Was ist geistig normal - und alles andere krank?

[Anaeyon]

Maurice, die Evolution hat Beine entwickelt um sich an Land bewegen zu können, wenn mich nicht alles täuscht. Ich glaube aber nicht das eine Palme aus der Notwendigkeit eines Schattenspenders hervorging

[Feuerkopf]

Maurice,
dein Bein-Beispiel "hinkt".
Eine Palme ist eine Palme ist eine Palme. Sie ist für sich komplett und wenn sie einen Nutzen hat, dann nur deshalb, weil ein anderes Lebenwesen ihn erkannt hat. (Vögel nisten vielleicht darin, Affen mögen Datteln und Menschen bauen Hüttendächer aus den Wedeln.)

Ein Bein ist aber keine eigene Entität, sondern Bestandteil eines Ganzen, nämlich eines Körpers. Es ist ein funktionales Körperglied, hat einen Zweck bzw. Nutzen für den Körper.

Vielleicht überdenkst du dein Beispiel noch einmal.

[Maurice]

Die Evolution hat gar nichts entwickelt. ^^*
Beine sind lediglich ein Ergebnis eines viele jahrtausende dauernden Ausleseprozesses. Indem du der Evolution Sinnhaftigkeit unterstellst, begehst du wiederum einen nat. FS.
Genausowenig ist eine Palme dafür entstanden, um Schatten zu spenden, sind Beine entstanden um zu laufen. Alles was ist, sind Palmen die Schatten spenden können und Beine mit denen man laufen kann. Das eine unterliegt nicht mehr eines zweckgerichteten Prozesses als das andere. Denn wie sollte die Zweckgerichtetheit in die Ergebnisse der Evolution kommen? Die Evolution ist ja kein Lebewesen.

Edit @Feuerkopf: Nur weil mein Bein mir von Nutzen ist, liegt ihm ein intrinsicher Zweck zu Grunde? Woher kommt dieser intrinsiche Zweck? Zweck ist ungleich Nutzen, was ich am Beispiel der Palme gezeigt habe. Wenn du sagst, dass das Bein dazu da ist, dann frage ich dich, woher dieser intrinsiche Sinn des Beines herkommt.
Was das Argument mit der Ganzheit angeht, so stellt sich die Frage wo die Grenzen zwischen den verschiedenen Objekten ist. Der Mensch besteht aus einem Haufen Atome. An sich haben wir nur diese Atome, die auf eine bestimmte Art wechselwirken und wir nennen diesen Haufen, diese Menge an einzelnen Atomen "Mensch". Wir behandeln eine Vielheit als Einheit. Auch bei dem Menschen und der Palme haben wir mehrere Einzelteile, die wir aber nicht als Einheit begreifen. Bilden die Einzelteile nun an sich eine feste Einheit, oder ist diese "Einheit" nicht mehr als ein Konstrukt des Betrachters?

[janw]

Ich behaupte: Beine sind dazu da, daß wir eine Projektionsfläche für die kollektive Konjunkturwahrnehmung haben
Denn: Ohne Beine keine Miniröcke.

Man kann den Gegenstand "Bein" mit anderen Gegenständen in der Natur vergleichen und kommt dann zu dem Ergebnis, daß alle vergleichbaren Strukturen relativ ähnlich konstruiert sind und eine Fortbewegung der Lebewesen verursachen, denen sie gehören.
Man kann dann nachweisen, daß Beine mit bestimmten Hirnregionen neuronal verschaltet sind, die sich mit der Verarbeitung äußerer Bewegungsreize "befassen", was letztlich auf eine gewisse Sinnhaftigkeit der These hinausläuft, daß Beine die Fortbewegung nicht nur ermöglichen, sondern auch evolutiv darauf hin optimiert sind.
Das einzige, das mir momentan einfällt, das wir nicht für ein "um zu" haben, ist der Blinddarm, und auch da bin ich mir nicht ganz sicher.

[Feuerkopf]

Das einzige, das mir momentan einfällt, das wir nicht für ein "um zu" haben, ist der Blinddarm, und auch da bin ich mir nicht ganz sicher.

Jan,
manche Leute können auch mit den Ohren wackeln wie ein Pferd oder Hund.
Es gibt halt Entwicklungsschritte, die hinterlassen kleine Nachzügler, so wie unser Steißbein, den ehemaligen Schwanz (?).

