Essay Erkenntnistheorie

[Yanāpaw]

Ipsissimus,


ich glaube ich habe jetzt verstanden, was du mit Emergenzphänomen meinst, hat auch lange genug gedauert. ^^ Daher erschließt sich mir jetzt auch deine Differenzierung zwischen quantitativer und qualitativer Kognition, für deine andauernde Erklärungsbereitschaft danke ich dir sehr herzlich.

Ich frage mich allerdings ob durch dieses Emergenzphänomen tatsächlich nur ein quantitativer Vorteil entsteht, oder ob durch die Emergenz beim Menschen auch qualitative Aspekte gewonnen werden. Beispielsweise durch die Verknüpfung verschiedenster Hirnareale, die gemeinsam an einem Prozess arbeiten. Wenn ich nämlich die einzelne Ameise dem einzelnen Neuron gleichsätze, dann ist das nur ein qualitativer Vergleich, die Fähigkeiten des Emergenzphänomens Ameisenhaufen übersteigen aber nicht das kummulierte Potential der einzelnen Ameisen. Betrachtet man lediglich die Kognition ist der Mensch analog eines Raid-Systems zu simultanem Zugriff auf mehrere Speicherbereiche und Prozesse fähig. Ich kann nicht empirisch darlegen, ganz zu schweigen von beweisen, warum ich nicht glaube, dass es sich lediglich um eine quantitative Differenz handelt...^^


Diese Kombination von Skeptizismus und Faktizität, mit der du hier auftrittst treibt mich in den Wahnsinn, ich finde keinen Angriffspunkt, noch schlimmer, ich muss dir in jedem vorgebrachten Punkt zustimmen, aber um das explizit zu erwähnen, ich bin nicht deiner Meinung, ich bezweifle nach wie vor, dass es keine qulalitative Differenz des Kognitionspotentials von Menschen und Nicht-Menschen gibt, aber ich habe keine Argumente.

[Ipsissimus]

Wenn ich nämlich die einzelne Ameise dem einzelnen Neuron gleichsätze, dann ist das nur ein qualitativer Vergleich, die Fähigkeiten des Emergenzphänomens Ameisenhaufen übersteigen aber nicht das kummulierte Potential der einzelnen Ameisen.

Wenn ich nämlich das einzelne Neuron der einzelnen Ameise gleichsetze, dann ist das nur ein qualitativer Vergleich, die Fähigkeiten des Emergenzphänomens Gehirn übersteigen aber nicht das kummulierte Potential der einzelnen Neuronen^^

im Begriff der "Emergenz" ist bereits enthalten, daß die Fähigkeiten des entstandenen Emergenzphänomens die kummulierten Fähigkeitkeiten seiner Konstituenten übersteigt (das Emergenzphänomen von Neuronen wäre übrigens nicht "Gehirn", also nicht Hardware, sondern "Bewußtsein", also Software während der Laufzeit, analog von Ameisen nicht "Ameisenhaufen" - dieser wäre auf einer Ebene mit dem Gehirn anzusiedeln, also als Hardware aufzufassen - sondern ebenfalls "Bewußtsein").

Ich bezweifele übrigens nicht, daß es qualitative Unterschiede zwischen Menschen und Nichtmenschen hinsichtlich ihrer Kognition gibt^^ nur ist für mich nicht ausgemacht, worin diese bestehen. Ein Ameisenhaufen lebt in einer andersgearteten Situation, sieht sich andersgearteten Problemen gegenüber, verfügt wahrscheinlich über begrenzteres Weltwissen. Wie sollte da seine Kognition der unseren entsprechen? Aber das ist eine Frage der Inhalte, an denen Kognition geschult wird, nicht eine Frage der Limitierung der kognitiven Aufnahmefähigkeit, jedenfalls nicht a priori und von oben herab entscheidbar.

Und was nach derzeitigem Kenntnisstand nicht oder nur ideologisch entschieden werden kann, darf ruhig als unentschieden offen stehen bleiben^^

"Diese Kombination von Skeptizismus und Faktizität" ist einfach nur die Folge einer längeren Lebenszeit, kein Verdienst^^

[Yanāpaw]

Ipsissimus,

deine Umstellung meines Satzes kommentiere ich jetzt mal nicht weitergehend und bedenke sie nur mit dem Attribut "einleuchtend aber gemein". ^^

Was das Emergenzphänomen angeht, denke ich differieren unsere Definitionen da erheblich. Ich habe die Literatur, welche du als Referenz anführst, nicht gelesen und kann mich daher nur auf die mir bekannte Definition und Klassifizierung des Begriffes "Emergenz" beziehen.

