Designerbabys=Menschenzüchtung... na und?

[fanvarion]

Original geschrieben von Proxy_Blue
Nun, Fanvarion

mit wachsender Entwicklung der Technologie ist es vielleicht möglich, die Fehlerquote zu mindern.

Es wurde extra darauf verwiesen das bei der natürlichen Zeugung gewisse Vorgänge stattfinden bei denen z.B. mit Hormonen ab einem gewissen Reifetag des Ei´s Vorgänge abgestellt werden
wenn Retorte keine Hormone vorallem keine Bewegung im Der Zellen, dadurch wird es schwierig das nach zustellen.
Es gibt ja schon die künstliche Gebärmutter aber die Tiere sind nicht überlebensfähig obwohl sie ihre Streichleinheiten bekommen.

[Agnitio-Opes]

Ich sehe keine Moeglichkeit vollkommen zu verhindern, dass irgendjemand auf dieser Welt Designerbabies "schafft".
Und wenn es geschieht, mag es fuer den Moment erschrecken, aber ich moechte nur einmal folgende Ueberlegungen einbringen:
-Ein Mensch, der sich ein Ziel setzt und es zu einem Teil seines Glueckes macht, ist bereit viel dafuer zu leisten.
Mit anderen Worten, beispielweise ein Ehepaar, dass hart arbeitet und viel Erfolg und Geld im Leben bekommt, wird sich kaum davon abhalten lassen, sich ihren Wunsch vom Traumkind verwehren zu lassen und ich bezweifele, dass dies richtig waere, wenn sie auch viel fuer die Gesellschaft leisten.
-In unserer Gesellschaft gibt es bekannterweise
"Hochintelligente", die aber eine Minderheit darstellen und zu Mindest oeffentlich keine ueberproportionale Macht ausueben.
-In unserer Gesellschaft gibt es ebenfalls aeusserst schoene Menschen, ohne dass diese dadurch besonders viele repraesentantive Aufgaben bekommen. Ich wuesste nicht, dass das Aussehen ein Kriterium ist, um Botschafter zu werden.
Wenn also einigen wenigen Vermoegenden (ein Normlverdiener wird es sich auch langfristig nicht leisten koennen, ein Designerbaby zu bekonmmen) die Moeglichkeit gegeben wird, ein Designerbaby zu haben, worin liegt das Problem?
Und seht es langfristig! Designerbabies sind ihren Eltern ueberlegen und werden sicherlich darueber stolpern, dass sie ja so gar nichts mit ihren Eltern gemein haben. Zum anderen wird ein Mensch, der feststellt, dass er kein natuerlicher Mensch ist, sondern aus welchen Gruenden auch immer von seinen Eltern "designt" wurde, darauf reagieren. Ich zu Mindest wuerde mich ausgenutzt fuehlen, was ja ohne weiteres auch Menschen, die keine Designerbabies sind, so geht.
Wir Menschen werden ohne unser Menschsein zu verlieren, nicht in der Lage sein geistig ueber uns hinauszuwachsen. Designte Menschen werden vielleicht sogar extremer als wir gegen die Moeglichkeit Menschen zu designen kaempfen!
Solange niemand die Freiheit des anderen in Frage stellt, Minderheiten achtet, Demokratie weiterentwickelt und verteidigt und wir diese Ziele nicht aus den Augen verlieren, brauchen wir keine Angst haben, dass Supermenschen uns beherrschen!

[Maurice]

Original geschrieben von Proxy_Blue

Die Situation, dass ich jemadem erklären muss, warum er früher storb oder ähnliches wird nie zustande kommen, da genetische defelte schon ausgemacht werden können, bevor der Mensch überhaupt geboren wird. Ist dies der Fall werden die Wissenschaftler das Kind vermutlich nicht komplett ausreifen lassen und den Embryo abtöten.
Zumindest würde ich so handeln, um unnötiges Leid zu ersparen.
Mag sein dass es makaber klingt, aber ich finde gerade keine anderen Worte, um mich auszudrücken.

