Die Antworten

[ernesto]

Ach Lykurg.

Es ist wohl nicht Teil konstruktiver Auseinandersetzung mit Fremden Dargebrachtes zu ignorieren weil es einem nicht passt!

Ich bin dir offenscihtlich femd, meine Einstellung hast du so noch nicht erlebt und sie gefällt dir nicht - na und - entweder du bis so viel dich damit auseinanderzusetzen oder deine Auswürfe sind verzichtbar.

Ist wie beim Umgang mit fremden Kulturen. Du willst dich doch nicht fremdenfeindlich definieren hoff ich.

Ich habe deutlich dargebracht:

-> Mit Glaube hat das nichts zu tun!!!

-> Ich werde auf sachliche Einwände immer Stellung nehmen, UND: ich würde bei einem haltbaren und für mich nicht widerlegbaren Einwand, mein Weltbild sehr wohl hinterfragen.


Also geh einen konstruktiven Weg zum gemeinsamen Gewinn oder geh deinen eigenen Weg!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Lykurg]

ernesto, du erinnerst dich vielleicht, daß ich in längst vergangenen Zeiten durchaus noch Fragen an dich stellte, das aber aufgab, weil es ein wenig einseitig wurde.^^

Die "Beantwortbarkeit von höchsten Fragen durch die breiten Masse, von Jedermann", die du heutzutage offenbar erreicht siehst, hängt stark davon ab, was diese höchsten Fragen sind. Stimmst du mir darin zu?

Du benanntest als "typische Lebensfragen"

"Warum sind wir da?" , "Welche Macht lenkt uns?" , "Was ist der Sinn des Lebens?".

Meinst du tatsächlich, daß "Ja, Alles ist fix!!" darauf eine Antwort sei?

Davon hast du zumindest hier in den drei Monaten deiner Anwesenheit niemanden überzeugen können.
-> Frage <-
Was führt dich zu der Annahme, daß "auf lang oder besser kurz" alle Menschen dieser Meinung sein würden?

[ernesto]

Antwort:

Die Einfachheit und Konkretheit des Faktes.
Die Natur des Menschen die diese Fragen stellt.
Die Notwendigkeit nach einer allumfassenden Ethik.
Die Entwicklung der Kulturen in der globalen Umwelt. Gemeinsame geistige Werte werden wichtiger.
Die Differenzen zwischen den Religionen die überbrückt werden wollen.
...

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

PS: Ich will Euch weder meinetwegen noch Euretwegen überzeugen, sondern Unsretwegen (Ich liebe die Menschheit, was soll ich machen?!)

[Lykurg]

Der Möglichkeit einer solchen Zukunft könnte ich in genau einem Fall zustimmen:
Voraussetzung wäre eine unheimliche Verdummung der kompletten Menschheit. Gewisse Ansätze dazu glaube ich zwar feststellen zu können, sehe aber auch Gegenentwicklungen, die mich daran zweifeln lassen, daß in es absehbarer Zeit soweit käme, daß niemand darüber hinausgehende Fragen stellen wollte. Und das hieße zugleich: Höhere Fragen.

Dir ist aber schon klar, daß kein einziger deiner Sätze meine Frage beantwortet? Ich fragte nicht danach, wieso die Menschen Antworten suchen (oder sogar alle eine gemeinsame Antwort, was ich gegenwärtig massiv bezweifle), sondern:
-> Frage <-
Warum sollten - wann auch immer - alle Menschen
"Ja, Alles ist fix!!" (oder einen beliebigen anderen Satz, der "Alles" und "ist" enthält)
als gültige, ausreichende Antwort auf die genannten Fragen akzeptieren,
wenn sich hier bislang noch nicht einmal einer dahingehend äußerte?

[Yanāpaw]

ernesto,


ich bitte dich den Verkündungspopulismus zu minimieren, ich kann damit nicht so gut umgehen, eine sachliche Auseinandersetzung und Argumentation ist mir immer willkommen, aber dieser Dogmatismus ist schwerlich eine aktzeptable Grundlage für eine Diskussion.


Also widerlege dieses Argument doch sachlich:

Verständnis erfordert Wissen. Beobachtung generiert weder Verständnis noch Wissen.

