Monotheismus vs. Pantheismus

<<Allerdings kommt man halt nie umhin, wenn man eine prämisse setzt, und sich treu sein will, in der logischen schine zu bleiben. das geht auch bei selbstgestrickten sachen nicht anders, wenn sie den Anspruch auf ernsthaftigkeit haben.

Das sehe ich anders (wer hätts gedacht *g*)
Ich denke, nur dann, wenn man seine Philosophie STÄNDIG gegenprüft und ständig korrigiert, kann man für sich selber eine gewisse Wahrheit finden. Auf einer festen Schiene fahren bringt einen nicht vorwärts, man tritt auf der Stelle. Ich selber revidiere manchmal ganze Teile meiner Philosophie, wenn ich auf eine Argumentation stoße, die für mich der Wahrheit näher kommt, als die, die ich bislang als wahr erachtet hatte. Das passiert sehr oft und jedesmal bringt es mich ein Stückchen weiter. Daher mag ich auch keine Religionen, weil sie einfach keinen (oder nur wenig) Spielraum lassen, sich eine eigene Meinung zu bilden.

<<wenn sie den Anspruch auf Ernsthaftigkeit haben.
Ernsthaftigkeit für wen? Für die Gesellschaft, für den Gesprächspartner oder für sich selber?
Die einzige Ernsthaftigkeit, die zählt, ist die, die man für sich selber schafft. Wenn ich von etwas überzeugt bin, und andere das als Quatsch empfinden, dann heißt das nicht, dass es keiner Ernsthaftigkeit unterliegen würde, sondern nur, dass andere eben eine zu enge Schiene fahren. Genauso würde ich nie sagen, dass es deiner christliche Lebensansicht an Ernsthaftigkeit mangeln würde, nur weil ich sie als engstirnig empfinde. Für ich ist es die Wahrheit und letztenendes ist es doch NUR das was zählt

Wenn du andere davon überzeugen kannst, ist es für dich ein weiterer Beweis dieser Richtigkeit, wenn andere es als Schwachfug erachte, ist dies wiederum der Beweis für dich, dass sie sich nicht genügend mit deiner Materie auseinandersetzen.
Diskussionen darüber sind letztenendes nur da um deine eigene Theorie auf Standhaftigkeit zu überprüfen und sie weiterzuentwickeln.
Das kann ich aber halt nur, wenn ich nicht eingleisig fahre

<<aber gerade die Grundlagen auszutauschen, scheint mir wichtig

Hatte ich jetzt überlesen. Zustimmung

Ich denke, nur dann, wenn man seine Philosophie STÄNDIG gegenprüft und ständig korrigiert, kann man für sich selber eine gewisse Wahrheit finden

Überprüfen muss man sie immer auf etwas hin: z.B. auf folgerichtigkeit und plausibilität der Axiome. Da wir Menschen sind machen wir Fehler, und diese sollten wir nach Möglichkeit doch abbauen. Somit sehe ich da keinen Widerspruch zu meiner Aussage, dass man eine logische Schine braucht, in der Axiome sich mit ihren Ableitungen befinden.

Ernsthaftigkeit für wen? Für die Gesellschaft, für den Gesprächspartner oder für sich selber?

Letztlich für alle. Ausgehend von einem selber, sollte man sich durchaus durch Gesprächspartner und Gesellschaft(en) hinterfragen lassen.
Dem Rest kann ich mich anschliessen.

Gruss,
Thod

Original geschrieben von Thod

Überprüfen muss man sie immer auf etwas hin: z.B. auf folgerichtigkeit und plausibilität der Axiome. Da wir Menschen sind machen wir Fehler, und diese sollten wir nach Möglichkeit doch abbauen. Somit sehe ich da keinen Widerspruch zu meiner Aussage, dass man eine logische Schine braucht, in der Axiome sich mit ihren Ableitungen befinden.

Ok, einen Roten Faden braucht man natürlich da gebe ich dir Recht, jedoch muss man diesen Roten Faden auch aufgeben können und einem komplett neuen folgen können, wenn man merkt, dass einem die Farbe eines anderen besser gefällt.
Ich weiß, du hast bislang noch keinen besseren für dich gefunden (*dir vorgweggreif

*)

Letztlich für alle. Ausgehend von einem selber, sollte man sich durchaus durch Gesprächspartner und Gesellschaft(en) hinterfragen lassen.
Dem Rest kann ich mich anschliessen.

Gruss,
Thod

<<Diskussionen darüber sind letztenendes nur da um deine eigene Theorie auf Standhaftigkeit zu überprüfen und sie weiterzuentwickeln.

Das meinte ich damit es hinterfragen lassen.

Ok, einen Roten Faden braucht man natürlich da gebe ich dir Recht, jedoch muss man diesen Roten Faden auch aufgeben können und einem komplett neuen folgen können, wenn man merkt, dass einem die Farbe eines anderen besser gefällt.

Schön, dass du dir die Möglichkeit, ein tief ergriffener Christ zu werden, wenigstens offen lässt.

Gruss,
Thod

Original geschrieben von Thod

Schön, dass du dir die Möglichkeit, ein tief ergriffener Christ zu werden, wenigstens offen lässt.

Gruss,
Thod

Wenn mich das Studium des Christentums der Wahrheit näher bringen würde, wäre dies sicher sehr gut möglich, doch das wird (kann) es sicher nicht, denn der Ansatz ist schon nix für mich

du hast dich halt einfach noch nicht richtig damit beschäftigt. Oder höre ich da doch ein Fehlen von Offenheit, die du oben so radikal forderst heraus?

Gruss,
Thod

Nein, aber es ist für mich wie ein Buch, welches ich lese und das nur von einem Thema handelt. Gefallen mir die ersten 30 Seiten nicht, leg ich es auf Seite. Und die ersten 30 Seiten des 1000 Seiten dicken Christentums gefallen mir ganz und gar nicht, denn sie sind nur sehr schwer mit meiner eigenen Philosophie vereinbar und das ist es was für mich zählt, wenn ich meine eigenen Gedanken und Erfahrungen in einem anderen Werke (welcher Art auch immer) wieder finde. Und dabietet das Christentum nicht wirklich viel was da übereinstimmen würde (auf den ersten 30 Seiten...). Die theoretische Phsyik hingegen bietet genau das was ich brauche, einen Rahmen für meine Gedanken und Erfahrungen, welche nahezu perfekt hineinpassen (zu 90%). Daher brauche ich keine Religion, meine "Religion" ist halt die Physik und mit (in) ihr fühle ich mich wohl und geborgen und kann mich gedanklich verwirklichen und entwickeln. Die moderne Physik steht einer Religion in nichts nach, sie ist "exakt", beschriebend und bietet eine Grundlage, eine eigene Wahrheit zu finden. Das bietet sonst nur der Buddhismus für mich. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich ehr Naturphilosoph als Naturwissenschaftler bin, denn mit blanken Zahlen kann ich nicht so viel anfangen, wie vielleicht ein studierter Physiker oder Mathematiker. Aber Zahlen benötigt man nur, wenn man seine Gedanken auch beweisen will (muss). So sieht mein persönlicher "Pantheismus" halt aus.

also mit anderen Worten: deine Offenheit ist doch nicht so radikal, wie du ursprünglich behauptet hast. Aber das ist ganz normal, ich denke, so geht jeder an die Welt.

Die Physik wäre mir allerdings zu rudimentär. Alles, was mich *wirklich* interessiert ist dort schon methodisch nicht abbildbar

Gruss,
Thod

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Der Fürst
Man muss aber immer bedenken, dass die Physik auf bestimmte Bereiche der Wirklichkeit beschränkt ist, eben auf die schon erwähnten empirischen Phänomene. Man kann diese als die ganze Wirklichkeit betrachten, aber das ist dann schon keine physikalische (und auch keine physikalisch begründbare) Ansicht mehr, sondern eine philosophische, übrigens eine in meinen Augen höchst verabscheuungswürdige. Wie auch immer, alle Aussagen, die sich nicht auf empirische Phänomene beziehen sind keine physikalischen mehr und auch keine physikalischen beweisbaren. Das Christentum widerspricht durchaus nicht der modernen Physik, eher im Gegenteil, die moderne Physik passt sich prima ins Gesamtbild ein. Natürlich gibt es noch andere Weltbilder, in denen die moderne Physik sich einpasst, doch kenne ich keins, das dem christlichen in der Hinsicht eindeutig überlegen wäre.

Gefallen mir die ersten 30 Seiten nicht, leg ich es auf Seite.

Man sollte vorsichtig sein, über Bücher zu urteilen, die man nicht komplett gelesen, geschweige denn verstanden hat. Manche Bücher muss man auch mehrmals lesen, bis man sie zu würdigen weiß.

Padreic

@Thod

Doch, offen bin ich schon sehr, aber leider auch etwas faul

@Padreic

<<Man muss aber immer bedenken, dass die Physik auf bestimmte Bereiche der Wirklichkeit beschränkt ist

Dem möchte ich wiedersprechen, die Physik kann Grundlagen schaffen, welche alleine durch ihre Anwesenheit völlig neue Aspekte und "Wahrheiten" liefert, welche vorher nicht zur Wirklichkeit gezählt wurden. Sie ist also keinesfalls beschränkt, sondern hat unendliche Möglichkeiten, stets sich selber in Frage zu stellen und ad absurdum zu führen. Physik hat in keinem Staduim etwas mit Wahrheit zu tun, es ist vielmehr ein Instrument, welches eine Mehrheit von Leuten überzeugt, dass es so sein MÜSSTE. Wenn es so gut wie keine gegenteiligen Beweise mehr gibt, dann muss der Rest die Wahrheit sein. Also ist theoretische Physik alles andere als auf Wirklichkeiten beschränkt, im Gegenteil sie ist höchst spekulativ zum Teil und oft fernab jeglicher Wirklichkeit und das ist wichtig.

