Definition von "Moral"

[Ipsissimus]

nochmal, Bowu, der Kern einer Moral besteht für mich in konzeptueller Zwangs-Verbindlichkeit (d.h. eine Moral ist von ihren Schöpfern immer als verpflichtend gedacht, auch wenn sie sich vielleicht nicht als solches durchsetzen konnte).

"amoralisch" heißt, von den Bedeutungskernen ausgehend, lediglich "nicht auf eine Moral bezogen" - ich entlehne einzelne meiner privaten ethischen Maximen durchaus von Gedanken, die sich auch in niedergeschriebenen moralischen Systemen wiederfinden lassen, aber ich lehne in der Tat sowohl eine Übernahme kompletter Systeme ab, wie auch deren Zwangsverbindlichkeit oder den Wunsch, andere Menschen mögen auf die gleiche ethische Maxime bezogen leben.

Das Beispiel mit deiner Freundin illustriert ganz gut den Unterschied.

Meine Grundmaxime lautet "jeder Mensch darf alles, er/sie muss lediglich mit den Konsequenzen seines Tuns leben - oder sterben". Ich würde - den Wunsch vorausgesetzt - also deine Freundin nicht deswegen nicht schubsen, weil ich ein guter Mensch nach Maßgabe einer Moral sein will, sondern weil ich bestimmte Konsequenzen meines Tuns antizipieren kann, mitsamt der Wahrscheinlichkeit ihres Eintretens. Diese Konsequenzen will oder will ich nicht auf mich nehmen müssen - entsprechend handele ich (ganz zu schweigen von der Frage, daß ich keine Lust habe, jemanden zu schubsen^^). Falls eine nichtantizipierte Konsequnez eintritt, wende ich meine Grundmaxime auf mich selbst an - ich werde mit den Konsequenzen leben, oder sterben.

Umgekehrt hast du jede Freiheit der Welt, mich oder meine Freundin zu schubsen. Daß ich unter Umständen dann auch körperlich reagieren würde, hat nichts damit zu tun, daß ich dir diese Freiheit beschneiden wollte, oder dich für einen moralisch verwerflichen Menschen hielte. Es zählt nur zu meinen ethischen Maximen, daß ich mich und die, welche ich liebe, auch verteidige. Mit diesen Konsequenzen müßtest du dann leben.

In keinem Fall liegt eine moralische Bewertung vor.


/edit ich halte Intelligenz für ein Maß der Fähigkeit, die Konsequenzen unseres Tuns und Lassens korrekt und umfassend zu antizipieren, und Weisheit für ein Maß unserer Fähigkeit, diejenigen Handlungen zu unterlassen, mit deren Konsequenzen wir nicht leben wollen. Zur Intelligenz zählt auch die Erkenntnis, daß man vielleicht einige Menschen über einen unbegrenzten Zeitraum hinweg und alle Menschen über einen begrenzten Zeitraum hinweg verarschen kann, aber nicht alle Menschen über einen unbegrenzten Zeitraum. Nach meiner Auffassung wäre für den "ewigen Frieden" sehr viel mehr gewonnen, wenn wir unsere Kinder zu Intelligenz und Weisheit statt zur Moral erziehen würden.

[Maurice]

und wenn ich selbiges mit euren Gefährtinnen tue werdet auch ihr sicher moralisch werten

Nein ich würde es nicht moralisch werten. Ich würde deine Handlung nicht als schlecht bewerten, weil sie gegen den kat. Imp., die Utilitarismus-Formel oder gegen "die Idee der Moral" versößt (alles moralische Begründungen), sondern allein deswegen, weil dein Verhalten meine Interessen verstößt. Das hat aber nichts mit Moral zu tun, denn Moral ist ja gerade unabhängig von persönlichen Einzelinteressen.
Nehmen wir den unwahrscheinlichen Fall an (rein hypothetisch), dass es mein Interesse wäre, dass meine Freundin geschubst wird. Dann würde ich dein Verhalten loben, da es meinen Interessen entspricht.

Also wenn es bei meinen Bewertungen allein um die Frage geht, ob eigene Interessen verletzt oder gefördert werden, wo hat das dann was mit Moral zu tun?
Falls es in deinen Augen was mit Moral zu tun hat, dann musst du mir doch etwas genauer erklären, was du dir darunter vorstellst. Und vor allem, wo du diese imo merkwürdige Auffassung von "Moral" her hast.

@Ipsi: Meist wird "Ethik" und "Moral" synonym verwendet. Ich neige aber auch dazu, das zu trennen. Ethik würde ich spontan als "Wertesystem" umschreiben. Bei uns käme es dann wohl unweigerlich zu einer für manch anderen paradox wirkenden Konstellation: Eine Ethik ohne Moral.