Und was bitte ist das?

Aus dem Brückenschlag zwischen ontologischer[Lehre vom Sein und Seienden] Feststellung hin zur antropozentrischen [[color=red]Lehre von der zentralen Bedeutung und Position des Menschen][/color] Relativität[relativer Zentralismus ist absurd] geht eine Ethik hervor, deren Prinzipen mit der lebendigen Aproximation [[color=red]Näherungsbezeichnung, die in der Mathematik verwendet wird][/color] ins Infinitiv [Grundform eines Verbs] verwoben sind

Spare dir solche nichtssagenden Anhäufungen von Xenologien für Dummköpfe auf, die mögen davon beeindruckt sein, ich bin eher amüsiert über diesen sinnfreien Quark. Allein schon Ontologie ohne nähere Erläuterung zu benutzen ist sinnlos, weil die Ontologie in mannigfaltige unterschiedliche Bereiche mit komplett unterschiedlicher Methodik untergliedert wird.


Zu sachlicher Diskussion bin ich immer bereit, aber wenn ich mich verarschen lassen will, besuche ich meinen Vater, dazu brauche ich kein Forum im Internet.

[ernesto]

Hmm,

ich dar nicht weit ausholen. Zu meinem Gunsten wird selten was aufgefasst.

@Lykurg

Weil Alles rational unumwerflich geklärt werden KANN! Das tue ich ja hier. Was soll das ständige, ich würde nur Aussagen hinwerfen. Stimmt doch nicht, meine Herleitungen nicht verstanden oder was? (dabei mach ich s doch bewußt einfach)

Und - der Widerspruch und die Ablehung war noch nie ein gutes direktes Maß für den Wahrheitsgehalt. Angenommen, die meisten hier sind im Geiste sehr egozentrisch und von individualistischem Gedankengut durchzogen, was ich tue, dann ist die Ablehung eher eine Bestätigung der Wahrheit.

Denn: Egoisten haben Angst Angesichts einer objektiven Wahrheit ihre subjektive Willkürlichkeit einzubüßen.

Sei nicht so ignorant, bringt dir weniger als Nichts.

@ Yanāpaw

Und was bitte ist das?

Zitat:

Aus dem Brückenschlag zwischen ontologischer[Lehre vom Sein und Seienden] Feststellung hin zur antropozentrischen [[color=red]Lehre von der zentralen Bedeutung und Position des Menschen][/color] Relativität[relativer Zentralismus ist absurd] geht eine Ethik hervor, deren Prinzipen mit der lesbendigen Aproximation [[color=red]Näherungsbezeichnung, die in der Mathematik verwendet wird][/color] ins Infinitiv [Grundform eines Verbs] verwoben sind

Ich übersetzte meinen Satz so, dass es Dir nicht so leicht ist, was beliebig falsches zu interpretieren. Das dir trotzdem schon klar war, was ich meinte, davon geh ich aus. Aber bitte...

Aus der Relation zwischen der Feststellung der absoluten Existenz zur konkreten Menschlichkeit geht eine Ethik hervor, deren Prinzipen mit der lebendigen Entfaltung (Wachstum), annähernd bis in Unendliche, verwoben sind.

Keine anderen Einwände mehr parat?

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[ernesto]

Außerdem lass mir meinen Verkündungs-Populismus - denn ich bin hier der Prophet und ihr seid die dummen Schafe solange ihr nicht mit der Wahrheit offen umgehen könnt!

(wobei dummes Schaf für einen modernen Durchnitts-Egoisten noch weit untertrieben ist.)

Und da gehören großartige Ankündigungen dazu, zum Prophet-Sein. Ja, richtig gelesen, das bin ich und wenn ich es nicht bin dann werde ich es noch!