Wenn du sagt das Christentum passt sehr gut in die moderne Physik, dann sei so gut und zeige mir das auf, vielleicht kann ich dann sagen "du hast Recht". (das war jetzt keine ironische Aufforderung sondern durchaus ernst gemeint).

Meine eigene Philosophie passt sehr gut hinein, also würde das ja am Ende bedeuten, dass meine P. dem Christentum sehr ähnlich ist und das kann ich mir nur schwer vorstellen, also bitte ich um "Aufklärung"

so pauschal ist eine Aufklärung wohl nicht möglich. wo denkst du denn, dass sich Christentum und Physik direkt widersprechen?
(Aber bitte nicht immer diese Vorurteile, nach dem Motto: Gott hat lt. Bibel die Welt gemacht, aber es war ein Urknall, sondern vom Wesen der beiden her, d.h. ohne die klassische Bildersprache, wenns geht

)

was den alleinherrschaftsanspruch der physik angeht: erkläre mir mal mit rein physikalischen begriffen, dass der Satz: "alles was es gibt, ist physikalischer Natur" zutrifft.

Gruss,
Thod

@Thod

<<erkläre mir mal mit rein physikalischen begriffen, dass der Satz: "alles was es gibt, ist physikalischer Natur" zutrifft

Wie ich bereits erwähnt, bin ich kein theoretischer Physiker, daher kann ich dir nur die philosophische Erklärung dafür geben

Zuerst müsste man dann klären, was "physikalischer Natur" bedeutet. Da die Phyisik all das beschreibt (oder versucht zu beschreiben), was es gibt (egal ob Planet oder Energiequatum) ist also physikalischer Natur, weil es uns erst durch diese als begriffliches "Etwas" nahegelegt wird. Ein Kind, das keinen Namen hat, kann ich nicht rufen, also muss es ein namensgebendes und beschreibendes Werkzeug geben und as ist nunmal die Physik.

Ich behaupte nicht, dass alles was es gibt, physikalischer Natur ist. Ich sage, alles was es gibt ist GÖTTLICHER Natur. Die Physik ist hier das Instrument, welches versucht, diese Natur zu beschreiben bzw. zu ergründen. WENN ich davon ausgehe, dass alles, was existiert GOTT ist, dann MUSS ich auch sagen,d ass die Physik lediglich das Instrument ist, um Gott zu verstehen und ihn zu entdecken.

Mit physikalischen Begriffen würde ich sagen:
Alles, was existiert und er(und be)greifbar ist, ist nicht anderes als gefrorene höherdimensionale "Energie", ein Elementarteilchen wäre also in dem Fall mit einer Schwingung eines höherliegenden Raumes zu beschreiben, in welchem eine Störung auftritt, welche wir als "Welle" oder von mir aus auch Energiequantum "bemerken". Somit existiert alles was wir wahrnehmen gar nicht, weil es nur eine Störung eines höheren Raumes ist, somit wäre Gott nichts anderes als die Gesamtheit eines höheren Raumes und würde somit in unseren 3 Dimensionen nicht existieren, wir würde praktisch nur seine "Blähungen" sehen. Würden wir uns aber auf diese höhere Raumebene begeben, würde wir Gott sehen, so wie er ist.

@Padreic:

du musst mich jetzt zutiefst verabscheuen...

ach mein lieber, hoffnungsloser fürst...

Zuerst müsste man dann klären, was "physikalischer Natur" bedeutet

Das Stoffliche. Natürlich, denn es kommt von Physis. Wie auch immer, ich denke hier fährt man mit einer allgemeinen Definition am besten, und dann betrachtet die Physik die Welt der Gesätzmässigkeiten und Stoffe wie deren Wechselwrikungen, bzw. der Kräfte die in und zwischen ihnen walten.
Als Pantheist ist es natürlich klar, dass du von diesem allen als Gott sprichst. Hierbei fehlt halt einiges, und das ist durch den rein physikalischen Gottesbegriff nicht zu klären...

Da die Phyisik all das beschreibt (oder versucht zu beschreiben), was es gibt (egal ob Planet oder Energiequatum) ist also physikalischer Natur, weil es uns erst durch diese als begriffliches "Etwas" nahegelegt wird

Da haben wir die Einschränkung ja schon. Nur diese sog. Seienden beschreibt Physik. Aber dasjenige, was interpretiert, wertet, ordnent, etc. das ist innerhalb der Physik nicht darstellbar. Ich kann nicht einen Begriff durch den anderen erklären, und dass meinte ich mit meinem Eingagssatz, auf den du wohlweisslich nicht eingehen konntest. Der Satz: Alles, was es gibt, ist physikalischer Natur. macht einen Fehler. Er ist ein Existenter Satz, der nicht physikalischer Natur ist, sondern ihr zugrunde liegt. Er sagt etwas *über* die Physik, ist darum Metaphysisch. Die gesamte Ebene der Metaphysik lässt dein Pantheismus ausser acht, somit hat sie kein inneres Strukturprinzip. Um einiges in der Welt zu beschreiben, mag das reichen, sobald man aber zu erklären beginnt, begeht man (unbewusst?) einen Kategorienfehler.

Deine weiteren Aussagen, dürften da unter die geliche Kategorie fallen. Der Energieerhaltungssatz sagt nur, dass sich geschaffenes in seiner Ebene hält, und Energie und Materie die gleiche Ebene teilen. Das ist nach christlicher Einstellung alles nicht göttliche Ebene, sondern geschaffenes. Ob das ein Quantenphänomen oder ein mechanisches ist, macht da keinen unterschied.

Gruss,
Thod

<<ach mein lieber, hoffnungsloser fürst...

Wie soll ich das jetzt verstehen, als Sarkassmus?

<<Die gesamte Ebene der Metaphysik lässt dein Pantheismus ausser acht.

Nun ich denke, gerade DU weißt ganz genau, das MEINE Philosophie (die kein eigentlicher Pantheismus ist) GERADE die Metaphysik hinreichend beschreibt und mit einbezieht. Wir haben nicht umsonst tagelang darüber diskutiert

<<Da haben wir die Einschränkung ja schon. Nur diese sog. Seienden beschreibt Physik

FALSCH

Physik und Metaphysik sind ein und das gleiche bzw. gehören beide zu einem Ganzen. Das eine (die Physik) beschreibt das was ist und was war und was vielleicht sein wird. Die Metaphysik beschreibt aber, WARUM es so sein KÖNNTE. Sie beginnt dort, wo die Physik aufhört, weil es zu spekulativ ist. Das heißt jedoch nicht, dass sie dies nicht beschrieben KÖNNTE. Sie tut es nicht, weil es mit physikalischen Methoden zur Zeit nicht möglich ist, zu beweisen. SOlange etwas in der Physik nicht vollständig beschrieben ist, ist es eine bloße Theorie. Die metaphysik besteht jedoch ebenfalls aus Theorien und NUR aus diesen, jedoch kann das was heute Metaphysikist, morgen längst Schulphysik sein!
Es ist beides das gleiche, wobei ich zu folgenden Begriffen tendieren würde um die Kinder dieses Vaters zu beschreiben.
"Beschreibende Physik aufbauend auf den technischen Möglichkeiten und "spekulative Physik aufgrund technischer Unzulänglichkeiten". Dennoch sind beiden als gleich(wertig) zu erachten auch wenn dies so manch ein Physiker niemals zugeben würde.

<<Das ist nach christlicher Einstellung alles nicht göttliche Ebene, sondern geschaffenes

So habe ich das auch in Erinnerung, doch ist dies nichts anderes als Wortspielerei

Ein krasses beispiel:
Wenn ich auf Toilette gehe und meinem Stuhlgang freien Lauf lasse, ist das Schüsselliegende Ergebnis nun etwas geschaffenes, oder ein Teil von mir?

Antwort: BEIDES, je nach Betrachtungsweise. Aber egal wie ich es betrachte, es bleibt am Ende gleich.

Der Quantenphysik (bzw der darauf aufbauenden Superstringtheorie) nach hat der Pantheismus für mich "Recht", wenn alle Materie im innersten aus dem gleichen besteht, nämlich der Schwingung eines höherdimensionalen Raumes, so ist alles was existiert auf dem gleichen aufgebaut und stammt aus einem gemeinsamen Pool und kann auch ohne Umschweife wieder in diesem Pool zurückkehren.
Natürlich könnte man jetzt argumentieren, Gott wohne in dieser höheren Dimension und hat nur ein paar Löcher in seinen Pool gepiekst und die gefroreren Tropfen wären das Existente, genauso könnte man argumentieren, Gott wäre inkontinent und wir wären das Ergebnis dieser Inkontinenz, also ein Teil von ihm, aber das wäre die Frage nach der Henne und den Ei und entbehrt jeglicher Diskussion.
Fakt ist also nur, dass es Gott gibt

So, und jetzt warte ich immernoch auf das Christliche Quantentheorem

<<Nur diese sog. Seienden beschreibt Physik. Aber dasjenige, was interpretiert, wertet, ordnent, etc. das ist innerhalb der Physik nicht darstellbar

Hatte ich übersehen.