Manche Fehler im Erbgut offenbaren sich aber erst nach einer gewissen Zeit. Ein Fötus der bis zum x-ten Monat ohne erkennbare Fehler heranwächst garantiert nicht, dass die genetischen Veränderungen die man vorgenommen hat später nicht irgendwelche Krankheiten hervorrufen.
Deine Vorgehensweise scheint mir demnach unzureichend. Um den Menschen wirklich deutlich zu verbessern werden wir wohl kaum daran vorbeikommen genetisch veränderte Menschen zur Welt zu bringen und aufwachsen zu lassen. Das wiederrum ist ethisch sehr kritisch (ja das aus meinem Mund bzw. Fingern, aber etisch nicht mit morlaisch gleichzusetzen). Eine dazu passende Ethik ist imo nicht einfach zu schaffen, ist unter anderen ein Problem an dem ich rumkrüble. ^^*
Hier soll nicht der Eindruck entstehen ich wäre von meiner Meinung des Anfangspost abzugewischen, ich bin immer noch für den Versuch den Menschen genetisch zu verbessern, aber der Weg dazu bereitet mir Probleme.

@Proxy: Solange wir den ethischen Standpunkt besitzen, dass alle Menschen von Geburt an die selben Rechte haben, wäre die Materialisierung des Menschen damit wir mit dem menschlichen Erbut experimentieren können und Menschen als wissenschaftliches Material von Geburt an klassifizieren, unvereinbar. Wollen wir nun die eben beschirbene Vorgehensweise, so müssen wir unsere Ethik ändern... aber wie schon gesagt ich halte dies nicht für unproblematisch. Eine völlige Materialisierung des Menschen öffnet nämlich imo leicht das Tor zur Willkür. Wenn du Lösungsvorschläge hast würden diese mich sehr interessieren.

[Nuvoin]

Also ich bin auch gegen Designerbabys. Dazu habe ich mehrere Gründe, auch welche die noch nicht genannt sind (ich fange mal mitten drin an):

-Wenn man einen Versuch als erfolgreich ansieht nimmt man ihn wahrscheinlich als Grundlage und forscht weiter etc. Aber was ist wenn es doch eine große Lücke gibt die uns aber erst in beispielsweise 100 Jahren auffällt? Ein Beispiel aus unserer Geschichte wäre die Nutzung von fossilen Brennstoffen zur Energiegewinnung. Sie galt als die Zukunft und wurde gefördert, aber erst jetzt wird klar was für Probleme sie mitbringt.

-Wir Menschen können nicht beurteilen was gut oder schlecht für uns ist (in dieser Ebene), da wir uns nur an unserem System orientieren. Ausserdem führt jede Verbesserung auch einen Nachteil mit sich. Bsp: Vergrößert man die Muskeln wird der Mensch zwar stärker aber dadurch auch unbeweglicher.
Das war jetzt noch ein sehr einfaches Beispiel, aber es gibt genug die wir Menschen nicht wissen.
Auch finde ich die Verminderung der Aggressivität falsch, da man sie in positive Energien umwandeln kann ohne Gewalt auszuüben. Bsp: Ehrgeiz (wie schon genannt)

-Es wäre ein großer Machtmissbrauch zu befürchten.

-Weitere Trennung von Armen und Reichen. (Wie bereits genannt)

-Dadurch das es in der Gesellschaft gemeinsame Ideale gibt würde es viele ähnliche Designerbabys geben. Dies hätte zur Folge, dass die Individualität stark sinkt.

-Die Experimente und Versuche würden wahrscheinlich viele Leben kosten.

Ich finde den Weg falsch, wie man versucht den Menschen zu verbessern. Die Frage die ich mir stelle heißt voralle: Was heißt verbessern? (Wäre nett wenn das mir jemand genauer sagen kann) Man sollte eher auf anderem Wege versuchen den Menschen zu verbessern. Dazu fällt mir spontan ein: Staat und Lebensweise (hätte genug Ideen, aber das wäre wieder ein anderes Thema). Was ich auch als gute Möglichkeit halte ist Meditation. Durch sie kann man sich selbst stark positiv (aus der jeweiligen eigenen Sicht) beeinflussen. Dadurch bleibt auch die Individualität erhalten.

Allerdings halte ich es für Sinnvoll in die Richtung weiter zu forschen, dass man versucht die Krankheitsprobleme zu lösen.

Hoffe das ich jetzt nichts vergessen habe. ^^*

@Maurice: Ja ich bin auch mal wieder da.

