysik liegt als Grundlage letztlich logisch liegt unterhalb der Physik. Was es an konrekten Seienden gibt, und welcher Art sie sind, sagt sie nicht. Sie sagt aber, was allgemein nötig ist, um seiende zu konstituieren.

Anders ausgedrückt. Wenn ich mir einen Schrank ansehe, dann sehe ich letztlich ja nicht Schrank, sondern braune Fläche, Form, Festigkeit, etc. All dieses, nennt man klassisch Akzidentien. Schrank selber kann man nicht aufweisen. Das, was ihn ausmacht, nennt man Substanz, welche es aber ohne akzidenzien nicht gibt.
Hierbei handelt es sich nicht um zwei Sachen, sondern um eine vom Menschen immer vorgenommene Teilung eines Seienden, um z.B. Ähnlichkeiten oder Gattungen zu bestimmen. Das Schranksein ist ja nicht blau oder Braun, der konkrete Schrank hingegen schon.
Naturwissenschaft würde halt beschreiben: Höhe, Farbe, Beshaffenheiten, etc...
Die Metaphysik sagt über den Schrank nichts, sondern sie fragt, was man generell unter Schrank versteht, ohne den konkreten Schrank vorsich zu haben.

Beispiele gibt es da nun Tausende, was Metaphysik macht.
Jetzt haben wir erst mal:
- Das Prinzip vom Widerspruch im Vollzug
- Grundstruktur des Seienden als Substanz und Akzidenz

Gruss,
Thod

[Traitor]

Ist es dann auch schon metaphysisches in der Naturwissenschaft, wenn zB in der Astronomie von "Sternen" geredet wird, anstatt nur ihre Parameter zu beschreiben, oder in der Biologie von "Pflanzen"? Oder kann man das so direkt nicht übertragen?

[Thod]

Es gibt da sicher Probleme in der Abgrenzung. Streng genommen können Naturwissenschaften nur beschreiben, was ist. Wo sie interpretieren, nehmen sie die Metapysik zu hilfe.
Bei der Mathematik, die ja auch eine Philosophie ist, ist man sich darüber bewusster, dass man eine andere Wissenschaft zu hilfe nimmt. Bei der Metaphysik nimmt man dies gar nicht mehr wahr, was halt letztlich bedeutet, dass man das, was man tut zu einem grossen teil nicht reflektiert.

Nicht jede Äusserung über eine Gattung ist allerdings Metaphysisch. Wenn ich z.B. sage, der Mensch zeichnet sich durch eine bestimmte art von Fuss aus, die ihm den aufrechten Gang ermöglicht, so mag das naturwissenschaftlicher Beobachtung entsprechen. Philosophisch wird es, wenn ich allgemein frage, "Was macht den Menschen zum Menschen", bzw. Was macht ein Seiendes zum Menschen.
Hierbei kommen nämlich Gebiete ins Spiel, die die Naturwissenschaften letztlich nicht berühren, wie Freiheit, in der Welt sein, etc.
Naturwissenschaften haben diese Dinge schon für sich entschieden, die Philosophie nicht.

Gruss,
Thod

[Traitor]

Die Abgrenzung scheint wirklich kritisch zu sein, wenn ein menschlicher Fuss keine metaphysische Klasse ist, ein Schrank aber als Beispiel dafür herhalten kann

Streng genommen können Naturwissenschaften nur beschreiben, was ist. Wo sie interpretieren, nehmen sie die Metapysik zu hilfe.

Dann wäre Naturwissenschaft aber keine Wissenschaft mehr, denn reines beschreiben ist noch keine Wissenschaft im Sinne des Erforschens neuer Dinge, sondern reine Reproduktion. Für echte Wissenschaft braucht es Interpretation. Also würde ich diesen Teil der Metaphysik eher als einen Teil der Naturwissenschaften (wenn er so verwendet wird, oder als Teil der Philosophie, wenn er für sie verwendet wird) und nicht als externes Hilfsmittel, da der Begriff "Naturwissenschaft" sonst zum Paradoxon wird.

[Thod]

das mit den beispielen ist halt problematisch, da sie sich immer im sinnlichen befinden. nicht der schrank und auch nicht der fuss sind metaphysische komponenten. in der metaphysik geht es u.a. um allgemeine strukturprobleme. so wird das sein z.b. in ein sosein und ein dasein aufgeteilt. das sind beides aspekte von seinenden, die allgemeiner natur sind, und sich nicht auf das konkret zu beobachtende beziehen.

der wissenschaftsbegriff ist auch in dieser art nicht einfach. nimm mal die mathematik aus der physik, und schau was übrig bleibt. natürlich, wenn man die metaphysik auch noch rausnimmt, ist so gut wie nichts mehr da, aber das ist halt mit dingen, die auf andere aufbauen. man kann die grundlagen nicht wegnehmen, aber man kann sie nicht beachten, und so tun, als gäbe sie nicht. es ist allerdings fraglich, ob das weiterführt.

gruss
thod

[Traitor]

Ich würde nur den Begriff "Naturwissenschaft" auf keinen Fall so einengen, dass er nur das Beschreiben meint. "Die Naturwissenschaft benutzt metaphysische Konzepte, um zu interpretieren" ist ok, aber "Die Naturwissenschaft bedient sich der Metaphysik" ist für mich noch etwas anderes. Denn sie denkt ja nicht über das wie und warum dieser Begriffe nach, sondern verwendet sie nur (ähnlich wie bei deinem Vergleich mit der Mathematik).

[Thod]

das problem ist nur, dass die metaphysik da leider keine genauen definitionen vorgibt. gerade darum entstehen oft probleme. zum thema hat sich heidegger mal geäussert, ich hab den text allerdings nur als mp3. ich schau mal, ob ich ihn dir schicken kann.

gruss,
thod

[Thod]

ähm. anders ausgedrückt: das wichtige an der metaphysik ist, dass man sich der fragestellungen bewusst wird, und damit in der lage ist, sich und seine position besser zu hinterfragen. feste definitionen sind eher selten. man vertritt von hausaus gewisse positionen, weil man nicht umhin kommt. diese widersprechen sich oft in ihren konsequenzen, un das zu untersuchen ist aufgabe der metaphysik, um so zu einem besseren verständnis für die eigenen grundlagen zu kommen

gruss
thod