[Ipsissimus]

Eine Ethik ohne Moral

das ist tatsächlich der Fall :-)

[Bowu]

Nimm die Kantische Moral, die Schopenhauersche, die Humesche .... Alle diese Moralsysteme haben es gemeinsam, dass die Moral auf einem inneren Prinzip begründet ist.
Keines dieser Moralsysteme sagt, dass du für eine moralische Bewertung formell irgendwelche Kriterien prüfst - sie alle wirken von innen - wirken direkt auf dein Interesse.

Wenn dein Interesse amoralisch sein soll, so müsstest du demnach dein Interesse nehmen und versuchen anhand irgendwelcher Motive die Moralität deines Interesses herauszufiltern.

@ Ipsi

Eine "innere" Moral würde in deine Definition von Moral (Von Schöpfern mit Zwang konzipiert) ja überhaupt nicht rein passen. Zumindest wüsste ich nicht, wer der Schöpfer der Menschen ist.

Das was ich hier "äußere" Moral nannte wäre Synonym mit Ethik. Noch komischer wirkt auf mich, dass ihr gerade eine Ethik bejaht. Eine Moral die irgendwen zwingt muss ja immer ein äußeres System sein - wenn es nur in mir selbst ruhen würde würde es ja niemanden sonst beeinflussen.

Nach meinen Begriffen müsstet ihr also den Begriff Ethik um einiges schärfer ablehnen als den Begriff Moral. Ethik ist ein Unterbegriff ein Teilbereich der Moral seine komplette Verneinung würde also auch seinen ethischen Teil verneinen.

Moral bezieht sich auf Gefühle, in mancher Deutung auch auf Gebräuche und Gewohnheiten. Ethik auf ein äußeres System mit Begründungen etc. .

[Ipsissimus]

wie gesagt, Bowu, Moral ist für mich ein wie auch immer - durch Zwang oder Manipulation - VON AUßEN vermitteltes Komplett-System verbindlich und verpflichtend gemeinter Normen und Regeln. Ich persönlich weiß nichts von einer inneren Moral, die mir "von Natur aus" mitgegeben worden wäre, es sei denn, du rekurriertest auf das, was mir anläßlich meiner Sozialisation aufgezwungen worden wäre. Ich gebrauche "Moral" ausschließlich in dieser Begrifflichkeit - und lehne die Sache als anmaßenden Versuch eines Eingriffs auf meine Willensfreiheit ab.

Ethik demgegenüber sind Regeln und Werte meiner eigenen WAHL. Ich benutze "Ethik" ausschließlich in dieser Begrifflichkeit. Das, was dir daran komisch erscheint, ist aus meiner Sicht eine Selbstverständlichkeit - daß ein Mensch sich aus eigener freier Wahl die Regeln heraussucht oder selbst neue schafft, auf die er sich vor sich selbst beziehen lassen will

also Moral : Ethik ~ Zwang : Wahl

[Maurice]

Bowu wir haben unsere Vorstellungen von den Wörtern "Moral" und "Ethik" formuliert. Wenn du nur die Wörter liest und nicht die dazu genannte Definitionen, aber stattdessen deine eigenen Vorstellungen zu Grunde legst, dann kannst du uns auch nicht verstehen.

@Moral: Kant sagt sehr wohl, wann eine Handlung moralisch ist, und benennt eindeutige Kriterien, die leider nur in der Realität nicht überprüfbar sind. Eine Handlung ist dann moralisch gut und nur dann, wenn sie aus Pflicht geschiet.
Und dass die moralisches Handlungen aus deinem Interesse wirken, ist in Bezug auf Kant eine heikle Formulierung, weil eine Handlung aus Interesse einen hypothetischen Imperativ suggeriert, der ja gerade keine moralische Handlung zur Folge hat. Nach Kant.

Ich bestreite nicht, dass es Philosophen gibt, die ein Konzept haben, wo Moral von innen kommt, und es ist offensichtlich, dass Menschen Dinge tun, nicht weil sie sie es als äußeren Zwang empfinden, sondern motiviert aus einem inneren moralischen Gefühl. Das ist doch gar keine Frage.
Gegen was sich Ipsi und ich uns aussprechen ist, dass diese moralischen Gefühle auf irgendeine objektive (=meta-subjektivgeltende) Moral verweist und mehr sind als subjektive Empfindungen, die nur Folge von biologischen und gesellschaftlichen Umständen sind.

[Bowu]

Verstanden habe ich euch ja, nur sind eure Definitionen und Vorstellungen von meinen verschieden, so dass ich zu argumentieren versuche das meine die besseren sind.