Und das ist alleine meine Entscheidung - so wie es die Eure ist, meine Darlegungen skrupellos zu ignorieren!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Lykurg]

@Lykurg

Weil Alles rational unumwerflich geklärt werden KANN! Das tue ich ja hier. Was soll das ständige, ich würde nur Aussagen hinwerfen. Stimmt doch nicht, meine Herleitungen nicht verstanden oder was? (dabei mach ich s doch bewußt einfach)

Darauf warte ich sehnlichst und mit einer Beinahe-Engelsgeduld. Allerdings wurde an den "Herleitungen" bereits verschiedentlich Kritik geäußert, weil die Argumentationsgänge teilweise zirkulär oder unzulässig waren. Zu einfach ist also auch nicht gut.^^

Und - der Widerspruch und die Ablehung war noch nie ein gutes direktes Maß für den Wahrheitsgehalt. Angenommen, die meisten hier sind im Geiste sehr egozentrisch und von individualistischem Gedankengut durchzogen, was ich tue, dann ist die Ablehung eher eine Bestätigung der Wahrheit.

Ja, ich bin von individualistischem Gedankengut durchzogen, schlimmer noch, ich möchte sogar selbst denken! Ich werde niemals in der von dir erträumten Herde "Alles existiert" blöken - aber das gehört nicht hierher.
Bloß handelte es sich hierbei wieder nicht um eine Antwort auf meine Frage, schließlich ging es mir nicht darum, ob das, was du sagst, wahr ist, sondern, wie es möglich sein sollte, jemanden davon zu überzeugen, wenn das bisher noch nicht gelungen ist. Und wenn du diese Frage mit "Ablehnung ist kein Maß für Wahrheitsgehalt" beantwortest, entziehst du dir nebenbei selbst die Grundlage für die Möglichkeit, eine automatische Überzeugung anderer damit, daß es WAHR sei, zu postulieren.
Ich wiederhole also meine
-> Frage: <-
Wie meinst du, "alle Menschen" überzeugen zu können, wenn es so offensichtlich hier nicht funktioniert?

Denn: Egoisten haben Angst Angesichts einer objektiven Wahrheit ihre subjektive Willkürlichkeit einzubüßen.

Angst haben vor einer Banalität wie "Alles existiert"? Ich bitte dich! In meiner Freiheit als "Egoist" beschränkt mich das nicht im Geringsten.

Ach, übrigens:
Gehört zum Alles auch Gott?

Wenn nicht, wieso nicht?
Und wenn, welcher - oder alle?
Wenn alle, dann auch der Einzige?

[Yanāpaw]

ernesto,

Egoisten haben Angst Angesichts einer objektiven Wahrheit ihre subjektive Willkürlichkeit einzubüßen

Da du immer noch nichts gegenteiliges argumentativ vorgetragen hast gilt nach wie vor, dass es entweder keine absolute Wahrheit gibt, oder der Mensch sie nicht verstehen kann, was deine Lehre ad absurdum führt.

Aus der Relation zwischen der Feststellung der absoluten Existenz zur konkreten Menschlichkeit geht eine Ethik hervor, deren Prinzipen mit der lebendigen Entfaltung (Wachstum), annähernd bis in Unendliche, verwoben sind.

Dass dieser Satz keinesfalls die Übersetzung des vorigen xenologischen Gestümpers ist, ignoriere ich einfach mal und beschränke mich auf die sachliche Argumentation.



Der fett markierte Bereich ist in diesem Fall der Schlüssel, also nochmal die Feststellung der absoluen Existenz ist zwar eigentlich grundsätzlich nicht möglich, aber selbst wenn man das mal beiseite schiebt, bleibt das grundlegende Problem, dass sie nur durch Beobachtung nicht möglich ist, sondern jegliches induktives Verständnis zwingend notwendig, die Verknüpfung von Wissen und Beobachtung erfordert. Allein auf Beobachtung fußends Verständnis wäre nämlich deduktiv und hätte keinerlei Aussagekraft auf nicht beobachtete Entitäten.



Lykurg,

so langsam werde ich etwas unsicher, argumentiere ich schlecht, oder führe ich falsche Aussagen an, oder entbehrt meine Argumentation logischer Konsistenz oder Stringenz? Eine andere Meinung, würde mir jetzt helfen, meine Argumentation zu verbessern.

[ernesto]

Eine prophetische Spekulation: Wie Alles die Weltbilder der Menschheit öffnete.