Maurice,
natürlich gibt es "Die Evolution" als solche nicht, aber eine Entwicklung zur Optimierung hin durchaus, oder? Wahrscheinlich war es wie bei den Videosystemen. Nicht immer hat sich das Beste (Beta) durchgesetzt, aber auch das Zweitbeste (VHS) lieferte ganz passable Möglichkeiten.
Beine - um beim Beispiel zu bleiben - waren eine der Möglichkeiten, sich auf dem Land fortzubewegen. Das Kriechen eine andere, die hat aber den Nachteil, dass man nicht so weit vorausschauen kann wie von einer erhöhten Warte. So gibt es eben so'ne und solche, in den jeweiligen Nischen.

Mir hat ja immer die Theorie vom "Egoistischen Gen" gefallen, die platt ausgedrückt besagt, dass unser Körper nur eine Arbeitsgemeinschaft von Genen ist, die sich aus praktischen Gründen zusammengeschlossen haben, weil sie auf diese Art und Weise leichter für ihren Fortbestand sorgen können.

Jemand hat mal gesagt, unser Körper hätte uns die Fähigkeit zu Denken gegeben, damit wir das Gefühl hätten, irgendwas mitbestimmen zu können.

[e-noon]

@Janw: Mit "evolutionär daraufhin optimiert" würde ich dir zustimmen, mit dem Vorbehalt, dass die Evolution das nicht geplant hat, sondern dass die, die mit ihren Beinen schneller weglaufen konnten, überlebt haben und ihre Gene weitergaben. Das ist jedoch imo etwas völlig anderes als die Behauptung, die Bewegung wäre der Zweck der Beine. Nach unserem Kenntnisstand kann man die Beine am besten dazu nutzen, sich hinzustellen, sich auf ihnen zu bewegen bzw. mit ihnen das Gaspedal zu drücken.
Wenn du aber sagst, genau das wäre ihr Zweck, vermittelst du damit ein Bild von der Evolution, das ihr eine Absicht und Zielgerichtetheit unterstelllt, oder du gehst von einem anderen intelligenten Wesen aus, das die Beine zu diesem Zweck geschaffen hat. Klar, auch die Organe in unserem Körper, wie das Herz, ermöglichen zB. die Durchblutung und ohne sie könnte der ganze Körper nicht funktionieren - das bedeutet jedoch nicht dasselbe wie "das Herz ist dazu da, unsere Durchblutung zu ermöglichen". Ein Herz würde ich etwa als Phänomen bezeichnen, dass die Überlebenschance erhöht bzw. überleben möglich macht. Ein Blinddarm dagegen wäre ein Epiphänomen, etwas, das (irgendwann) keinen Nutzen mehr brachte und das Überleben nicht sicherte, trotzdem aber einfach dageblieben ist. Beide Organe wurden jedoch imo nicht aus einem bestimmten Zweck oder zu einem Ziel geschaffen, sondern sind einfach entstanden. Sie sind also nicht DAZU DA, um zu gehen, sondern wir NUTZEN sie nur dazu, zu gehen ^^

Ebenso ist die Palme einfach nur da entstanden, weil es zufällig möglich war und so passiert ist, und nicht UM Schatten zu spenden - aber wir NUTZEN sie dazu, Schatten zu spenden. Ebenso war der Fitnessvorteil (nicht der Zweck) der Beine das Laufen, aber wir NUTZEN sie auch dazu, Miniröcke zu päsentieren ^^

Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich
Zweck: Unterstellt Zielgerichtetheit bei der Erschaffung/Entstehung eines Objekts

@Feuerkopf: Und ein Bein ist kein Bein ist kein Bein?

Eine Krankheit ist ein Zustand in der durch die Veränderung der organischen Aktivitäten die Lebenswahrscheinlichkeit des Lebewesen verringert wird.

Problem dabei auch: Schnupfen usw. müssen die Lebenserwartung nicht verringern - und zB. Windpocken erhöhen sie sogar, wenn man sie als Kind hat, da man dann als Erwachsener keine mehr bekommt und als Erwachsener sind sie gefährlicher. Aber Windpocken könnt man als Ausnahme zählen, denke ich.

Von Maurice:
Wenn man sagt, wir können Beine dazu nutzen, um zu gehen, also sind sie dazu da, um zu gehen, kann man analog behaupten
Wir können Beine dazu nutzen, andere zusammenzutreten, also sind Beine dazu da, um andere zusammen zu treten.