@Kant

Aber diese Pflicht bei Kant ist nichts anderes als etwas inneres nämlich der vernünftige feste Charackter - und kein äußeres Prinzip. Der Kategorische Imperativ ist nur eine Verdeutlichung wie die Vernunft arbeitet. Er ist nicht selbst das Moral begründende.

Zumindest das ist bei Kant doch aber glasklar, dass das Interesse das moralischste ist, das am meisten durch die Vernunft bestimmt ist. Ein Interesse das aus reiner Vernunft entspringen würde - das wäre eines, das bei Kant in jedem Falle moralisch wäre.

Aber gerade in dieser inneren Motivation ist die Grundlage der Moral zu suchen, wenn man den meisten Philosophen folgt. Sicher kann man das Erscheinungsbild von Moral beschreiben - Will man aber Moral definieren, so sollte man nicht nur die äußeren Erscheinungen sondern auch ihren Kern berühren.

Ich sage auch nicht mehr, als dass Moral etwas für mindestens alle Menschen subjektiv geltendes ist.

[Maurice]

Ist jetzt schon ein paar Tage her, seit ich hier das letzte Mal reingeschaut habe. Deshalb bitte ich um Nachsicht, wenn ich frage, ob ich in Bezug auf Kant etwas anderes behauptet habe als du, in Bezug auf die Innerlichkeit bzw. Äußerlichkeit von Moral. Der kat. Imp. ist natürlich ein inneres Prinzip, das (angeblich) durch Selbstaufklärung erkannt wird. Die Moral wird hier nicht von außen aufgestülpt, sondern kommt von innen. Hier stimme ich dir soweit zu.
Wenn ich mal etwas anderes gesagt haben sollte, dann habe ich mich entweder falsch ausgedrückt oder Mist geredet.

@Def. von Moral: Bei meiner Def. von Moral war das Ziel eine Def. zu bringen, die den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Moraltheorien benennt. Dass dieser eindeutig nicht in dem Punkt der Herkunft der Moral liegt, sind wir uns einig. Unter Moral verstehe ich eine Sammlung von kat. Regeln, was mit meinem bisherigen Verständnis der mir bisher bekannten Philosophen kompatibel ist. Ein Regelwerk, das keine kat. Soll-Sätze hat, ist für mich keine Moral, sondern nur eine Anleitung zur persönlichen Interessensverwirklichung.
Welcher Philosoph vertrat denn ein Regelwerk, dass er selbst Moral nannte und das keine kat. Soll-Sätze enthielt?
Falls es sojemanden gab/gibt, so muss man sein Regelwerk entweder den Rang einer Moral absprechen oder mein Ansatz muss verworfen werden.

[Bowu]

Das Problem ist meiner Meinung, dass deine Wortwahl mir recht ungeeignet scheint damit innere Regeln oder innere Eigenschaften zu erfassen.
Wenn du zum Beispiel sagst Moral sei "eine Sammlung von kat. Regeln", so scheint mir der Begriff Sammlung hier nicht gerade der Geeignetste zu sein.

"Sammlung" widerspricht der These das sich die Moral aus einem Prinzip entfaltet also der Einheit - Es gibt keine Sammlung von Mitleidseigenschaften, von Vernunftheiten.
"Sammlung" bedeutet für mich auch soetwas wie etwas, das gesammelt wird, also einen diskursiven Vorgang. Bei Schopenhauer größtenteils auch bei Kant wird aber deutlich, dass Moralität nicht diskursiv ist. Niemand wird zum heiligen und niemand zum schlechten Menschen - Man ist was man ist. Das was wir als Veränderungen des Charackters wahrnehmen ist nicht der intelligible Charackter (also der Charackter an sich) sondern nur sein empirisches Erscheinungsbild, welches sich an verschiedenen Motiven verschiedentlich zeigt.

Ebenso missverständlich wirkt dahingehend die Frage, ob eine Moral stets kategorische Soll-Sätze enthalten müsse.
Sicher ist das die Moral in gewissem Sinne kategorisch wirkt, sie ist also eine feste Verbindung zwischen dem Subjekt (Mensch) und der Eigenschaft (moralisch) - sie ist nicht hypothetisch (zweckgebunden).
Am "Soll" deiner Formulierung würde ich auch herumkriteln - viel passender wäre auch hier die Beschreibung aus der Ebene des Subjekts heraus, denn nur in ihm gilt die Moral. Wir sollten daher eher vom Wollen als vom Sollen reden.
Schließlich ist auch das Wort "Satz" irreführend - ein Satz gehört stets zur Sprache zu irgendetwas was zumindest nicht direkt dem Subjekt angehört sondern eher etwas vermittelndes zw. Welt und Subjekt ist. Von den Bibeltreuen Christen (und vergleichbaren Religösen Anschauungen) abgesehen nimmt keiner an, dass das Wesen der Moral in Satzform gegeben ist. Was uns bewegt sind keine Sätze, man könnte es eher Mechanismen oder noch neutraler Fähigkeiten nennen.