[Maurice]

Für mich klinfgt es so, als seist du mit der jetztigen Natur des Menschen zufrieden.
Du sagst man solle den Menschen über Erziehung in seinem Wesen verbessern, aber auch da wird der Mensch nach den bestehenden Idealen geformt, wenn man es rigoros durchzieht verlieren die Menschen imo sehr wahrscheinlich auch an deiner positiv bewerteten Individualität. Und Erziehung sagt sich so leicht... bring mal den Holzköpfen in Israel und Palestina dazu sich nicht mehr gegenseitig in die Luft zu sprengen und das ist nur ein Ort wo sich Menschen imo irrationaler Weise töten. Solche Konflinkte offenbaren imo wie sehr der Mensch doch ein Tier ist, denn vernunftmäßig kann ich mir ein solches Verhalten nicht erklären. Da verspreche ich mir von der Änderung der menschlichen Natur mehr, als sie nur allein durch Erziehung versucht in gemäßigte Bahnen zu lenken.

Was verbessern heißt? Natürlich liegt das im Auge des Betrachters, aber für mich wäe eine friedlicherere, harmonischere und weniger egoistischere Menschheit lieber als die die wir jetzt haben.

[Fritz]

Palästinenser gegen Israelis - das ist ein guter Vergleich für die Irrationalität des Menschen. Aber es ist kein Argument für eine genetische Verbesserung des Menschen. Erziehung und vorgerprägter Hass würden selbst die "optimiertesten" Menschen dazu bringen, Palästinenser zu töten (Ich gehe nicht davon aus das die Palästinenser in der Lage sind sich eine solche Technologie zu leisten).

[Nuvoin]

Naja, ich meinte eigentlich mehr, das man versuchen soll sich selbst zu verbessern. Das man dies nicht von aussen her geschehen lassen soll, sondern man sich beispielsweise hinsetzt und überlegt was man an diesem Tage falsch gemacht hat etc.
Und die Lebensweise die man einschlägt kann solche Sachen auch noch fördern. Allerdings kommt hier der Nachteil an dieser Sache: Man müsste ersteinmal jeden Menschen dazu bringen dies zu tun. Und das ist das Problem.

Allerdings wenn ich doch kurz auf die Erziehung eingehe: Man könnte beispielsweise verhindern das das Fernsehen dauerhaft brutale Sendungen zeigt, die sogar kriegsfreundlich sind. In den USA ist es sogar noch um einiges schlimmer als bei uns.

[Maurice]

Was heißt "sich selbst verbessern"? Nietzsche beispielsweise war nicht Zufriedenheit und Harmonie das beste Zeil, sondern mehr Stärke und Macht. Um zu sagen, was "besser" ist muss man erst festlegen, was "gut" und was "schlecht" ist und das wiederum ist ein sehr individueller Akt. Imo kommt man nicht um die Sinnfrage, um das "Wozu?" vorbei. Wozu sich verbessern, wozu Frieden, wozu und überhaupt für was streben? Dient die eigene Verbesserung allein dazu mit sich selbst besser klar zu kommen, so ist nicht gewährt, dass diese Motiviation zu keinem aggressiveren Verhalten führt.

[Nuvoin]

Was heißt "sich selbst verbessern"?

Das ist ja der Vorteil, wenn man es so macht wie ich sage. Das "sich verbessern" ist ganz individuell. Jeder kann es selbst entscheiden.
Allerdings glaube ich, wenn man sich erst einmal hinsetzt und so etwas versucht, ist man nicht der Typ der alles versucht mit Gewalt zu lösen.

Imo kommt man nicht um die Sinnfrage, um das "Wozu?" vorbei.

Da könnte ich dann auch Fragen: "Wozu Disignerbabys?"

Dient die eigene Verbesserung allein dazu mit sich selbst besser klar zu kommen,

Wie gesagt, ist es ganz individuell. Aber so wie ich es tue, schärfe ich auch meinen Verstand und Fördere die Eigenschaft alles etwas objektiver zu sehen. Ausserdem fördert man die Konzentration etc. Dies führt alles wiederrum neue Vorteile mit sich.
Und dieser Weg ist wesentlich einfacher und ungefährlicher als wenn man erst hunderte Versuche mit Embryos durchführt.