Beides ist gleich! Das Existierende ordnet sich SELBER, es gibt keine Macht, die wertet, ordnet oder interpretiert. Es gibt keinen Kosmischen Plan eines Erschaffers, es gibt nur ein Spiel, ganz ohne Regeln, bzw. die Physik zeigt (dort wo sie gültig ist) die Regeln auf, nach der das Spiel stattzufinden hat. Das Spiel spielt sich jedoch selber, es prüft Regeln und verwirft sie, jede erfolgreiche Regel wird angewendet, um eine bessere Regel zu erstellen. Alles ist auf dem Weg zum größtmöglichen Perfektionismus. Es ist, als würde man Gott (ein perfekter "Mechanismus") in seine Einzelteile zerlegen, alles so gut wir möglich mischen und dann wieder freilassen. Das Ergebnis wäre, das es sich langsam wieder zu immer höherem ordnet um letztendlich wieder zu Gott zu werden.
Wäre es bloß eine Schöpfung von Gott, wäre es nicht logisch, dass sich alles zum Perfektionismus hin bewegt, denn Gott IST bereits perfekt, warum sollte er etwas perfektes erstellen wollen?
Aus welchem Grund? Langeweile? Einsamkeit? Unplausibel...
Warum Gott jedoch in seine "Einzelteile" zerlegt wurde, kann ich natrülich auch nicht sagen, sonst könnte ich ja sagen warum der Urknall stattgefunden hätte, aber dann würde ich nicht mit euch diskutieren sondern würde mit meinem Nobelpreis unterm Arm irgendwo auf Fiji urlaub machen *ggggg*

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Der Fürst
Ich verabscheue höchstens deine Philosophie, nicht dich.

"Beschreibende Physik aufbauend auf den technischen Möglichkeiten und "spekulative Physik aufgrund technischer Unzulänglichkeiten". Dennoch sind beiden als gleich(wertig) zu erachten auch wenn dies so manch ein Physiker niemals zugeben würde.

Du scheinst ein Bild von Metaphysik zu haben, was nicht das klassische ist. Metaphysik ist das wesentlich weitere Feld. Die Physik muss auf Grund ihrer Methode seelisches und ähnliches außer Acht lassen, denn hier gibt es prinzipiell nicht messbare Phänomene. Weiterhin kann die Physik selbst nichts über Kausalität und ähnliches aussagen, denn diese ist auch nicht messbar. Dass sind aber Dinge, die sich metaphysisch untersuchen lassen. Bei manchen Dingen hat sich gezeigt, dass die Physik Teile der Metaphysik nachprüfen bzw. korrigieren konnte, doch die Physik kann auf Grund ihrer Methode niemals alle Bereiche der Metaphysik nachprüfen, denn es gibt Phänomene, die sich nicht einmal theoretisch physikalisch nachprüfen lassen.

Der Quantenphysik (bzw der darauf aufbauenden Superstringtheorie) nach hat der Pantheismus für mich "Recht", wenn alle Materie im innersten aus dem gleichen besteht, nämlich der Schwingung eines höherdimensionalen Raumes, so ist alles was existiert auf dem gleichen aufgebaut und stammt aus einem gemeinsamen Pool und kann auch ohne Umschweife wieder in diesem Pool zurückkehren.

Alle Materie mag aus dem gleichen aufgebaut sein, aber nicht alles ist Materie oder Energie! Solche Sachen wie Freiheit wären hier gar nicht beschreibbar. Man darf die Seele nicht vergessen, denn sie ist keine bloße Quantenfluktuation. Übrigens muss man auch immer bedenken, dass sich die Quantenmechanik nicht auf die Wirklichkeit bezieht, sie bezieht sich nur auf unsere Erkenntnis der Wirklichkeit.

So, und jetzt warte ich immernoch auf das Christliche Quantentheorem

Die Quantentheorie ist physikalischer Natur und damit Teil unserer Beschreibung der Schöpfung. Aber wer hat Schöpfung und Naturgesetze gemacht? Der Urknall deutet doch IMHO auf einen Schöpfer hin. Weiterhin sind die Naturgesetze in einer großen Schönheit mathematisch ausdrückbar. Woher kommt denn diese Schönheit?

Padreic

P. S. Übrigens, auch wenn es so wirken mag, bin ich kein Christ...

Edit: Und wenn es keine übergeordnete Macht gibt, wer sagt dann, was gut ist?
Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt? Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf. Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen.

Kompletter Einspurch, sorry

Original geschrieben von Padreic
@Der Fürst
Ich verabscheue höchstens deine Philosophie, nicht dich.

Du scheinst ein Bild von Metaphysik zu haben, was nicht das klassische ist. Metaphysik ist das wesentlich weitere Feld. Die Physik muss auf Grund ihrer Methode seelisches und ähnliches außer Acht lassen, denn hier gibt es prinzipiell nicht messbare Phänomene. Weiterhin kann die Physik selbst nichts über Kausalität und ähnliches aussagen, denn diese ist auch nicht messbar. Dass sind aber Dinge, die sich metaphysisch untersuchen lassen. Bei manchen Dingen hat sich gezeigt, dass die Physik Teile der Metaphysik nachprüfen bzw. korrigieren konnte, doch die Physik kann auf Grund ihrer Methode niemals alle Bereiche der Metaphysik nachprüfen, denn es gibt Phänomene, die sich nicht einmal theoretisch physikalisch nachprüfen lassen.

Du beschreibst das was ich geschrieben habe, SO liest du also meine Porstings

Logisch ist die Metaphysik viel breiter als die Physik, enthält sie doch alle unsere Vermutungen, während die Physik nur die Bewweise enthält.

Alle Materie mag aus dem gleichen aufgebaut sein, aber nicht alles ist Materie oder Energie! Solche Sachen wie Freiheit wären hier gar nicht beschreibbar. Man darf die Seele nicht vergessen, denn sie ist keine bloße Quantenfluktuation. Übrigens muss man auch immer bedenken, dass sich die Quantenmechanik nicht auf die Wirklichkeit bezieht, sie bezieht sich nur auf unsere Erkenntnis der Wirklichkeit.

ich vergesse die Seele nicht, ich habe sie nur bloß noch nicht (in dieser Diskussion) erwähnt, weil es noch nicht Teil des Themas war

Womit wir wieder bei der Metaphysik und der Physik sind, welche das gleiche sind, nurmit verschiedenen "Zeitfaktoren".

du schreibst:
<<dass sich die Quantenmechanik nicht auf die Wirklichkeit bezieht, sie bezieht sich nur auf unsere Erkenntnis der Wirklichkeit.

Wenn die Quantenphysik nicht wahr ist, mit was schreib ich dann jetzt grad diesen Text? Wieso schaue ich dann gerade fern, wenn die Quantentheorie nicht der Wirklichkeit entspräche

Vor der Quantenphysik war so manches, was man heute zu wissen glaubt unlogisch. Keine Elektronik war möglich, keine Kernspaltung keine heutige Technik war möglich. Bloße Spekulationen über so etwas wären KRASSE Metaphysik gewesen. Die starke Kernkraft war völlig unbekannt. Frühere Wissenschaftler und Philosophen hätten vielleicht der Materie eine Seele postuliert und plötzlich hat man GENAU diese Seele gefunden und kann sie sogar von der Materie lösen *kabuuummm*
Du nennst sie Seele metaphysisch, Ich nicht... Für mich ist es eine Energieform. ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Seele "nichts weiter" ist als die Summe der Energiequanten der Elementarteilchen in unserem Körper, was wiederum in die (Quanten)physik fallen würde und nicht in die Metaphysik. Die Grenzen zwischen Metaphysik und Physik sind vollig fließend, und verschieben sich ständig nach vorne...

Die Quantentheorie ist physikalischer Natur und damit Teil unserer Beschreibung der Schöpfung. Aber wer hat Schöpfung und Naturgesetze gemacht? Der Urknall deutet doch IMHO auf einen Schöpfer hin. Weiterhin sind die Naturgesetze in einer großen Schönheit mathematisch ausdrückbar. Woher kommt denn diese Schönheit?

Wieso deutet der Urknall auf einen Schöpfer hin, warum war es kein Unfall?
Woher die Schönheit kommt? Ganz einfach. Das was der Mathematiker so gerne als Schönheit beschreibt, ist ein Naturgesetzt. Alles im Universum ist bestrebt eine größtmögliche Perfektion in kleinst möglicher Struktur zu erfahren. Je einfacher ein System also ist und je perfekter gleichzeitig, desto schöner ist es. Das bedingt aber keinen Schöpfer, es könnte nach dem Unfall auch ein Selbstreparatur-mechanismus sein. Zudem ist es nach neuen Theorien gar nicht sicher, dass es überhaupt diese Naturkräfte gibt. Einstein hat uns schon gezeigt, dass Gravitation nur eine Einbildung sein könnte, was auch eine Erklärung wäre, warum wir sie als einzige Kraft nicht beschreiben können. Wären die kräfte jedoch lediglich der dreidimensionale Schatten einer vierdimensionalen Machine, würde die Sache schon gaaaanz anders aussehen, und die Schönheit wäre dahin

Der Schatten eines Baumes ist auch sehr schön (im Mathematischen Sinne), doch der Baum selber betrachtet ist kompliziert, da er mehr als 2 Dimensionen hat, eine mehr als wir im Schatten wahrnehmen! Du kennst sicher das beliebte Gleichniss vom Flachländer.

Padreic

P. S. Übrigens, auch wenn es so wirken mag, bin ich kein Christ...

Edit: Und wenn es keine übergeordnete Macht gibt, wer sagt dann, was gut ist?
Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt? Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf. Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen.

<<Ich verabscheue höchstens deine Philosophie, nicht dich.

Und wieso tust du das, du kennst meine Philosophie doch gar nicht?