Nach einer Weile in der Zeit der Errungenschaften, wo Neuheiten sich in nie dagewesener Masse und Geschwindigkeit ausbreiteten, wo das Ich zum Zweck-Höchsten erhoben war, wo die Wahrheit nichts mehr zählte, da wurde es immer langweiliger und langweiliger. Die Leute konnten an den neuen Gegenständen nichts wirklich Neues mehr entdecken. Die Werbung versuchte ihr bestes, die Firmen produzierten bewußt auf Spaßfaktor, der Markt überschlug sich vor Spaß doch die Leute waren gelangweilt bis in die Depression. Jeder wollte selber noch mehr Spaß, noch mehr Dinge, noch bessere, schnellere, größere Dinge - die Welt war stellenweise platzend voll mit Dingen.

Doch dann tauchte Etwas auf - zuerst eher vereinzelt, bald gruppenweise und es wurde auf einmal sehr modern. Das war nicht gerade üblich, denn dieses Etwas war gratis und überall zu bekommen. Es war etwas, dass noch kein Markt im Programm hatte: Die Wahrheit!

Das objektive Weltsehen, mit Respekt für das Ganze und Respekt für jede Einzelheit, wurde wieder wichtig. Immer weniger blieb egal, immer mehr gab es zu besprechen. Auf einmal waren die einfachsten, banalen Dinge wieder wichtig und man konnte sich lange darüber unterhalten. Ob im Lokal mit dem zufälligen Sitz-Nachbaren oder in Themen-Gruppen die es besonders ernst meinten. Wenn jemand etwas zweifelhaftes behauptete, dann war das keinem Umstehenden egal. Es machte richtig Spaß so gut es geht auf den Irrtum hinzuweisen und über eine mögliche Richtigstellung zu diskutieren bis man sich anschließend im Einverständniss verabschiedete.

Alles wurde interessant, jede Unklarheit die man finden konnte wurde aktiv zur Diskussion gestellt. Einige Markt-Bereiche kamen dabei ins Wanken, doch im Ganzen stieg die Qualität und Verfügbarkeit der Artikel. Schon weil man das nunmehr im Sinne der wahren Machbarkeit forderte. Die Wahrheit selbst wurde ein Markt-Faktor. Vorträge und Treffen, Dokumentationen oder Bildungs-Reisen. Es war eine ziemliche Aufbruchs-Stimmung. Sogar die Wahrheit von Religions-Dogmen wurden in aller Welt hinterfragt.

Nach hunderten Jahren wars mal wieder Zeit für eine kräftige Dosis Gnosis - und es war gut!

---

Dass ein banales und allumfassendes absolutes Fakt existiert ist natürlich der Hammer. Man mag es heute mancherorts noch nicht so checken - aber das ist eine super Eigenschaft der Welt die das Generieren eines brauchbaren Weltbildes sehr erleichtert. Vor allem fürs gemeinsame Verständigen ist eine unumstößliche Gemeinsamkeit wie diese für die geistige Kultur sehr nützlich und zugleich keinerlei Hinderniss.

Das war die Antwort für deine Frage, @Lykurg

@Yanāpaw

Es gibt die Wahrheit und das ist bereits dargelegt. Schau zur Formel, Induktionen sind theoretisch sogar optimale Definitionen. Sie stellen eine Annäherung dar wie es im Leben immer so ist.

Wenn die Funktion Umgebung(x) immer erfolgreich ein neues x ergibt. Also wenn für alle x gilt:

x_n-1 < x_n;

und x_n-1 ist Element aus x_n;

für beliebige i und j: (x_i <> x_j) ^ (i <> j);

Dann stimmt die Funktion als vollständige Defintion der Unendlichkeit.

Auf Deutsch: Wenn es um jedes begrenzte Etwas herum etwas Anderes gibt, dann determiniert Umgebung(x) vollständig.

Muß ich noch erklären, warum dies der Fall ist?!

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,


Ich kenne die Peano Axiome und bin eigentlich auch schon darauf eingegangen.

Yanni schrieb:
(Diese Bezeichnung ist zustimmungspflichtig, Anträge sind in Schriftform an mich zu richten ^^)

Die Peano-Axiome sind wie jeder auf Induktion basierende Schluss kein Beweis sondern eine Wahrscheinlichkeit, sie erhalten ihre Beweiskraft nur durch die Axiome, die wiederum unbeweisbar sind, ergo ist ihr Wahrheitsgehalt zweifelhaft. Und genau darum geht es, um absolute und objektive Wahrheit.