[Maurice]

Das mit dem "Wozu" sollten wir imo hier nicht so sehr vertiefen, weils sonst ot wird. Vieleicht versuche ih einfach nochmal den"Sinn des Lebens"-Thread nochmal aufleben zu lassen... naja eigentlich ist da bisher alles gesagt worden und ich bin persöhnlich noch zu keiner mir zufriedenstellenden Lösung des Problems gekommen.
Um was es hier in dem Thread geht ist, ob und auf welche Weise man den Menschen genetisch verbessern sollte. Verbesserung erhöht die Chance zu Überleben, das "Wozu" in diesem Fall ist also das Überleben der Menschheit wahrscheinlicher zu machen... wozu man DAS machen sollte gehört imo in den Sinn-Thread.

[Nuvoin]

Um was es hier in dem Thread geht ist, ob und auf welche Weise man den Menschen genetisch verbessern sollte.

Wie ich am Anfang schon gesagt habe bin ich der Meinung, dass man nur Krankheiten heilen sollte. Ansonsten denke ich, dass der Mensch nicht klug genug ist um den Menschen objektiv genug zu verändern. Er würde ihn nur auf das System hingehend ändern. Und auch wenn nicht glaube ich kaum das er alles verändern könnte ohne "Fehler" zu erschaffen.

@Sinn des Lebens Thead: Da habe ich leider erst kurz mal reingeschnuppert. Werde ihn mir aber im Verauf des Tages nocheinmal genauer ansehen.

[Seraph]

Für mich ist die Geschichte von "Gut und Böse" klar, denn:

Böse = Destruktiv

Gut = Konstruktiv

Das Böse zerstört, es kann nur schlecht sein, da es sich sogar selbst zerstören könnte. Ist es hingegen gut sich selbst zu zerstören? Ist dies logisch? Ich denke eher nicht.

Dies ist allerdings nur meine bescheidene Meinung.

[Maglor]

Das einzige, was meiner Meinung nach gegen die Zucht von Designerbabys spricht, ist zum einen wie Fanvarion sagt, di zur Zeit wohl viel zu hohe Fehlerquote, und ich meine die zur Zeit. Es mag sein, dass eines Tages in das Herumwurschteln in den Genen genauso präzise angewendet werden kann, wie der Bohrer eines Zahnartztes. Es kann aber auch anders kommen.
Fraglich finde aber auch, ob wir Designerbabys wirklich brauchen. In Bezug auf Erbkrankheiten denke ich, was die Frage soll. Eine grundsätzliche Verlängerung der Lebensspanne mag auch ganz angenehm sein. Doch brauchen wir wirklich Kidner nach Maß? Sowas wird daran scheitern, dass viele Menschen, und zwar mit Recht, dem Designerbaby jenseits medizinischer Verbesserung die Absage erteilen werden. Manche wollen auch gar nicht entscheiden, ob das Baby blaue oder braune Augen hat. Und ich sage sie müssen, dass auch nicht.
MfG Maglor

[Seraph]

Ich bin grundsätzlich dagegen - Gründe wurden mehr als genug genannt (und ich möchte sie nicht wiederholen). Dazu kann man sich auch beispielsweise Star Trek anschauen: Gentechnische Verbesserung wurde da verboten, weil es a) unmoralisch ist b) unnatürliche Menschen hervorruft und c) die Wirkung verfehlt hat. Man weiß darüberhinaus nicht was "dümmere" und "schlechtere" Menschen bewirken - wer kann mir bestätigen, dass Dummheit nicht erforderlich ist zum geistigen und wissenschaftlichen Wachstum?

[Maglor]