Padreic Lebende Legende **Beiträge:** 4485 **Registriert:** 11.02.2001

@Der Fürst

Wenn die Quantenphysik nicht wahr ist, mit was schreib ich dann jetzt grad diesen Text? Wieso schaue ich dann gerade fern, wenn die Quantentheorie nicht der Wirklichkeit entspräche

Das hat damit erstmal nichts zu tun. Erstmal hast du kein sicheres Wissen darüber, ob du überhaupt diesen Text schreibst, das ist erst mal nur etwas, was du in deinem Hirn hast, dass es in Wirklichkeit so ist, kannst du höchstens über Analogie oder ähnliches schließen. Aber die ganzen Anwendungsmöglichkeiten sind ja auch nicht der Kern der Quantenphysik. Viel interessanter sind der Zufall und die Unschärferelation. Einige Leute mögen es so sehen, dass Teilchen wirklich verschmiert sind, aber das ist meines Wissens nicht die verbreitetste Interpretation. Es ist erstmal nur Aussagen über die empirische Welt in unserem Geiste und welche Grenzen sie hat.

Du nennst sie Seele metaphysisch, Ich nicht... Für mich ist es eine Energieform. ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Seele "nichts weiter" ist als die Summe der Energiequanten der Elementarteilchen in unserem Körper, was wiederum in die (Quanten)physik fallen würde und nicht in die Metaphysik.

Zwischen Energie und Materie besteht ja kein wesentlicher Unterschied, Materie ist ja Energie. Die Theorie, dass die Seele aus so etwas besteht, halte ich für nicht sehr sinnig anzunehmen. Wie kann es z. B. echte Freiheit in einem Energiegebilde geben?

Wieso deutet der Urknall auf einen Schöpfer hin, warum war es kein Unfall?

Es muss ja erstmal vorher etwas dagewesen sein, damit überhaupt ein Unfall entstehen konnte. Natürlich ist es kein Beweis für einen Schöpfer, denkbar wäre ja auch eine schon ewig (im Sinne von perpetum, also unendlich viel Zeit, und nicht im Sinne von aeternum, also überzeitlich) andauernde Schöpfung, auch wenn manche sagen, dass sie nicht denkbar sei. Aber ich finde den Gottesgedanken, der einen Anfang schafft, doch irgendwie naheliegender als eine ewig zurückreichende Zeit.

Der Schatten eines Baumes ist auch sehr schön (im Mathematischen Sinne), doch der Baum selber betrachtet ist kompliziert, da er mehr als 2 Dimensionen hat, eine mehr als wir im Schatten wahrnehmen!

Der Schatten ist auch mathematisch nicht viel schöner als der Baum und das hat damit auch nicht viel zu tun. Die Suche nach mathematischer Schönheit hat teilweise zur Entdeckung von Naturgesetzen geführt, ich denke, das ist gerade auch ein Zeichen für ihre Wahrheit und nicht nur Schatten-Haftigkeit. Etwas hässliches würde auch nie etwas schönes als Schatten haben.

Und wieso tust du das, du kennst meine Philosophie doch gar nicht?

Wenn das, was du geschrieben hast, Teil deiner Philosophie ist, würde es zum Verabscheuen reichen...

Und mein Edit lässt du ja geschickt unter den Tisch fallen...

Padreic

Wiederum kompletter Einspruch, du suchst nach Krümeln, aber der Kuchen steht woanders

Original geschrieben von Padreic
@Der Fürst

Das hat damit erstmal nichts zu tun. Erstmal hast du kein sicheres Wissen darüber, ob du überhaupt diesen Text schreibst, das ist erst mal nur etwas, was du in deinem Hirn hast, dass es in Wirklichkeit so ist, kannst du höchstens über Analogie oder ähnliches schließen. Aber die ganzen Anwendungsmöglichkeiten sind ja auch nicht der Kern der Quantenphysik. Viel interessanter sind der Zufall und die Unschärferelation. Einige Leute mögen es so sehen, dass Teilchen wirklich verschmiert sind, aber das ist meines Wissens nicht die verbreitetste Interpretation. Es ist erstmal nur Aussagen über die empirische Welt in unserem Geiste und welche Grenzen sie hat.

Nun, ich hab nicht behauptet, dass die QM nicht der Realität entspräche

In der Tat ist all das was ich wahrnehmen NICHT die Realtität. denn sobald ich es wahrgenommen habe, ist es Vergangenheit und könnte theoretisch schon gar nicht mehr existieren. Da du aber auf das Posting geantwortet hast, war der Text Realtität und zwar jetzte genau in diesem Augenblick. Was eine sekunde später ist, existiert nicht, weil es noch nicht passiert ist in meinem System. Es ist also unsinnig sich darauf zu berufen, denn dann könnte man auch sagen statt "ich denke, also bin ich ", "ich denke nur dass ich bin, aber bin ich?"...
Klar ist der Zufall interssanter, ist er doch der Motor des ganzen Universums! Wenn die Schöpfung aber einen Schöfper hatte, wo ist dann in deinem Universum Platz für Zufälle?

Zwischen Energie und Materie besteht ja kein wesentlicher Unterschied, Materie ist ja Energie. Die Theorie, dass die Seele aus so etwas besteht, halte ich für nicht sehr sinnig anzunehmen. Wie kann es z. B. echte Freiheit in einem Energiegebilde geben?

Du hältst es nicht für sehr sinnig, ok, diese Meinung kann ich akzeptieren...
Aber hältst du dein Auto für sinnig? Sag mir jetzt den Unterschied zwischen dem Auto deiner Eltern und meiner Ansicht des Menschen. Das Auto ist ein Klumpen Materie, das duch Energie angetrieben wird. Mein Mensch ist ein Klumpen Materie, der durch Energie (Seele) angetrieben wird. Wobei ich nicht die elektrische Energie der Zellen meine, sondern die "Lebenskraft".

Und ich kann nicht nachvollziehen, was du immer mit deiner Freiheit hast? Freiheit ist nichts anderes als ein Begriff, der einen Zustand beschreibt. Mehr nicht. Das ist weder Energie noch Stoff, es ist eine Definition, nichts weiter. Wie soll ich das verstehen, hilf mir auf die Sprünge.

Es muss ja erstmal vorher etwas dagewesen sein, damit überhaupt ein Unfall entstehen konnte. Natürlich ist es kein Beweis für einen Schöpfer, denkbar wäre ja auch eine schon ewig (im Sinne von perpetum, also unendlich viel Zeit, und nicht im Sinne von aeternum, also überzeitlich) andauernde Schöpfung, auch wenn manche sagen, dass sie nicht denkbar sei. Aber ich finde den Gottesgedanken, der einen Anfang schafft, doch irgendwie naheliegender als eine ewig zurückreichende Zeit.

Wie gesagt, das ist wieder die Frage nach der Henne...
Du findest es naheliegender. Klar, mein gesunder menschenverstand auch, weil wir eben in einen System leben, in welchem Zeit eine Relevanz hat. In hören Dimensionen ist Zeit völlig irrelevant. Man kann also nicht sagen, es muss was DAVOR gegeben haben, weil es kein DAVOR gibt! Die Zeit ist nur in unseren Drei Dimensionen von essentiellem Belang. Darüber wird sie Makulatur. Da es zum Zeitpunkt der Entropie keine Zeit gegeben hat, gab es logischerweise auch kein davor und auch kein danach, nur ein JETZT und dies ist aus gesamtdimensionaler Sicht alles was existiert.

Der Schatten ist auch mathematisch nicht viel schöner als der Baum und das hat damit auch nicht viel zu tun. Die Suche nach mathematischer Schönheit hat teilweise zur Entdeckung von Naturgesetzen geführt, ich denke, das ist gerade auch ein Zeichen für ihre Wahrheit und nicht nur Schatten-Haftigkeit. Etwas hässliches würde auch nie etwas schönes als Schatten haben.

Der Schatten ist sehr wohl mathematisch sehr viel schöner als der Baum, für den Baum benötige ich dreidimesionale Fraktale für den Schatten nur zweidimesnionale. Mathematische Schönheit ist mit Einfachheit gleichzusetzen, die Einfachheit etwas zu beschreiben und ein Schatten ist nunmal rein methematisch sehr viel einfacher zu beschreiben als der dazugehörige Baum.

Wenn das, was du geschrieben hast, Teil deiner Philosophie ist, würde es zum Verabscheuen reichen...

Hat dir schonmal jemand gesagt, dass du reichlich intollerant bist?

Und mein Edit lässt du ja geschickt unter den Tisch fallen...

Padreic

Dein Edit hatte ich nicht gesehen:

Edit: Und wenn es keine übergeordnete Macht gibt, wer sagt dann, was gut ist?
Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt? Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf. Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen.

ICH sage, was gut ist, und DU sagst, was gut ist, Die Gesellschaft tsagt das. Du solltest wissen, dass es im kosmischen Sinne kein Gut/Böse gibt, aber diese Diskussion hatten wir ja schonmal.

<<Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt?

Die Evolutionstheorie, die du nicht magst...

<<Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf.
Exakt falsch, genau das Gegenteil ist der Fall die Unordnung ist der MOTOR der Evolution. Nur wenn ich etwas gesättigtes beständig mische, kann etwas neues, besseres draus werden!

<<Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen.

Wer sagt, dass sie sich ändern? Ich habe lediglich gesagt, dass es vermutlich gar keine Gesetze sind, sondern nur Auswirkungen.