Das Emergenzphänomen beschreibt selbstverständlich das Auftreten von Eigenschaften, die keines der einzelnen Teile aufweist, aber über die Klassifizierung dieser Eigenschaften macht der Begriff Emergenz keine Aussagen, abgesehen von den Attributen "Unvorhersebarkeit" und "Irreduktibilität". (wenn ich jetzt nicht gravierend danebenhaue, was nicht auszuschließen ist ^^) Irreduktibillität kann in unserem Fall vernachlässigt werden, Unvorhersehbarkeit allerdings ist hier von entscheidender Bedeutung.

Ein Ameisenhaufen lebt in einer andersgearteten Situation, sieht sich andersgearteten Problemen gegenüber, verfügt wahrscheinlich über begrenzteres Weltwissen. Wie sollte da seine Kognition der unseren entsprechen? Aber das ist eine Frage der Inhalte, an denen Kognition geschult wird, nicht eine Frage der Limitierung der kognitiven Aufnahmefähigkeit, jedenfalls nicht a priori und von oben herab entscheidbar.

Ich versuche dass jetzt mal zu widerlegen. ^^


Ein Kohlenstoffatmom, ein Wasserstoff- und ein Sauerstoffatom können keinen Kieselstein bewegen, in Form eines Muskels schon, das ist imo ein klassisches Emergenzphänomen, aber das Sozialverhalten einer Ameisenpopulation emergiert nicht aus der Anzahl der Ameisen, ebenso wenig die Fähigkeiten der Ameisen, der Ameisenhaufen kann quantitiv mehr, als die einzelne Ameise, aber nicht qualitativ. Eine Ameisenpopulation kann eine soziale Struktur errichten, andere Aufgaben meistern, die allein durch die Anzahl der Ameisen möglich wird, aber sie kann keine Schriftsprache entwickeln, kein WTC bauen und nicht die Gravitation reflektieren.

Das einzelne Neuron ist nur ein Zelle, die elektrischen Strom leitet, 100 Milliarden Neuronen leiten auch nur Strom, sonst nichts, aber das qualitative Emergenzphänomen ist eine ganz anderes, als das, dass eine Ameise ein Staubkorn und hundert Ameisen 200 Staubkörner tragen können.


Die Unvorhersehbarkeit ist bei dem Emergenzphänomen Ameisenhaufen nicht gegeben, bei dem Emergenzphänomen menschliches Bewusstsein defintiv.

Und um den Kreis zu schließen, kein Nicht-Mensch weist ein vergleichbares Emergenzphänomen auf, wie das menschliche Bewusstsein.


Ich hoffe mal ich habe mich jetzt etwas besser artikuliert. Ich finde dieses Thema sehr interessant aber auch nicht unbedingt einfach, deshalb hoffe ich du siehst mir Ungereimtheiten und kleinere Fehler nach. ^^

[janw]

Yanapaw, ich muss Dir ja sowieseo noch etwas antworten, aber jetzt erstmal hierzu.

Emergenz bezichnet, wie Ipsi es ja schon dargelegt hat, das Phänomen, daß ein aus Einzelelementen zusammengesetztes System neue und a priori nicht vorherbestimmbare Eigenschaften aufweist, welche die kumulierten Einzelelemente für sich nicht besitzen. Ein System unterscheidet sich also durchaus qualitativ wie quantitativ von seinen kumulierten Bestandteilen - quanti besonders, wenn man die gewonnenen Freiheitsgrade betrachtet.

Ein einfacher Fall wäre vielleicht ein Atom. Die Eigenschaften verschiedener Atome ergeben sich erst, wenn die jeweils spezifische Anzahl Protonen, neutronen und Elektronen zusammenwirken - die Eigenschaften verschiedener Atomsorten sind also emergente Eigenschaften.

aber das Sozialverhalten einer Ameisenpopulation emergiert nicht aus der Anzahl der Ameisen, ebenso wenig die Fähigkeiten der Ameisen, der Ameisenhaufen kann quantitiv mehr, als die einzelne Ameise, aber nicht qualitativ. Eine Ameisenpopulation kann eine soziale Struktur errichten, andere Aufgaben meistern, die allein durch die Anzahl der Ameisen möglich wird, aber sie kann keine Schriftsprache entwickeln, kein WTC bauen und nicht die Gravitation reflektieren.