Nochmal: Nur weil der offensichtliche Fitnessvorteil der Beine das Stehen und Gehen war, ist das nicht automatisch ihr Zweck! ^^


@Feuerkopf: Dem kann ich jetzt voll und ganz zustimmen ^^

[janw]

Feuerkopf, mit den "Nachzüglern der Evolution" hast Du natürlich recht, aber sie sind jetzt eben nicht mehr da, "um zu", sondern "weil irgendwie nicht weggefallen". Bin mir aber nicht sicher, ob Appendix und Steißbein nicht doch irgendeine positive Wirkung haben. Manchmal kann ich das übrigens, mit den Ohren wackeln^^

e-noon, natürlich wollte ich nicht auf eine Zielgerichtetheit der Evolution hinaus, wenn das so rüber gekommen sein sollte, war das mißverständlich.
So rum war es gemeint: Weil zufällig entstandene gegliederte Extremitäten für die betreffenden Organismen nicht überlebenshinderlich waren, sind sie nicht wieder verschwunden. Weil sie überlebensförderlich waren, sind weitere Mutationen, die funktional verbessernd wirkten, nicht wieder verschwunden, sondern haben gegenüber ihren Vorläufern überlebt.
Aber jedes Individuum wird sooner or later feststellen, daß die Beine nicht einfach nur so da rumhängen...

[Maurice]

Eine Möglichkeit liegt darin, den Körperteilen keinen Sinn zuzschreiben. Objekte haben nämlich nur dann einen Sinn, wenn sie von jemanden unter einer gewissen Zielsetzung gemacht wurden. Da unsere Organe zwar Objekte aber nicht gemacht sind, kann ihnen keine Zielsetzung zu Grunde liegen und sie haben demnach keinen Sinn.
Ihre Zweckmäßigkeit wird dann durch ihren Gebrauch bestimmt. Wenn man also die Beine zum gehen benutzt, haben sie den Zweck des Gehens. Wenn man etwas anderes mit ihnen macht, haben sie diesen Zweck. Macht man nichts mit ihnen, dann haben sie keinen Zweck. Das ist aber nur eine Idee, die sich an der Vorstellung orientiert, dass ein Gegenstand entweder ein Stuhl oder ein Tisch ist, je nachdem wie man ihn verwendet.

[e-noon]

@Janw: Volle Zustimmung ^^ nur das wollte ich sagen. Natürlich haben sie ihren Nutzen, und wir benutzen sie so automatisch, dass sie dafür wie geschaffen scheinen - aber der Eindruck täuscht Sie sind eben entstanden, waren nützlich und haben sich daher durchgesetzt.

[janw]

Natürlich haben sie ihren Nutzen, und wir benutzen sie so automatisch, dass sie dafür wie geschaffen scheinen - aber der Eindruck täuscht

Du zweifelst also daran, daß Beine nicht für Miniröcke geschaffen sind? Marx hätte wohl gesagt, sie seien historisch unausweichlich, als Ausdruck der Dialektischen Konjunkturentwicklung
Schön aber, daß wir uns da einig sind

Auf Grund meines oben genannten Vorbegriffs von "Krankheit" verabschiede ich mich fürs erste von der von mir zu beginn vorgebrachten These, dass es an sich keine Geisteskrankheiten gäbe, aus folgendem logischen Grund:
1. Prämisse: Jede Geisteskrankheit ist eine Krankheit.
2. Prämisse: Jeder hat objektiv eine Krankheit oder nicht.
Konklusion: Jeder hat objektiv eine Geisteskrankheit oder nicht.

Ich blicke jetzt nicht ganz durch, was Du nun konkret als neue These aufstellen möchtest. Die Prämissen hinken jedoch gewaltig:
1. Jede Geisteskrankheit ist ein Syndrom statistischer Normabweichungen im psychischen Bereich, das die Lebensqualität des Betroffenen beeinträchtigt.
2. Jeder ist entweder durch solch ein Syndrom beeinträchtigt in seiner Lebensqualität oder nicht.
Konklusion: Jeder ist entweder durch solch ein Syndrom in seiner Lebensqualität beeinträchtigt oder nicht.

So wohl eher, unrein gesprochen und durchaus zu kritisieren.