Der Induktionsschluss "Alle Raben sind schwarz" ist zwar auf unserem Axiomensystem formallogisch zulässig und hat auch in unserem Definitionssystem Beweiskraft, schließt aber hinsichtlich der absoluten Wahrheit, die Möglichkeit eines weißen Raben nicht aus.

Aber ich kann das gerne mathematisch veranschaulichen, wenn dir das lieber ist

$this->bbcode_list('1')

5.

Das sind Axiome, darauf basiert der induktive Schluss und mit deren Richtigkeit steht und fällt seine Beweiskraft, die Peano-Axiome sind kein Beweis für die Unendlichkeit und ein objektiv wahrer schon gar nicht.

[ernesto]

Es kommt darauf an welche Prämissen man anlegt. Der Alles-Beweis hat durch seine Basis eindeutig eine empirische Komponente. Weiters ist der Beweis nichts als bloß eine schlüssige Formulierung für Tatsachen, die mehr als naheliegend sind.

Tatsache 1: Irgend Etwas existiert.
Tatsache 2: Jedes begrenzte Etwas hat eine Umgebung.

Natürlich kannst du die zweifelhafte Waffe der totalen Skepsis auffahren. Kannst die beiden Tatsachen in Zweifel ziehen. Nur in den Sumpf eines solchen Zweifels geh ich nicht mit. Ich hoffe, dass niemand es wirklich ernst meinen kann, der derartig zweifelt.

Auf dem induktiven Beweis baut eine ganze Wissenschaft. Im täglichen Leben wird er immer wieder erfolgreich benutzt.

Wenn du auf die Schiene kommen willst: "Na, kannst du es wissen, vielleicht sind wir ja nur ein Computerspiel von einem voll abgespacten Alien?" dann bist du schon wieder gegangen.

Ich stütze mich auf ein Quäntchen Vertrauen in seine Sinne und seine geistigen Fähigkeiten. Wer Tasache 1) oder 2) anzweifelt ist meiner Meinung nach einfach net ganz dicht.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,

Tatsache 1: Irgend Etwas existiert.
Tatsache 2: Jedes begrenzte Etwas hat eine Umgebung.

Das beweist nicht die Unendlichkeit, da fehlt eben die entscheidene Annahme, dass es eine unendliche Anzahl von Elementen gibt, die existieren und eine Umgebung haben.

Davon abgesehen belegt die Existenz der Unendlichkeit, die du darauf weise ich nochmal explizit hin nicht bewiesen hast, nicht die Möglichkeit des Verständnis selbiger.

Auf dem induktiven Beweis baut eine ganze Wissenschaft. Im täglichen Leben wird er immer wieder erfolgreich benutzt.

Das stimmt, ändert aber nichts daran, dass induktive Beweisführung mit der Richtigkeit der Prämissen steht und fällt und darüber hinaus keine Aussagekraft über objektive Wahrheiten hat.

Wer Tasache 1) oder 2) anzweifelt ist meiner Meinung nach einfach net ganz dicht.

Oh da sprichst du aber einigen sehr sehr intelligenten Menschen eben diese ab. Vielleicht möchtest du dein Urteil nochmal überdenken, nachdem du Sensualismus, Skeptizismus, Pyrrhonismus und Agnostizismus bei Wikipedia nachgeschlagen hast.

[ernesto]

Muß ich denn zweifeln ob ich den Beweis schon verständlich genug dargelegt habe für dich?

Wenn die Funktion Umgebung(x) immer determiniert, dann ist die Unendlichkeit implizit gegeben. Ich muß dabei keinswegs von

unendliche Anzahl von Elementen

ausgehen.

Danke für die Ismen-Tipps.

OK: Sehr wohl kann man objektiv davon ausgehen, dass Alles existiert, soferne man objektiv davon ausgeht, das irgend Etwas existiert!!!

Ich glaube das bringt und zum Kern deines aktuellen Einwandes. Du meinst man müsse nicht objektiv davon ausgehen, das irgend Etwas existiert, oder?

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,

Muß ich denn zweifeln ob ich den Beweis schon verständlich genug dargelegt habe für dich?