Menschen färben sich die Haare, entfernen einander Blinddarm und Weisheitzähne oder was auch immer. Unnatürlich ist das schon irgendwie. Die Gentechnische Veränderung mag da nur ein weiterer Schritt sein. Ständig entstehen unnatürliche Menschen. Medizin ist eben unnatürlich.
"Man weiß darüberhinaus nicht was "dümmere" und "schlechtere" Menschen bewirken - wer kann mir bestätigen, dass Dummheit nicht erforderlich ist zum geistigen und wissenschaftlichen Wachstum?"
Naja wenn du jetzt meinst geringe geistige Fähigkeiten seien notwendig, müsste man zwangsläufig z.B. die Behandlung von allen Formen des Schwachsinns einstellen und jegliche Psychopharmaka verbieten, (naja manche davon erzeugen ja auch diese gewisse Schwäche ) Überhaupt solte man sich der dramatischen Folgen der Wiederbelebung bewußt sein. Lieber 5 Minuten ohne Sauerstoff liegen lassen, damit die Gesellschaft noch ein paar geistig abwesende mehr hat.
Nicht zu vergessen ist: Die Manipulation der Gene schützt nicht vor allen Formen natürlicher Schwächen. Vieles entsteht ja erst durch Unfälle und ist gar nicht genetisch bedingt.
Und außerdem wollen wir uns ja niht die Gesetze der Föderation der Vereinten Planeten zum Vorbild nehmen
MfG Maglor

[Nuvoin]

Für mich ist die Geschichte von "Gut und Böse" klar, denn:

Böse = Destruktiv

Gut = Konstruktiv

Naja, aber was ist, wenn es mehrere Konstruktive Gene gibt die sich aber gegeneinander arbeiten, sprich man kann nur ein Gen verbessert, da dadurch das andere verschlechtert wird.
Woher weiß ich jetzt was gut ist, wenn beide Konstruktiv sind?

[Seraph]

Naja wenn du jetzt meinst geringe geistige Fähigkeiten seien notwendig, müsste man zwangsläufig z.B. die Behandlung von allen Formen des Schwachsinns einstellen und jegliche Psychopharmaka verbieten, (naja manche davon erzeugen ja auch diese gewisse Schwäche )

Ich hab es nicht gemeint, ich ging nur davon aus und zu was es führt kann ich nicht sagen, da es meinen Horizont schlicht übersteigt (und das bei weitem).

Naja, aber was ist, wenn es mehrere Konstruktive Gene gibt die sich aber gegeneinander arbeiten, sprich man kann nur ein Gen verbessert, da dadurch das andere verschlechtert wird. Woher weiß ich jetzt was gut ist, wenn beide Konstruktiv sind?

Nehmen wir an die Muskelkraft wird gesteigert und daraus resultiert, dass man langsamer geworden ist, so nehme ich diesen Vorgang als Ganzes.
Was ist konstruktiver? Hohe Muskelkraft oder hohe Schnelligkeit?
Diese Frage muss jeder für sich beantworten. Ich würde jetzt sagen das alles in allem Muskelkraft mehr bringt. Eines ist klar: Es wurde verbessert und verschlechtert. Ob dieser Vorgang im Ganzen kostruktiv war muss dann das Individuum für sich selbst entscheiden. Somit steht über allem wieder eine Meinung, zumindest bis zu dieser Stelle.
Ein anderes Beispiel:
Ein Haus soll eingerissen werden (Destruktion) und auf dessen Grundstück ein neues Haus gebaut werden (Konstruktion). Jetzt gilt es abzuwägen was besser gewesen wäre und da spielen natürlich sehr sehr viele Faktoren eine Rolle - wäre einem jeder dieser Faktoren klar, würde es am Ende vermutlich ein eindeutiges Ergebnis geben (entweder oder). Bei dem obigen Fall ist es das gleiche, jedoch vermute ich das es simpler ist.

Ich komme dann im Endeffekt zu dem Ergebnis, dass es viel zu komplex ist abzuwägen ob ein Vorgang gut oder schlecht (/konstruktiv oder destruktiv) ist.

[Nuvoin]

Was ist konstruktiver? Hohe Muskelkraft oder hohe Schnelligkeit?
Diese Frage muss jeder für sich beantworten.

Aber man kann es nicht selbst beantworten. Dies entscheiden die Eltern, das Kind, dass später unter diesen Vor- und Nachteilen leben muss kann nicht mitentscheiden!

Ich würde jetzt sagen das alles in allem Muskelkraft mehr bringt.

Das kommt ganz darauf an, welche Interessen man hat. Was wäre, wenn das Baby später mal bei den Olympischen Spielen als Sprinter mitmachen will? Dann hat er schonmal große Nachteile.
Also kann man daraus schließen, dass die Eltern die Zukunft des Kindest schon einkreisen. Und dies ist ein zusätzlicher Verlust der Individualität. Und es kann sogar der Wirtschaft schaden!
Angenommen irgend ein Beruf ist grade "in" und gefragt und alle Eltern lassen ihre Kinder mit den Eigenschaften dieses Berufs "ausstatten", dann wird es später ein riesiges Übermaß an Leuten geben, die diesen Beruf ausüben wollen.