Also ja, mir fällt niemand ein, dessen Moralsystem keine kategorischen Wollens-Mechanismen enthalten hätte. Und ja ein Moralsystem ohne solche Kategorischen Wollensmechanismen wäre keine Moral.

[Ipsissimus]

Wir sollten daher eher vom Wollen als vom Sollen reden.

wunderschön^^


die Frage ist nach wie vor, Bowu, wie kommen denn diese "inneren Regeln" dahinein? Warum quält ein Kind ein Tier, wenn seine inneren Regeln doch eigentlich besagen, daß es das Tier gar nicht quälen will?

[Maurice]

Bisher habe ich Moral immer so verstanden, dass es bei dieser um Sollen-Sätze und nicht um irgendein Wollen geht. Wie soll eine Moral kategorische Regeln haben, wenn diese nicht die Form von Soll-Sätzen haben? Wo bleibt da der Apell der Moral?

"Sammlung" widerspricht der These das sich die Moral aus einem Prinzip entfaltet also der Einheit - Es gibt keine Sammlung von Mitleidseigenschaften, von Vernunftheiten.

Ich finde nicht, dass eine Sammlung an Sätzen den Ursprung aus einem einheitlichen Prinzip ausschließt. Nach der kantischen Moralvorstellung ergeben sich aus dem einen Prinzip des kat. Imperativ ja auch eine Reihe an kat. Soll-Sätzen. Und diese Reihe bzw. Menge an Soll-Sätzen habe ich als Sammlung bezeichnet. Dennoch entspringen hier die Sätze eindeutig aus einem einheitlichen und innerlichen Prinzip.
Auch J.S. Mill leitet eine Reihe an Soll-Sätzen ab, die aus einem kat. Prinzip stammen, das nicht von außen kommt, sondern aus der Selbstaufklärung der Vernunft resultiert.* Der Unterschied zwischen Kant und Mill ist, dass zum einen das grundlegende kat. Moralprinzip verschieden ist und die daraus abgeleiteten Soll-Sätze (z.B. "Du sollst nicht töten!") bei dem einen kat. und beim anderen nur hypothetisch sind.


*Mill setzt sich ausdrücklich von den Gefühlsethikern ab und vertritt den Standpunkt, dass die Prinzipien der Moral durch die Vernunft erkannt werden. Dieser Anspruch ist aber nicht idealistisch wie z.B. bei Kant zu verstehen, sondern baut auf seinen radikalen Empirismus auf.

[Bowu]

Warum sollte Wollen keinen Apell enthalten? Im Gegenteil selbst ein (äußerer) Soll Satz ist nur apellativ wirksam, wenn ihm ein Wollen entgegenkommt.

@Sammlung

Nun ist die Sammlung oder Reihe aller aus einem Prinzip entspringender Regeln immernoch etwas anderes als die Erklärung des Prinzips selbst. Ich wollte versuchen eben die Trennung zwischen Prinzip und Einzelanwendung klarer zu machen. Darüberhinaus erscheint mir eine Definition des Begriffs über eine Sammlung ( Induktion?) methodisch etwas komisch.

Aber eigentlich ist die Vorstellung mehrerer moralischer Prinzipien (Tugenden) wohl doch nicht so abwegig, und das sie einen gemeinsamen Kern haben durchaus ungewiss.

@ Ipsi
Ich würde es, was das Böse angeht, mit Sokrates halten,und Unwissen, noch spezieller Unwissen über sich selbst - also mangelnde Selbsterkenntnis - als die Ursache für Bosheit sehen.
Ich denke nicht das Moralität anerzogen ist oder anerzogen werden kann. Dahingehend würde ich in der Entwicklung des Erkenntnisvermögens nach dem Wirksamwerden der Moral suchen, und nicht in der Entwicklung der Gesellschaft. Mitfühlen kann nur wer andere als etwas vergleichbares erkennen kann, erst durch das Erkenntnisvermögen würde sich also Moralität zeigen. Über die eigentlich Herkunft dagegen würde ich wohl auch nur spekulieren... evolutionärer Zufall wäre aber wohl meine erste These.

[Ipsissimus]

wenn es denn dieses Prinzip gibt^^ und das Böse kann es auch erst dann geben, wenn ich zu einer Kategorisierung gelangt bin, und je nach Kategorisierung ist sehr zufällig, was als "böse" gilt