Wesentliche Grundlagen des Verhaltens wie auch Verhaltensdifferenzen zwischen den verschiedenen Gilden sind sicher hier auszunehmen - bei Ameisen spielen feste neuronale Verschaltungen eine nicht unerhebliche Rolle bei der Verhaltenssteuerung, Verschaltungen, die wiederum Folgen einer genetischen Spezialisierung in der Larvenphase sind: Kleine Unterschiede in der Ernährung und im Kleinklima der Larvenzellen führen zur An- und Abschaltung von Genen, was dazu führt, daß die eine Larve zur Arbeiterin, die andere zur Wächterin wird.
Darüber aber sind die Verhaltensoptionen des Volkes neue und andere als jene jeder einzelnen Ameise, emergente Eigenschaften also.
Wie individuell die sind, zeigt sich darin, daß Ameisenvölker derselben Art durchaus volksspezifisch individuelle Züge ihrer Sprache entwickeln können, wenn ich das richtig erinnere. Verlange keine Schriftsprache, wenn du nicht ihre Tänze und Duftäußerungen zu deuten vermagst^^
Was das WTC betrifft, wer will schon derartige Trivialitäten bauen?^^
Die Architektur und Klimaregulation von Ameisenbauen ist weiter entwickelt als jedes bestehende menschliche Gebäudeklimatisierungssytem.

Das einzelne Neuron ist nur ein Zelle, die elektrischen Strom leitet, 100 Milliarden Neuronen leiten auch nur Strom, sonst nichts, aber das qualitative Emergenzphänomen ist eine ganz anderes, als das, dass eine Ameise ein Staubkorn und hundert Ameisen 200 Staubkörner tragen können.

Weil hundert Ameisen über 200 Staubkörner nur müde lächeln...
Die 100 Mrd Neuronen sind in bestimmter Weise miteinander verbunden - und eben das ist Grundlage der Entstehung der emergenten Eigenschaften.
Das Zusammenwirken der Neuronen nur auf ihre Impulsgeneration und -Leitung zu reduzieren, greift also zu kurz.

Die Unvorhersehbarkeit ist bei dem Emergenzphänomen Ameisenhaufen nicht gegeben, bei dem Emergenzphänomen menschliches Bewusstsein defintiv.

Nun, Du weißt nicht, wie die Ameisen reagieren, wenn Du sie in eine für sie fremde Landschaft setzt...glaube nicht, sie könnten nicht lernen.

Und um den Kreis zu schließen, kein Nicht-Mensch weist ein vergleichbares Emergenzphänomen auf, wie das menschliche Bewusstsein.

Gut, aber was will uns das sagen? Sind andere Emergenzphänomene deshalb von anderem "Wert"?

Ich würde aber mal sagen...die Betrachtung der Bewusstseinsentwicklung durch ein hyperkomplexes Großhirn greift zu kurz, wenn man die Auswirkungen der kommunikativen Erkenntnisweitergabe außer acht lässt.
Letztlich sind Individuen aller Säuger zu beachtlichen Lern- und Transferleistungen in der Lage, es fehlt ihnen aber das Instrumentarium einer hinreichend komplexen und flexibel variablen Sprache, um das Erkannte zu fassen und an Artgenossen weiter zu geben.
Alle Erkenntnis von Hundkatzeratte ist damit verloren und steht nicht für darauf aufbauende Weiterführungen zur Verfügung.
Die Tragweite dessen zeigen die Schimpansen vom Tai-Wald und die japanischen Schnee-Affen.
Letztlich, in allem, was wir neu erkennen...wir stehen auf den Schultern von Riesen, und ohne sie wären wir nichts.

[Ipsissimus]

dem ist praktisch nichts hinzuzufügen^^

vielleicht noch eine klitzekleine Ergänzung: Yanāpaw, wärst du lieber Sklave von menschlichen Herren, oder Sklave eines sklavenhaltenden Ameisenvolkes?