Und wenn diese Technik so weit ausgereift ist, dass es sich jeder leisten kann, dann ist auch die Frage, wer wird noch Berufe ausüben wollen wie Müllentsorgungsfachkraft? Das würde dann dazu führen, dass so ein Beruf besser bezahlt wird, als der eines Richters, da er viel mehr gefragt ist und sich keiner finden lässt. Und dann würde wieder der oben genannte Kreislauf beginnen.

[Maurice]

Original geschrieben von Xardas
Und wenn diese Technik so weit ausgereift ist, dass es sich jeder leisten kann, dann ist auch die Frage, wer wird noch Berufe ausüben wollen wie Müllentsorgungsfachkraft? Das würde dann dazu führen, dass so ein Beruf besser bezahlt wird, als der eines Richters, da er viel mehr gefragt ist und sich keiner finden lässt.

1. Weil es sich jeder leisten kann heißt es ja nicht, dass es auch jeder in Anspruch nehmen wird.
2. Nur weil jemand theoretisch vom geistigen Potential Anwalt werden könnte beeutet dies nicht automatisch, dass er dies wird oder gar zwangsweise will.

Aber man kann es nicht selbst beantworten. Dies entscheiden die Eltern, das Kind, dass später unter diesen Vor- und Nachteilen leben muss kann nicht mitentscheiden! [...] Also kann man daraus schließen, dass die Eltern die Zukunft des Kindest schon einkreisen. Und dies ist ein zusätzlicher Verlust der Individualität.

Ich konnte auch nicht entscheiden welche Gene ich in mir trage, weil ich nicht entscheiden konnte wer meine (biologischen) Erzeuger gewesen sind. Ziehmlich ungerecht oder?...
Aber natürliche oder gezielte Gen-Konstelationen bei beiden hat das Erzeugte Wesen keine Mitspracherechte wo ist da bitte der Unterschied?

Seraph
Gentechnische Verbesserung wurde da verboten, weil es a) unmoralisch ist b) unnatürliche Menschen hervorruft und c) die Wirkung verfehlt hat

1. Warum ist Gendesign unmoralisch?
2. Was ist an unnatürlichen Menschen schlecht?
3. Im TV hat es seine Wirkung verfehlt, wie kannst du dies als Argument für die Realität nehmen?

[Nuvoin]

Aber natürliche oder gezielte Gen-Konstelationen bei beiden hat das Erzeugte Wesen keine Mitspracherechte wo ist da bitte der Unterschied?

Der Unterschied ist dieser: Wenn es nicht die Eltern entscheiden, bleibt es Zufall. Aber wenn es die Eltern entscheiden, ist es kein Zufall mehr. Dann können sie es selbst bestimmen. Und dies hätte zur Folge, dass die Kinder so werden wie die Eltern es wollen (meinst ist es, so wie sie selbst sind, denke ich mal). Und das hätte zur Folge, dass kein "neuer Wind" wehen würde, bzw. alle Kinder so wie ihre Eltern werden würden. Oder zumindest der Weg dorthin abgesteckt ist.
Und ich hatte ja von Individualität geredet. Und diese würde dadurch mit Sicherheit leiden. (Vor allem, da dadurch das gesellschaftliche Ideal sehr gefördert werden würde.)

1. Weil es sich jeder leisten kann heißt es ja nicht, dass es auch jeder in Anspruch nehmen wird.

Natürlich ist es erstmal so wie du sagst, das stimmt schon. Aber, es würde zumindest teilweise, bzw. beschränkt so werden, wie ich es gesagt habe.

2. Nur weil jemand theoretisch vom geistigen Potential Anwalt werden könnte beeutet dies nicht automatisch, dass er dies wird oder gar zwangsweise will.

Natürlich nicht. Aber, die Wahrscheinlichkeit, dass wenn jemand ein geistig hohes Potenzial hat und dann doch beispielsweise Bauarbeiter wird, halte ich für eher gering.