[Maurice]

Durch Überlegungen bin ich von der These abgewischen, dass jemand nicht an sich geisteskrak ist, sondern nur in den Augen von anderen. Dies resultierte aus der Überlegung, dass jeder an sich eine Krankheit entweder besitzt oder nicht. Da nun jede Geisteskrankheit eine Krankheit ist, muss jeder an sich entweder eine Geisteskrankheit haben oder nicht.
Dass die Prämissen diskussionswürdig sind, ist mir klar und irrc habe ich dies vorher auch selbst geschrieben.
Eine Alternative zu meinem Syllogismus ist (der deduktive Schluss ist doch korrekt oder?), dass man zwischen "körperlichen" und "geistigen" Krankheiten differenziert und die letzteren normabhängig definiert und die ersteren nicht. Dann aber noch eine allgemeine Defintion von "Krankheit" zu finden, erscheint mir schwierig.

Ich schau mal bei Gelegenheit in ein paar Lexika nach, was ich da so zu den Begriffen finde. Vielleicht gibt es da auch schon nützliche Definitionen und mein nachgrübeln ist relativ nutzlos. ^^*


PS: Jan dein deduktiver Schluss ist meiner Abschätzung nach falsch. Er hat nämlich die Form:
Alle G sind S
Alle M haben entweder S oder nicht-S
-> Alle M haben entweder S oder nicht-S

Korrekt müsste es heißen:
1. Jede Geisteskrankheit ist ein Syndrom statistischer Normabweichungen im psychischen Bereich, das die Lebensqualität des Betroffenen beeinträchtigt.
2. Jeder ist entweder durch solch ein Syndrom beeinträchtigt in seiner Lebensqualität oder nicht.
Konklusion: Jeder ist entweder geisteskrank oder nicht.
(-> Alle M haben entweder G oder nicht-G.)

PPS: Entschludige wenn meine Anmerkung etwas kleinkariert ist, aber es geht wohl nicht spurlos an mir vorbei, dass ich gerade eine Einführung in die Logik lese. ^^*

[Feuerkopf]

Maurice,
dein logischer Schluss lässt allerdings ein Phänomen völlig außer acht:

Dass man ein bisschen gaga sein kann, also ein bisschen neurotisch, ein bisschen depressiv, ohne krank zu sein.
Wie gesagt: "normal" ist eine statistische Größe. Streng genommen könnten alle Menschen ein bisschen neben der Spur sein, im Durchschnitt wären alle "normal".

Das ist die Grenze zwischen Veranlagung und krankhafter Übersteigerung, die fließend ist.

[Ipsissimus]

es scheint sich dabei eher um einen Hinweis darauf zu handeln, daß Logik außerhalb formaler Modelle mit Schwierigkeiten zu kämpfern hat, deren Herr zu werden sie in ihrer aristotelischen Form nicht die Mächtigkeit hat. Wenn der Syllogismus ausgiebig den Satz vom ausgeschlossenen Dritten (entweder a oder non-a ist wahr, eine dritte Möglichkeit gibt es nicht) verwendet, dann ignoriert er völlig die menschliche Grundfähigkeit, zwischen zwei anscheinenden Polen etwas Dazwischenliegendes zu wählen

[Maurice]

@Feuerkopf: War dein Äußerung nun auf meine logische Schlussfolgerung oder auf die von Janw gerichtet?
Der Schluss aus meinem letzten Post, war nämlich nur die korrigierte Form von Jan.

@Ipsi: Was den Satz vom ausgeschlossenen Dritten angeht, so lies mal nach was die Ausdrücke "konträre Gegensätze" und "kontradiktorische Gegensätze" bedeutet. Hoffentlich versöhnt dich das endlich mit dem Grundsatz "tertium non datur". Du scheinst da nämlich etwas ziehmlich missverstanden zu haben. ^^

[Ipsissimus]

erkläre es mir doch mit deinen Worten, Maurice, dann weiß ich sofort, was du daran missverstanden hast^^

[Maurice]

Sorry aber für so ein Kommentar bekommst du nicht mehr als diesen Satz.

[Ipsissimus]

deine Aufforderung war auch nicht besser

[janw]

Maurice, der Versuch, menschliche Befindlichkeiten und Soseinszustände digital mit bestimmten prädefinierten Syndromen zu parallelisieren, wird nur statistisch verteilte brauchbare Ergebnisse bringen. Mit absoluten wenn-dann-Beziehungen und ähnlichen logischen Konstruktionen ist die Frage nicht zu beantworten, wann jemand geistig "gesund" oder nicht ist. Geh statt zur Logik-Vorlöesung mal zu den Biomathematikern, am besten mach mal ein paar Kurse Psychologie. Das wird Dir die Augen öffnen.