Überleg besser dreimal, ehe du vorschnell antwortest^^ menschliche Sklavenhalter pflegten ihre Sklaven bis aufs Blut auszusaugen und dann als nutzlos wegzuwerfen. Ameisensklavenhalter tun das nicht^^

Ameisen verstehen auch was von Ökologie^^ wenn eine tropische Raubameisenkolonie in ein Gebiet einfällt, frißt sie es mitnichten leer, sondern läßt gut 2 Drittel tierische Biomasse am Leben, wenn sie wieder weiterzieht. Menschliche Brandroder sind nicht so zimperlich.

wir kennen unser eigenes Bewußtsein einigermaßen aus der Introspektion. Leider sind wir auch arrogante Wesen, die zuhauf glauben, die Welt existiere um ihrer, der Krone der Schöpfung, willen. Das verstellt uns die Sicht auf die mögliche Bewußtheit anderer Wesen. Vielleicht ist der Ameisenhaufen ja auch nur dermaßen intelligent, daß er sich nicht dazu herablässt, mit uns zu kommunizieren, weil er unsere Gewalttätigkeit zurecht fürchtet. Wir meinen immer, intelligente Wesen müßten so ähnlich sein wie wir, Motiven und Zielen analog den unsren verpflichtet sein, aber wie kommen wir auf diese arrogante Einschränkung?

Ganz einfach, wir wollen uns die Option offenhalten, alles zu verwerten, was uns beliebt. Und das geht einfacher, wenn man es nur mit Tieren zu tun hat.

[Yanāpaw]

Bevor ich auf konkrete Details eingehe, will ich etwas grundsätzliches ansprechen, weil ich denke, wir haben da eine grundlegende Differenz hinsichtlich des Verständnis eines Emergenzphänomens.


Ein Emergenzphänomen wurde zu Genüge erklärt aber ihr beide versteht nicht worauf ich hinauswill. Deshalb erkläe ich das jetzt nochmal.

Eine Emergenz ist als nicht vorhersehbares Auftreten von Eigenschaften einer Teilkombination definiert. Das bedeutet, dass die Betrachtung aller Teileigenschaften nicht alle Eigenschaften des Produkts erklärt. Insofern ist also das Emergenzphänomen ein Synonym von Unbekannten Eigenschaften. Diese Unbekanntheit der Eigenschaften kann aber zwei Ursachen haben, entweder die tatsächliche Emergenz, weil die Eigenschaften an den Teilen nicht nachgeweisen werden können, oder eine temporäre Unbekanntheit, weil die Methodik des Suchens falsch ist, oder das Wissen nicht ausreicht, die Eigenschaften an den Teilen zu erkennen. Das Emergenzphänomens eurer Definition nach ist kein auschließliches Emergenzphänomen, weil es die Irreduktabilität vernachlässigt, die Unvorhersehbarkeit nämlich ist maßgeblich vom Wissenstand abhängig.

Was vor 100 JAhren ein Emergenzphänomen war hinsichtlich der Unvorhersehbarkeit ist heute schon lange keins mehr, weil die Eigenschaften eben doch an den teilen nachgeweisen werden konnten, lediglich zu diesem Zeitpunkt ging das nicht. Ein Emergenzphänomen wird aber durch Irreduktabilität und Unvorhersehbrkeit definiert. Ein Ameisenhaufen ist also nur dann ein Emergenzphänomen, wenn die betrachtung der einzelnen Ameise zu keinem Zeitpunkt das Potential eines Ameisenhaufens preisgäbe, das ist aber nicht der Fall, ganz im gegenteil, wenn das Genom der Ameise völlig entschlüsselt wäre, dann wüsste man ganz genau, was ein Ameisenhaufen könnte und was nicht, dann wäre er kein Emergenzphänomen mehr. Er ist es nur deshalb, weil es an Wissen fehlt. Und eben da differenziere ich, handelt es sich um ein Emergenzphänomen, dass immer eines sein wird, oder ist es nur ein temporäres?

Die Grundsatzfrage ist also handelt es sich beim menschlichen Bewusstsein um ein tatsächliches Emergenzphänomen, oder um ein temporäres?
Ein Atom ist kein Emergenzphänomen, weil ich genau weiß, was passiert wenn 5 Nukleonen verschiedener Art und 4 Elektronen sich zu einem Atom zusammenschließen, das Atom hat keine Eigenschaften, die ich nicht aufgrund der Nukleonen und Elektronenzahl ermitteln könnte und damit ist es vorhersehbar und eben keine Emergenz, die muss nämlich definitionsgemäß unvorhersehbar sein. Es geht nicht darum ob die einzeteile die gleichen Eigenschaften haben dondern darum ob ich die eigenschaften des Produkts vorhersehen kann oder nicht. Und das kann ich bei einem Atom wie auch bei einem Ameisenhaufen mit ausreichendem Wissen zu 100%.