Wenn die Funktion Umgebung(x) immer determiniert, dann ist die Unendlichkeit implizit gegeben.

Das wird durch Wiederholen nicht richtiger.

Was dir fehlt ist Annahme
3) In der Umgebung zu jedem Etwas befindet sich ein weiteres etwas

Allein das Vorhandensein von Elementen mit Umgebung definiert nicht die Unendlichkeit.

OK: Sehr wohl kann man objektiv davon ausgehen, dass Alles existiert, soferne man objektiv davon ausgeht, das irgend Etwas existiert!!!

Ich glaube das bringt und zum Kern deines aktuellen Einwandes. Du meinst man müsse nicht objektiv davon ausgehen, das irgend Etwas existiert, oder?

Zum Kern eines Einwands, Ja. Es warten noch zahlreiche andere auf Widerlegung...

Und man kann objektiv von gar nichts ausgehen, weil man subjektiv ist.

[Ipsissimus]

Das sind Axiome, darauf basiert der induktive Schluss und mit deren Richtigkeit steht und fällt seine Beweiskraft

eigentlich nicht mit deren Richtigkeit, denn es ist eine Eigentümlichkeit axiomatischer Vorgehensweise, daß die Axiome sakrosankt sind. Die Peanoschen Axiome sind abgesehen vom letzten so gesetzt, daß aus ihnen bestimmte Augenfälligkeiten ableitbar sind, z.B. daß dann, wenn man zu zwei Kühen zwei weitere Kühe dazugestellt hat, überall auf der Welt auch mathematisch betrachtet vier Kühe da stehen. Das fünfte Axiom, das den Induktionsschluss formuliert, ist diesbezüglich viel kritischer, vergleichbar vielleicht mit dem Parallelenaxiom in Euklids Geometrie.

[ernesto]

ich muß mich leider momentan mehr auf meine Arbeit konzentrieren. Damit meine Werkeln auch ohne mich laufen.

Was der Beweis uns brachte ist, dass wir jetzt die Punkte klar formuliert haben wo Widerspruch überhaupt möglich ist. Dass ich diesen Widerspruch ausräumen werde ist wohl klar.

Soviel ich mitkriege zweifelt man also sowohl Basis als auch Funktion an. Eben genau die genannten beiden Tatsachen.

Ich werde bald mit einer breiten Unterlegung der Tatsachen kommen.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

Ipsissimus,


ich verstehe den Unterschied nicht. Möglicherweise habe ich mich missverständlich ausgedrückt, ich meinte, dass die Richtigkeit des induktiven Schluss' von der objektiven Richtigkeit der Axiome, auf denen er fußt abhängt. Dass Axiome über den subjektiven Zweifel erhaben sind ist klar, aber eben nur in unserem Definitionssystem, dass 2 Kühe + 2 Kühe immer und überall 4 Kühe ergeben ist zwar subjektiv bewiesen, objektiv aber nicht, weil es objektiv Schwachsinn sein könnte und 2 Kühe + 2 Kühe 23,986 Pferde ergeben könnte, weil eben das Axiom objektiv unwahr ist.

Wenn das so nicht stimmt, bitte ich um Berichtigung.

[ernesto]

Da gehts insgesamt auch darum wie man Mathematik betrachtet.

Frage: Ist Mathe entdeckt oder erfunden worden??

Wenn entdeckt: So steht ihr als abstraktes Formalwesen physikalische Objektivität zu.

Wenn erfunden: Hmm, kann ich mir nicht vorstellen.

Alles (=) Liebe, Ernesto ~:)

[Yanāpaw]

ernesto,

Frage: Ist Mathe entdeckt oder erfunden worden??

Wenn entdeckt: So steht ihr als abstraktes Formalwesen physikalische Objektivität zu.

Ja genau, weil alles was entdeckt wurde per defintion objektiv wahr ist, zum Beispiel Brunnenvergiftende Juden und Herrenrassen und virologischer und medizinisch widerlegter Müll der Perth Gruppe und die hexerischen Fähigkeiten rothaariger Frauen und die gegeignete Verfahrensweise im Hexenhammer und mathematische Paradoxa et cetera.