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 18:21 - Beitrag #21
	<<Allerdings kommt man halt nie umhin, wenn man eine prämisse setzt, und sich treu sein will, in der logischen schine zu bleiben. das geht auch bei selbstgestrickten sachen nicht anders, wenn sie den Anspruch auf ernsthaftigkeit haben. Das sehe ich anders (wer hätts gedacht g) Ich denke, nur dann, wenn man seine Philosophie STÄNDIG gegenprüft und ständig korrigiert, kann man für sich selber eine gewisse Wahrheit finden. Auf einer festen Schiene fahren bringt einen nicht vorwärts, man tritt auf der Stelle. Ich selber revidiere manchmal ganze Teile meiner Philosophie, wenn ich auf eine Argumentation stoße, die für mich der Wahrheit näher kommt, als die, die ich bislang als wahr erachtet hatte. Das passiert sehr oft und jedesmal bringt es mich ein Stückchen weiter. Daher mag ich auch keine Religionen, weil sie einfach keinen (oder nur wenig) Spielraum lassen, sich eine eigene Meinung zu bilden. <<wenn sie den Anspruch auf Ernsthaftigkeit haben. Ernsthaftigkeit für wen? Für die Gesellschaft, für den Gesprächspartner oder für sich selber? Die einzige Ernsthaftigkeit, die zählt, ist die, die man für sich selber schafft. Wenn ich von etwas überzeugt bin, und andere das als Quatsch empfinden, dann heißt das nicht, dass es keiner Ernsthaftigkeit unterliegen würde, sondern nur, dass andere eben eine zu enge Schiene fahren. Genauso würde ich nie sagen, dass es deiner christliche Lebensansicht an Ernsthaftigkeit mangeln würde, nur weil ich sie als engstirnig empfinde. Für ich ist es die Wahrheit und letztenendes ist es doch NUR das was zählt Wenn du andere davon überzeugen kannst, ist es für dich ein weiterer Beweis dieser Richtigkeit, wenn andere es als Schwachfug erachte, ist dies wiederum der Beweis für dich, dass sie sich nicht genügend mit deiner Materie auseinandersetzen. Diskussionen darüber sind letztenendes nur da um deine eigene Theorie auf Standhaftigkeit zu überprüfen und sie weiterzuentwickeln. Das kann ich aber halt nur, wenn ich nicht eingleisig fahre
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 18:22 - Beitrag #22
	<<aber gerade die Grundlagen auszutauschen, scheint mir wichtig Hatte ich jetzt überlesen. Zustimmung
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 18:27 - Beitrag #23
	Ich denke, nur dann, wenn man seine Philosophie STÄNDIG gegenprüft und ständig korrigiert, kann man für sich selber eine gewisse Wahrheit finden Überprüfen muss man sie immer auf etwas hin: z.B. auf folgerichtigkeit und plausibilität der Axiome. Da wir Menschen sind machen wir Fehler, und diese sollten wir nach Möglichkeit doch abbauen. Somit sehe ich da keinen Widerspruch zu meiner Aussage, dass man eine logische Schine braucht, in der Axiome sich mit ihren Ableitungen befinden. Ernsthaftigkeit für wen? Für die Gesellschaft, für den Gesprächspartner oder für sich selber? Letztlich für alle. Ausgehend von einem selber, sollte man sich durchaus durch Gesprächspartner und Gesellschaft(en) hinterfragen lassen. Dem Rest kann ich mich anschliessen. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 18:39 - Beitrag #24
	Original geschrieben von Thod Überprüfen muss man sie immer auf etwas hin: z.B. auf folgerichtigkeit und plausibilität der Axiome. Da wir Menschen sind machen wir Fehler, und diese sollten wir nach Möglichkeit doch abbauen. Somit sehe ich da keinen Widerspruch zu meiner Aussage, dass man eine logische Schine braucht, in der Axiome sich mit ihren Ableitungen befinden. Ok, einen Roten Faden braucht man natürlich da gebe ich dir Recht, jedoch muss man diesen Roten Faden auch aufgeben können und einem komplett neuen folgen können, wenn man merkt, dass einem die Farbe eines anderen besser gefällt. Ich weiß, du hast bislang noch keinen besseren für dich gefunden (dir vorgweggreif ) Letztlich für alle. Ausgehend von einem selber, sollte man sich durchaus durch Gesprächspartner und Gesellschaft(en) hinterfragen lassen. Dem Rest kann ich mich anschliessen. Gruss, Thod <<Diskussionen darüber sind letztenendes nur da um deine eigene Theorie auf Standhaftigkeit zu überprüfen und sie weiterzuentwickeln. Das meinte ich damit es hinterfragen lassen.
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 18:43 - Beitrag #25
	Ok, einen Roten Faden braucht man natürlich da gebe ich dir Recht, jedoch muss man diesen Roten Faden auch aufgeben können und einem komplett neuen folgen können, wenn man merkt, dass einem die Farbe eines anderen besser gefällt. Schön, dass du dir die Möglichkeit, ein tief ergriffener Christ zu werden, wenigstens offen lässt. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 19:00 - Beitrag #26
	Original geschrieben von Thod Schön, dass du dir die Möglichkeit, ein tief ergriffener Christ zu werden, wenigstens offen lässt. Gruss, Thod Wenn mich das Studium des Christentums der Wahrheit näher bringen würde, wäre dies sicher sehr gut möglich, doch das wird (kann) es sicher nicht, denn der Ansatz ist schon nix für mich
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 19:03 - Beitrag #27
	du hast dich halt einfach noch nicht richtig damit beschäftigt. Oder höre ich da doch ein Fehlen von Offenheit, die du oben so radikal forderst heraus? Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 19:26 - Beitrag #28
	Nein, aber es ist für mich wie ein Buch, welches ich lese und das nur von einem Thema handelt. Gefallen mir die ersten 30 Seiten nicht, leg ich es auf Seite. Und die ersten 30 Seiten des 1000 Seiten dicken Christentums gefallen mir ganz und gar nicht, denn sie sind nur sehr schwer mit meiner eigenen Philosophie vereinbar und das ist es was für mich zählt, wenn ich meine eigenen Gedanken und Erfahrungen in einem anderen Werke (welcher Art auch immer) wieder finde. Und dabietet das Christentum nicht wirklich viel was da übereinstimmen würde (auf den ersten 30 Seiten...). Die theoretische Phsyik hingegen bietet genau das was ich brauche, einen Rahmen für meine Gedanken und Erfahrungen, welche nahezu perfekt hineinpassen (zu 90%). Daher brauche ich keine Religion, meine "Religion" ist halt die Physik und mit (in) ihr fühle ich mich wohl und geborgen und kann mich gedanklich verwirklichen und entwickeln. Die moderne Physik steht einer Religion in nichts nach, sie ist "exakt", beschriebend und bietet eine Grundlage, eine eigene Wahrheit zu finden. Das bietet sonst nur der Buddhismus für mich. Wobei ich dazu sagen muss, dass ich ehr Naturphilosoph als Naturwissenschaftler bin, denn mit blanken Zahlen kann ich nicht so viel anfangen, wie vielleicht ein studierter Physiker oder Mathematiker. Aber Zahlen benötigt man nur, wenn man seine Gedanken auch beweisen will (muss). So sieht mein persönlicher "Pantheismus" halt aus.
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 19:35 - Beitrag #29
	also mit anderen Worten: deine Offenheit ist doch nicht so radikal, wie du ursprünglich behauptet hast. Aber das ist ganz normal, ich denke, so geht jeder an die Welt. Die Physik wäre mir allerdings zu rudimentär. Alles, was mich wirklich interessiert ist dort schon methodisch nicht abbildbar Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mo 2. Dez 2002, 19:43 - Beitrag #30
	@Der Fürst Man muss aber immer bedenken, dass die Physik auf bestimmte Bereiche der Wirklichkeit beschränkt ist, eben auf die schon erwähnten empirischen Phänomene. Man kann diese als die ganze Wirklichkeit betrachten, aber das ist dann schon keine physikalische (und auch keine physikalisch begründbare) Ansicht mehr, sondern eine philosophische, übrigens eine in meinen Augen höchst verabscheuungswürdige. Wie auch immer, alle Aussagen, die sich nicht auf empirische Phänomene beziehen sind keine physikalischen mehr und auch keine physikalischen beweisbaren. Das Christentum widerspricht durchaus nicht der modernen Physik, eher im Gegenteil, die moderne Physik passt sich prima ins Gesamtbild ein. Natürlich gibt es noch andere Weltbilder, in denen die moderne Physik sich einpasst, doch kenne ich keins, das dem christlichen in der Hinsicht eindeutig überlegen wäre. Gefallen mir die ersten 30 Seiten nicht, leg ich es auf Seite. Man sollte vorsichtig sein, über Bücher zu urteilen, die man nicht komplett gelesen, geschweige denn verstanden hat. Manche Bücher muss man auch mehrmals lesen, bis man sie zu würdigen weiß. Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 20:09 - Beitrag #31
	@Thod Doch, offen bin ich schon sehr, aber leider auch etwas faul @Padreic <<Man muss aber immer bedenken, dass die Physik auf bestimmte Bereiche der Wirklichkeit beschränkt ist Dem möchte ich wiedersprechen, die Physik kann Grundlagen schaffen, welche alleine durch ihre Anwesenheit völlig neue Aspekte und "Wahrheiten" liefert, welche vorher nicht zur Wirklichkeit gezählt wurden. Sie ist also keinesfalls beschränkt, sondern hat unendliche Möglichkeiten, stets sich selber in Frage zu stellen und ad absurdum zu führen. Physik hat in keinem Staduim etwas mit Wahrheit zu tun, es ist vielmehr ein Instrument, welches eine Mehrheit von Leuten überzeugt, dass es so sein MÜSSTE. Wenn es so gut wie keine gegenteiligen Beweise mehr gibt, dann muss der Rest die Wahrheit sein. Also ist theoretische Physik alles andere als auf Wirklichkeiten beschränkt, im Gegenteil sie ist höchst spekulativ zum Teil und oft fernab jeglicher Wirklichkeit und das ist wichtig. Wenn du sagt das Christentum passt sehr gut in die moderne Physik, dann sei so gut und zeige mir das auf, vielleicht kann ich dann sagen "du hast Recht". (das war jetzt keine ironische Aufforderung sondern durchaus ernst gemeint). Meine eigene Philosophie passt sehr gut hinein, also würde das ja am Ende bedeuten, dass meine P. dem Christentum sehr ähnlich ist und das kann ich mir nur schwer vorstellen, also bitte ich um "Aufklärung"
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 20:12 - Beitrag #32