Um allen Mißverständnisse vorzubeugen: mein Ausflug in die Logik war nur ein auf-die-Ebene-Begeben.

[Maurice]

Jan du scheinst mir auch nicht zu verstehen, um was es eigentlich geht.

Dann für euch beide: In der Logik geht es nicht darum welche Thesen wahr und welche falsch sind, sondern lediglich, ob die Thesen zueinander in der richtigen Form stehen.

@Jan deine Biomathematik beruht auch auf Logik, inwiefern soll sie dann ein Argument gegen die Logik sein? Wenn dich zu simple Wenn-dann-Thesen stören, dann kannst du nur sinnvoll den Wahrheitsgehalt der Prämissen anzweiflen, nicht aber die Logik an sich, die besagt, wie die Prämissen korrekt zueinander stehen. Denn um die Logik verneinen müsstest du selbst wieder logisch argumentieren.

@Ipsi ich hielt meinen Post für ironisch, deinen für herablassend. Aber darum soll es jetzt nicht gehen, sondern um die minimalsten Grundkenntnisse der Logik bei euch nachzuholen.
Ich habe den Eindruck, dass es laut dir in der Logik nur kontradiktorische Gegensätze gäbe, in Wirklichkeit aber alles konträre Gegensätze sind. Da du zu faul scheinst, die Begriffe nachzuschlagen erläutere ich sie kurz:
Ein Beispiel für einen konträren Gegensatz ist z.B. das Satzpaar
A Der Stuhl ist 40cm groß
B Der Stuhl ist 50cm groß
Nun können nicht beide Sätze zugleich wahr sein, aber sehr wohl einer von beiden und einer falsch. Es kann aber auch sein, dass beide Sätze falsch sind und der Stuhl kleiner als 40cm, größer als 50cm oder etwas dazwischen ist.
Ein kontradiktorischer Gegensätz ist z.B.:
A Gott existiert
B Gott existiert nicht
Hier können nicht beide Sätze zugleich wahr sein und auch nicht beide zugleich falsch sein. Entweder muss A richtig und B falsch sein oder umgekehrt. Gott kann nicht zugleich existieren und nicht existieren oder nur ein bisschen existieren und ein bisschen nicht.
Alle Satzpaare nach dem Schema "p" und "-p" sind kontradiktorische Gegensätze.

Und um wieder zu unserem Thema zurück zu kommen:
Die Sätze "jemand ist geisteskrank" und "jemand ist nicht geisteskrank" sind ein kontradiktorischer Gegensätz. Man kann nicht keins von beiden oder beides zugleich sein. Etwas dazwischen gäbe es nur, wenn man andere Thesen nimmt, wie z.B. "jemand ist geistig völlig gesund" und "jemand ist geistig völlig krank". Hier handelt es sich um einen konträren Gegensatz, da hier durch die das "völlig" ein bestimmter Spielraum angegeben wird.
Was hier nun diskutiert werden müsste ist, ob ein kontradiktorischer oder ein konträrer Gegensatz die Wirklichkeit besser repräsentiert.
Während ich vorher zu einem kontrad. Gegensatz geneigt habe, habt ihr auch für einen konträren Gegensatz stark gemacht.
Eine zu beantwortende Frage scheint mir der Zusammenhang zwischen "eine Krankheit haben" und "krank sein" zu klären, was natürlich voraussetzt die Worte "Krankheit" und "krank" zu definieren. Ist jeder der eine Krankheit hat automatisch krank? Wenn man nur ein bisschen krank sein kann, kann man dann auch nur ein bisschen geisteskrank sein?

[janw]

Maurice, die Biomathematik hat mit Logik soviel zu tun, als sie mit mathematischen Methoden arbeitet. Ihr Ziel ist aber, mit solchen Methoden Rückschlüsse auf biologische Regelmäßigkeiten zu erzielen, was normalerweise durch verscheidenen statistische Verfahren geschieht.
Die Ergebnisse gelten dabmit streng genommen nie für ein Individuum, sondern für statistische Gesamtheiten und werden dann auf das Individuum runtergebrochen.

kann man dann auch nur ein bisschen geisteskrank sein?

Jeder Geisteskranke ist wie jeder Gesunde Teil eines Kontinuums.