	so pauschal ist eine Aufklärung wohl nicht möglich. wo denkst du denn, dass sich Christentum und Physik direkt widersprechen? (Aber bitte nicht immer diese Vorurteile, nach dem Motto: Gott hat lt. Bibel die Welt gemacht, aber es war ein Urknall, sondern vom Wesen der beiden her, d.h. ohne die klassische Bildersprache, wenns geht ) was den alleinherrschaftsanspruch der physik angeht: erkläre mir mal mit rein physikalischen begriffen, dass der Satz: "alles was es gibt, ist physikalischer Natur" zutrifft. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 20:47 - Beitrag #33
	@Thod <<erkläre mir mal mit rein physikalischen begriffen, dass der Satz: "alles was es gibt, ist physikalischer Natur" zutrifft Wie ich bereits erwähnt, bin ich kein theoretischer Physiker, daher kann ich dir nur die philosophische Erklärung dafür geben Zuerst müsste man dann klären, was "physikalischer Natur" bedeutet. Da die Phyisik all das beschreibt (oder versucht zu beschreiben), was es gibt (egal ob Planet oder Energiequatum) ist also physikalischer Natur, weil es uns erst durch diese als begriffliches "Etwas" nahegelegt wird. Ein Kind, das keinen Namen hat, kann ich nicht rufen, also muss es ein namensgebendes und beschreibendes Werkzeug geben und as ist nunmal die Physik. Ich behaupte nicht, dass alles was es gibt, physikalischer Natur ist. Ich sage, alles was es gibt ist GÖTTLICHER Natur. Die Physik ist hier das Instrument, welches versucht, diese Natur zu beschreiben bzw. zu ergründen. WENN ich davon ausgehe, dass alles, was existiert GOTT ist, dann MUSS ich auch sagen,d ass die Physik lediglich das Instrument ist, um Gott zu verstehen und ihn zu entdecken. Mit physikalischen Begriffen würde ich sagen: Alles, was existiert und er(und be)greifbar ist, ist nicht anderes als gefrorene höherdimensionale "Energie", ein Elementarteilchen wäre also in dem Fall mit einer Schwingung eines höherliegenden Raumes zu beschreiben, in welchem eine Störung auftritt, welche wir als "Welle" oder von mir aus auch Energiequantum "bemerken". Somit existiert alles was wir wahrnehmen gar nicht, weil es nur eine Störung eines höheren Raumes ist, somit wäre Gott nichts anderes als die Gesamtheit eines höheren Raumes und würde somit in unseren 3 Dimensionen nicht existieren, wir würde praktisch nur seine "Blähungen" sehen. Würden wir uns aber auf diese höhere Raumebene begeben, würde wir Gott sehen, so wie er ist. @Padreic: du musst mich jetzt zutiefst verabscheuen...
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Thod Harfner des Erhabenen Beiträge: 2858 Registriert: 02.06.2001 Thod ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 21:06 - Beitrag #34
	ach mein lieber, hoffnungsloser fürst... Zuerst müsste man dann klären, was "physikalischer Natur" bedeutet Das Stoffliche. Natürlich, denn es kommt von Physis. Wie auch immer, ich denke hier fährt man mit einer allgemeinen Definition am besten, und dann betrachtet die Physik die Welt der Gesätzmässigkeiten und Stoffe wie deren Wechselwrikungen, bzw. der Kräfte die in und zwischen ihnen walten. Als Pantheist ist es natürlich klar, dass du von diesem allen als Gott sprichst. Hierbei fehlt halt einiges, und das ist durch den rein physikalischen Gottesbegriff nicht zu klären... Da die Phyisik all das beschreibt (oder versucht zu beschreiben), was es gibt (egal ob Planet oder Energiequatum) ist also physikalischer Natur, weil es uns erst durch diese als begriffliches "Etwas" nahegelegt wird Da haben wir die Einschränkung ja schon. Nur diese sog. Seienden beschreibt Physik. Aber dasjenige, was interpretiert, wertet, ordnent, etc. das ist innerhalb der Physik nicht darstellbar. Ich kann nicht einen Begriff durch den anderen erklären, und dass meinte ich mit meinem Eingagssatz, auf den du wohlweisslich nicht eingehen konntest. Der Satz: Alles, was es gibt, ist physikalischer Natur. macht einen Fehler. Er ist ein Existenter Satz, der nicht physikalischer Natur ist, sondern ihr zugrunde liegt. Er sagt etwas über die Physik, ist darum Metaphysisch. Die gesamte Ebene der Metaphysik lässt dein Pantheismus ausser acht, somit hat sie kein inneres Strukturprinzip. Um einiges in der Welt zu beschreiben, mag das reichen, sobald man aber zu erklären beginnt, begeht man (unbewusst?) einen Kategorienfehler. Deine weiteren Aussagen, dürften da unter die geliche Kategorie fallen. Der Energieerhaltungssatz sagt nur, dass sich geschaffenes in seiner Ebene hält, und Energie und Materie die gleiche Ebene teilen. Das ist nach christlicher Einstellung alles nicht göttliche Ebene, sondern geschaffenes. Ob das ein Quantenphänomen oder ein mechanisches ist, macht da keinen unterschied. Gruss, Thod
	Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 21:31 - Beitrag #35
	<<ach mein lieber, hoffnungsloser fürst... Wie soll ich das jetzt verstehen, als Sarkassmus? <<Die gesamte Ebene der Metaphysik lässt dein Pantheismus ausser acht. Nun ich denke, gerade DU weißt ganz genau, das MEINE Philosophie (die kein eigentlicher Pantheismus ist) GERADE die Metaphysik hinreichend beschreibt und mit einbezieht. Wir haben nicht umsonst tagelang darüber diskutiert <<Da haben wir die Einschränkung ja schon. Nur diese sog. Seienden beschreibt Physik FALSCH Physik und Metaphysik sind ein und das gleiche bzw. gehören beide zu einem Ganzen. Das eine (die Physik) beschreibt das was ist und was war und was vielleicht sein wird. Die Metaphysik beschreibt aber, WARUM es so sein KÖNNTE. Sie beginnt dort, wo die Physik aufhört, weil es zu spekulativ ist. Das heißt jedoch nicht, dass sie dies nicht beschrieben KÖNNTE. Sie tut es nicht, weil es mit physikalischen Methoden zur Zeit nicht möglich ist, zu beweisen. SOlange etwas in der Physik nicht vollständig beschrieben ist, ist es eine bloße Theorie. Die metaphysik besteht jedoch ebenfalls aus Theorien und NUR aus diesen, jedoch kann das was heute Metaphysikist, morgen längst Schulphysik sein! Es ist beides das gleiche, wobei ich zu folgenden Begriffen tendieren würde um die Kinder dieses Vaters zu beschreiben. "Beschreibende Physik aufbauend auf den technischen Möglichkeiten und "spekulative Physik aufgrund technischer Unzulänglichkeiten". Dennoch sind beiden als gleich(wertig) zu erachten auch wenn dies so manch ein Physiker niemals zugeben würde. <<Das ist nach christlicher Einstellung alles nicht göttliche Ebene, sondern geschaffenes So habe ich das auch in Erinnerung, doch ist dies nichts anderes als Wortspielerei Ein krasses beispiel: Wenn ich auf Toilette gehe und meinem Stuhlgang freien Lauf lasse, ist das Schüsselliegende Ergebnis nun etwas geschaffenes, oder ein Teil von mir? Antwort: BEIDES, je nach Betrachtungsweise. Aber egal wie ich es betrachte, es bleibt am Ende gleich. Der Quantenphysik (bzw der darauf aufbauenden Superstringtheorie) nach hat der Pantheismus für mich "Recht", wenn alle Materie im innersten aus dem gleichen besteht, nämlich der Schwingung eines höherdimensionalen Raumes, so ist alles was existiert auf dem gleichen aufgebaut und stammt aus einem gemeinsamen Pool und kann auch ohne Umschweife wieder in diesem Pool zurückkehren. Natürlich könnte man jetzt argumentieren, Gott wohne in dieser höheren Dimension und hat nur ein paar Löcher in seinen Pool gepiekst und die gefroreren Tropfen wären das Existente, genauso könnte man argumentieren, Gott wäre inkontinent und wir wären das Ergebnis dieser Inkontinenz, also ein Teil von ihm, aber das wäre die Frage nach der Henne und den Ei und entbehrt jeglicher Diskussion. Fakt ist also nur, dass es Gott gibt So, und jetzt warte ich immernoch auf das Christliche Quantentheorem
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 21:45 - Beitrag #36
	<<Nur diese sog. Seienden beschreibt Physik. Aber dasjenige, was interpretiert, wertet, ordnent, etc. das ist innerhalb der Physik nicht darstellbar Hatte ich übersehen. Beides ist gleich! Das Existierende ordnet sich SELBER, es gibt keine Macht, die wertet, ordnet oder interpretiert. Es gibt keinen Kosmischen Plan eines Erschaffers, es gibt nur ein Spiel, ganz ohne Regeln, bzw. die Physik zeigt (dort wo sie gültig ist) die Regeln auf, nach der das Spiel stattzufinden hat. Das Spiel spielt sich jedoch selber, es prüft Regeln und verwirft sie, jede erfolgreiche Regel wird angewendet, um eine bessere Regel zu erstellen. Alles ist auf dem Weg zum größtmöglichen Perfektionismus. Es ist, als würde man Gott (ein perfekter "Mechanismus") in seine Einzelteile zerlegen, alles so gut wir möglich mischen und dann wieder freilassen. Das Ergebnis wäre, das es sich langsam wieder zu immer höherem ordnet um letztendlich wieder zu Gott zu werden. Wäre es bloß eine Schöpfung von Gott, wäre es nicht logisch, dass sich alles zum Perfektionismus hin bewegt, denn Gott IST bereits perfekt, warum sollte er etwas perfektes erstellen wollen? Aus welchem Grund? Langeweile? Einsamkeit? Unplausibel... Warum Gott jedoch in seine "Einzelteile" zerlegt wurde, kann ich natrülich auch nicht sagen, sonst könnte ich ja sagen warum der Urknall stattgefunden hätte, aber dann würde ich nicht mit euch diskutieren sondern würde mit meinem Nobelpreis unterm Arm irgendwo auf Fiji urlaub machen ggggg
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mo 2. Dez 2002, 21:49 - Beitrag #37
	@Der Fürst Ich verabscheue höchstens deine Philosophie, nicht dich. "Beschreibende Physik aufbauend auf den technischen Möglichkeiten und "spekulative Physik aufgrund technischer Unzulänglichkeiten". Dennoch sind beiden als gleich(wertig) zu erachten auch wenn dies so manch ein Physiker niemals zugeben würde. Du scheinst ein Bild von Metaphysik zu haben, was nicht das klassische ist. Metaphysik ist das wesentlich weitere Feld. Die Physik muss auf Grund ihrer Methode seelisches und ähnliches außer Acht lassen, denn hier gibt es prinzipiell nicht messbare Phänomene. Weiterhin kann die Physik selbst nichts über Kausalität und ähnliches aussagen, denn diese ist auch nicht messbar. Dass sind aber Dinge, die sich metaphysisch untersuchen lassen. Bei manchen Dingen hat sich gezeigt, dass die Physik Teile der Metaphysik nachprüfen bzw. korrigieren konnte, doch die Physik kann auf Grund ihrer Methode niemals alle Bereiche der Metaphysik nachprüfen, denn es gibt Phänomene, die sich nicht einmal theoretisch physikalisch nachprüfen lassen. Der Quantenphysik (bzw der darauf aufbauenden Superstringtheorie) nach hat der Pantheismus für mich "Recht", wenn alle Materie im innersten aus dem gleichen besteht, nämlich der Schwingung eines höherdimensionalen Raumes, so ist alles was existiert auf dem gleichen aufgebaut und stammt aus einem gemeinsamen Pool und kann auch ohne Umschweife wieder in diesem Pool zurückkehren. Alle Materie mag aus dem gleichen aufgebaut sein, aber nicht alles ist Materie oder Energie! Solche Sachen wie Freiheit wären hier gar nicht beschreibbar. Man darf die Seele nicht vergessen, denn sie ist keine bloße Quantenfluktuation. Übrigens muss man auch immer bedenken, dass sich die Quantenmechanik nicht auf die Wirklichkeit bezieht, sie bezieht sich nur auf unsere Erkenntnis der Wirklichkeit. So, und jetzt warte ich immernoch auf das Christliche Quantentheorem Die Quantentheorie ist physikalischer Natur und damit Teil unserer Beschreibung der Schöpfung. Aber wer hat Schöpfung und Naturgesetze gemacht? Der Urknall deutet doch IMHO auf einen Schöpfer hin. Weiterhin sind die Naturgesetze in einer großen Schönheit mathematisch ausdrückbar. Woher kommt denn diese Schönheit? Padreic P. S. Übrigens, auch wenn es so wirken mag, bin ich kein Christ... Edit: Und wenn es keine übergeordnete Macht gibt, wer sagt dann, was gut ist? Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt? Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf. Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen.
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 22:30 - Beitrag #38
	Kompletter Einspurch, sorry Original geschrieben von Padreic @Der Fürst Ich verabscheue höchstens deine Philosophie, nicht dich. Du scheinst ein Bild von Metaphysik zu haben, was nicht das klassische ist. Metaphysik ist das wesentlich weitere Feld. Die Physik muss auf Grund ihrer Methode seelisches und ähnliches außer Acht lassen, denn hier gibt es prinzipiell nicht messbare Phänomene. Weiterhin kann die Physik selbst nichts über Kausalität und ähnliches aussagen, denn diese ist auch nicht messbar. Dass sind aber Dinge, die sich metaphysisch untersuchen lassen. Bei manchen Dingen hat sich gezeigt, dass die Physik Teile der Metaphysik nachprüfen bzw. korrigieren konnte, doch die Physik kann auf Grund ihrer Methode niemals alle Bereiche der Metaphysik nachprüfen, denn es gibt Phänomene, die sich nicht einmal theoretisch physikalisch nachprüfen lassen. Du beschreibst das was ich geschrieben habe, SO liest du also meine Porstings Logisch ist die Metaphysik viel breiter als die Physik, enthält sie doch alle unsere Vermutungen, während die Physik nur die Bewweise enthält. Alle Materie mag aus dem gleichen aufgebaut sein, aber nicht alles ist Materie oder Energie! Solche Sachen wie Freiheit wären hier gar nicht beschreibbar. Man darf die Seele nicht vergessen, denn sie ist keine bloße Quantenfluktuation. Übrigens muss man auch immer bedenken, dass sich die Quantenmechanik nicht auf die Wirklichkeit bezieht, sie bezieht sich nur auf unsere Erkenntnis der Wirklichkeit. ich vergesse die Seele nicht, ich habe sie nur bloß noch nicht (in dieser Diskussion) erwähnt, weil es noch nicht Teil des Themas war Womit wir wieder bei der Metaphysik und der Physik sind, welche das gleiche sind, nurmit verschiedenen "Zeitfaktoren". du schreibst: <<dass sich die Quantenmechanik nicht auf die Wirklichkeit bezieht, sie bezieht sich nur auf unsere Erkenntnis der Wirklichkeit. Wenn die Quantenphysik nicht wahr ist, mit was schreib ich dann jetzt grad diesen Text? Wieso schaue ich dann gerade fern, wenn die Quantentheorie nicht der Wirklichkeit entspräche Vor der Quantenphysik war so manches, was man heute zu wissen glaubt unlogisch. Keine Elektronik war möglich, keine Kernspaltung keine heutige Technik war möglich. Bloße Spekulationen über so etwas wären KRASSE Metaphysik gewesen. Die starke Kernkraft war völlig unbekannt. Frühere Wissenschaftler und Philosophen hätten vielleicht der Materie eine Seele postuliert und plötzlich hat man GENAU diese Seele gefunden und kann sie sogar von der Materie lösen kabuuummm Du nennst sie Seele metaphysisch, Ich nicht... Für mich ist es eine Energieform. ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Seele "nichts weiter" ist als die Summe der Energiequanten der Elementarteilchen in unserem Körper, was wiederum in die (Quanten)physik fallen würde und nicht in die Metaphysik. Die Grenzen zwischen Metaphysik und Physik sind vollig fließend, und verschieben sich ständig nach vorne... Die Quantentheorie ist physikalischer Natur und damit Teil unserer Beschreibung der Schöpfung. Aber wer hat Schöpfung und Naturgesetze gemacht? Der Urknall deutet doch IMHO auf einen Schöpfer hin. Weiterhin sind die Naturgesetze in einer großen Schönheit mathematisch ausdrückbar. Woher kommt denn diese Schönheit? Wieso deutet der Urknall auf einen Schöpfer hin, warum war es kein Unfall? Woher die Schönheit kommt? Ganz einfach. Das was der Mathematiker so gerne als Schönheit beschreibt, ist ein Naturgesetzt. Alles im Universum ist bestrebt eine größtmögliche Perfektion in kleinst möglicher Struktur zu erfahren. Je einfacher ein System also ist und je perfekter gleichzeitig, desto schöner ist es. Das bedingt aber keinen Schöpfer, es könnte nach dem Unfall auch ein Selbstreparatur-mechanismus sein. Zudem ist es nach neuen Theorien gar nicht sicher, dass es überhaupt diese Naturkräfte gibt. Einstein hat uns schon gezeigt, dass Gravitation nur eine Einbildung sein könnte, was auch eine Erklärung wäre, warum wir sie als einzige Kraft nicht beschreiben können. Wären die kräfte jedoch lediglich der dreidimensionale Schatten einer vierdimensionalen Machine, würde die Sache schon gaaaanz anders aussehen, und die Schönheit wäre dahin Der Schatten eines Baumes ist auch sehr schön (im Mathematischen Sinne), doch der Baum selber betrachtet ist kompliziert, da er mehr als 2 Dimensionen hat, eine mehr als wir im Schatten wahrnehmen! Du kennst sicher das beliebte Gleichniss vom Flachländer. Padreic P. S. Übrigens, auch wenn es so wirken mag, bin ich kein Christ... Edit: Und wenn es keine übergeordnete Macht gibt, wer sagt dann, was gut ist? Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt? Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf. Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen. <<Ich verabscheue höchstens deine Philosophie, nicht dich. Und wieso tust du das, du kennst meine Philosophie doch gar nicht?
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Padreic Lebende Legende Beiträge: 4485 Registriert: 11.02.2001	Mo 2. Dez 2002, 22:52 - Beitrag #39
	@Der Fürst Wenn die Quantenphysik nicht wahr ist, mit was schreib ich dann jetzt grad diesen Text? Wieso schaue ich dann gerade fern, wenn die Quantentheorie nicht der Wirklichkeit entspräche Das hat damit erstmal nichts zu tun. Erstmal hast du kein sicheres Wissen darüber, ob du überhaupt diesen Text schreibst, das ist erst mal nur etwas, was du in deinem Hirn hast, dass es in Wirklichkeit so ist, kannst du höchstens über Analogie oder ähnliches schließen. Aber die ganzen Anwendungsmöglichkeiten sind ja auch nicht der Kern der Quantenphysik. Viel interessanter sind der Zufall und die Unschärferelation. Einige Leute mögen es so sehen, dass Teilchen wirklich verschmiert sind, aber das ist meines Wissens nicht die verbreitetste Interpretation. Es ist erstmal nur Aussagen über die empirische Welt in unserem Geiste und welche Grenzen sie hat. Du nennst sie Seele metaphysisch, Ich nicht... Für mich ist es eine Energieform. ich gehe sogar so weit zu sagen, dass die Seele "nichts weiter" ist als die Summe der Energiequanten der Elementarteilchen in unserem Körper, was wiederum in die (Quanten)physik fallen würde und nicht in die Metaphysik. Zwischen Energie und Materie besteht ja kein wesentlicher Unterschied, Materie ist ja Energie. Die Theorie, dass die Seele aus so etwas besteht, halte ich für nicht sehr sinnig anzunehmen. Wie kann es z. B. echte Freiheit in einem Energiegebilde geben? Wieso deutet der Urknall auf einen Schöpfer hin, warum war es kein Unfall? Es muss ja erstmal vorher etwas dagewesen sein, damit überhaupt ein Unfall entstehen konnte. Natürlich ist es kein Beweis für einen Schöpfer, denkbar wäre ja auch eine schon ewig (im Sinne von perpetum, also unendlich viel Zeit, und nicht im Sinne von aeternum, also überzeitlich) andauernde Schöpfung, auch wenn manche sagen, dass sie nicht denkbar sei. Aber ich finde den Gottesgedanken, der einen Anfang schafft, doch irgendwie naheliegender als eine ewig zurückreichende Zeit. Der Schatten eines Baumes ist auch sehr schön (im Mathematischen Sinne), doch der Baum selber betrachtet ist kompliziert, da er mehr als 2 Dimensionen hat, eine mehr als wir im Schatten wahrnehmen! Der Schatten ist auch mathematisch nicht viel schöner als der Baum und das hat damit auch nicht viel zu tun. Die Suche nach mathematischer Schönheit hat teilweise zur Entdeckung von Naturgesetzen geführt, ich denke, das ist gerade auch ein Zeichen für ihre Wahrheit und nicht nur Schatten-Haftigkeit. Etwas hässliches würde auch nie etwas schönes als Schatten haben. Und wieso tust du das, du kennst meine Philosophie doch gar nicht? Wenn das, was du geschrieben hast, Teil deiner Philosophie ist, würde es zum Verabscheuen reichen... Und mein Edit lässt du ja geschickt unter den Tisch fallen... Padreic
	Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist. "Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche)

Fürst Ecthelion Junior Member Beiträge: 95 Registriert: 08.05.2001 Fürst Ecthelion ist offline.	Mo 2. Dez 2002, 23:20 - Beitrag #40
	Wiederum kompletter Einspruch, du suchst nach Krümeln, aber der Kuchen steht woanders Original geschrieben von Padreic @Der Fürst Das hat damit erstmal nichts zu tun. Erstmal hast du kein sicheres Wissen darüber, ob du überhaupt diesen Text schreibst, das ist erst mal nur etwas, was du in deinem Hirn hast, dass es in Wirklichkeit so ist, kannst du höchstens über Analogie oder ähnliches schließen. Aber die ganzen Anwendungsmöglichkeiten sind ja auch nicht der Kern der Quantenphysik. Viel interessanter sind der Zufall und die Unschärferelation. Einige Leute mögen es so sehen, dass Teilchen wirklich verschmiert sind, aber das ist meines Wissens nicht die verbreitetste Interpretation. Es ist erstmal nur Aussagen über die empirische Welt in unserem Geiste und welche Grenzen sie hat. Nun, ich hab nicht behauptet, dass die QM nicht der Realität entspräche In der Tat ist all das was ich wahrnehmen NICHT die Realtität. denn sobald ich es wahrgenommen habe, ist es Vergangenheit und könnte theoretisch schon gar nicht mehr existieren. Da du aber auf das Posting geantwortet hast, war der Text Realtität und zwar jetzte genau in diesem Augenblick. Was eine sekunde später ist, existiert nicht, weil es noch nicht passiert ist in meinem System. Es ist also unsinnig sich darauf zu berufen, denn dann könnte man auch sagen statt "ich denke, also bin ich ", "ich denke nur dass ich bin, aber bin ich?"... Klar ist der Zufall interssanter, ist er doch der Motor des ganzen Universums! Wenn die Schöpfung aber einen Schöfper hatte, wo ist dann in deinem Universum Platz für Zufälle? Zwischen Energie und Materie besteht ja kein wesentlicher Unterschied, Materie ist ja Energie. Die Theorie, dass die Seele aus so etwas besteht, halte ich für nicht sehr sinnig anzunehmen. Wie kann es z. B. echte Freiheit in einem Energiegebilde geben? Du hältst es nicht für sehr sinnig, ok, diese Meinung kann ich akzeptieren... Aber hältst du dein Auto für sinnig? Sag mir jetzt den Unterschied zwischen dem Auto deiner Eltern und meiner Ansicht des Menschen. Das Auto ist ein Klumpen Materie, das duch Energie angetrieben wird. Mein Mensch ist ein Klumpen Materie, der durch Energie (Seele) angetrieben wird. Wobei ich nicht die elektrische Energie der Zellen meine, sondern die "Lebenskraft". Und ich kann nicht nachvollziehen, was du immer mit deiner Freiheit hast? Freiheit ist nichts anderes als ein Begriff, der einen Zustand beschreibt. Mehr nicht. Das ist weder Energie noch Stoff, es ist eine Definition, nichts weiter. Wie soll ich das verstehen, hilf mir auf die Sprünge. Es muss ja erstmal vorher etwas dagewesen sein, damit überhaupt ein Unfall entstehen konnte. Natürlich ist es kein Beweis für einen Schöpfer, denkbar wäre ja auch eine schon ewig (im Sinne von perpetum, also unendlich viel Zeit, und nicht im Sinne von aeternum, also überzeitlich) andauernde Schöpfung, auch wenn manche sagen, dass sie nicht denkbar sei. Aber ich finde den Gottesgedanken, der einen Anfang schafft, doch irgendwie naheliegender als eine ewig zurückreichende Zeit. Wie gesagt, das ist wieder die Frage nach der Henne... Du findest es naheliegender. Klar, mein gesunder menschenverstand auch, weil wir eben in einen System leben, in welchem Zeit eine Relevanz hat. In hören Dimensionen ist Zeit völlig irrelevant. Man kann also nicht sagen, es muss was DAVOR gegeben haben, weil es kein DAVOR gibt! Die Zeit ist nur in unseren Drei Dimensionen von essentiellem Belang. Darüber wird sie Makulatur. Da es zum Zeitpunkt der Entropie keine Zeit gegeben hat, gab es logischerweise auch kein davor und auch kein danach, nur ein JETZT und dies ist aus gesamtdimensionaler Sicht alles was existiert. Der Schatten ist auch mathematisch nicht viel schöner als der Baum und das hat damit auch nicht viel zu tun. Die Suche nach mathematischer Schönheit hat teilweise zur Entdeckung von Naturgesetzen geführt, ich denke, das ist gerade auch ein Zeichen für ihre Wahrheit und nicht nur Schatten-Haftigkeit. Etwas hässliches würde auch nie etwas schönes als Schatten haben. Der Schatten ist sehr wohl mathematisch sehr viel schöner als der Baum, für den Baum benötige ich dreidimesionale Fraktale für den Schatten nur zweidimesnionale. Mathematische Schönheit ist mit Einfachheit gleichzusetzen, die Einfachheit etwas zu beschreiben und ein Schatten ist nunmal rein methematisch sehr viel einfacher zu beschreiben als der dazugehörige Baum. Wenn das, was du geschrieben hast, Teil deiner Philosophie ist, würde es zum Verabscheuen reichen... Hat dir schonmal jemand gesagt, dass du reichlich intollerant bist? Und mein Edit lässt du ja geschickt unter den Tisch fallen... Padreic Dein Edit hatte ich nicht gesehen: Edit: Und wenn es keine übergeordnete Macht gibt, wer sagt dann, was gut ist? Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt? Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf. Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen. ICH sage, was gut ist, und DU sagst, was gut ist, Die Gesellschaft tsagt das. Du solltest wissen, dass es im kosmischen Sinne kein Gut/Böse gibt, aber diese Diskussion hatten wir ja schonmal. <<Und wer sagt, dass sich das Universum zu immer größerer Perfektion entwickelt? Die Evolutionstheorie, die du nicht magst... <<Schon allein das Wachsen der Unordnung ist IMHO nicht gerade ein Hinweis darauf. Exakt falsch, genau das Gegenteil ist der Fall die Unordnung ist der MOTOR der Evolution. Nur wenn ich etwas gesättigtes beständig mische, kann etwas neues, besseres draus werden! <<Und darauf, dass sich Naturgesetze ändern, habe ich noch keinen Hinweis gesehen. Wer sagt, dass sie sich ändern? Ich habe lediglich gesagt, dass es vermutlich gar keine Gesetze sind, sondern nur Auswirkungen.
	Ecthelion, Fürst von Dol Banred

Monotheismus vs. Pantheismus

Wer ist online?