[janw]

Irreduzibilität und Unvorhersehbarkeit sind die wesentlichen Kriterien, um die phänomenologischen Unterschiede eines System gegenüber seinen Subsystemen als Emergenz zu charakterisieren, ja.
Knackig daran ist, wie Du richtig anmerkst, daß die Nichtvorhersehbarkeit im Zuge des wissenschaftlichen methodischen und Erkenntnisfortschritts abnehmen kann - ob dadurch ehemals als Emergenzen gedeutete Phänomene tatsächlich "vom Sockel geholt" werden, weiß ich nicht sicher.

Das Atom bzw. die Elemente wären ein Beispiel hierfür - mittlerweile ist es iirc möglich, wesentliche Eigenschaften eines Elements wie Schmelzpunkt und Absorptionsspektrum recht treffgenau vorher zu berechnen, wobei sich dann allerdings die Frage stellt, wovon diese Eigenschaften emergent sind, von der Aggregation der Atombausteine oder der Aggregation einer hinreichenden Mindestzahl gleichartiger Atome.
Denn ein einzelnes Atom schmilzt nicht, hat keine Temperatur, wie auch ein einzelnes Molekül Wasser weder gefriert noch flüssig ist.
Insofern tendiere ich bei der Frage, ob die Eigenschaften von Elementen gegenüber denen ihrer Atombausteine emergent sind, zu einem Jein.

Ein Ameisenhaufen ist also nur dann ein Emergenzphänomen, wenn die betrachtung der einzelnen Ameise zu keinem Zeitpunkt das Potential eines Ameisenhaufens preisgäbe, das ist aber nicht der Fall, ganz im gegenteil, wenn das Genom der Ameise völlig entschlüsselt wäre, dann wüsste man ganz genau, was ein Ameisenhaufen könnte und was nicht, dann wäre er kein Emergenzphänomen mehr.

Das sieht hier allerdings deutlich anders aus, denn Ameisenvölker sind hochdynamische Gebilde, aus Individuen mit sehr unterschiedlichen, aber klar definierten Aktivitätsbereichen zusammen gesetzt und in starker Wechselwirkung mit einem sehr komplexen externen Faktorengestrüpp, das man Umwelt nennt.
Du müßtest bei der einzelnen Ameise feststellen, welche ihrer Gene selektiv aktiviert oder inaktiviert sind, dann könntest Du sie neben anatomischen Merkmalen einer bestimmten Gilde zuordnen.
Ein Volk, das aber nur aus Arbeiterinnen oder Wächterinnen oder Brutpflegerinnen bestünde, wäre kein lebensfähiges Ameisenvolk - dazu bedarf es einer hinreichenden Individuenzahl und einer relativ exakten anteilsmäßigen Aufteilung der Individuen auf die Gilden.
Gut, wenn Du wüßtest, aus welchen Gilden das Volk besteht und daß die nötigen Quoten erfüllt sind, könntest Du sagen : Das Volk lebt.
Du könntest aber weder sagen, ob das Volk morgen noch leben wird oder wann es umziehen oder sterben wird - wichtige Verhaltenselemente hängen von nicht a priori erkennbaren Faktorenkonstellationen ab, vom Alter der Königin, des Volkes an sich, dem sich schnell ändernden Nahrungsangebot, dem Auftreten von Parasiten oder schlicht dem Auftreten eines Spechtes, dessen Wühlarbeit jede beliebige Folge zwischen Tod, kieferknirschendem Wiederaufbau und Auferstehung eines dahinsiechenden Volkes haben kann.
(Es ist tatsächlich so, daß die Absperrung von Ameisenhaufen zum Absterben der Völker führen kann, da eine Störung zur richtigen Zeit eine Verjüngung des Volkes fördern kann.)
Davon abgesehen, wissen wir, was sie alles können, die Ameisen? Vielleicht haben sie schon längst die Antwort auf die Frage nach dem Sinn von Allem, und wir verstehen sie bloß nicht.
Nein, ernsthaft: Es ist wirklich sehr auffällig, wie nachhaltig Ameisen ihre Beutereviere bewirtschaften, daß sie sehr konstante Anteile des Nahrungsangebotes abschöpfen und dann weiter ziehen, sich auf andere Beute verlegen, eine interne Restrukturierung durchführen o.ä.
Wie sie aber messen, daß die 30% Fangquote erreicht sind und wie sie darauf hin die Entscheidung zwischen mehreren Handlungsoptionen fällen, davon haben wir nicht den Hauch einer Ahnung.
Vielleicht kann dies auch nur die Königin - wer weiß? Aus ihren Genen bzw deren Aktivität wäre das jedoch nicht abzuleiten. Daß sie dazu in der Lage ist, wüßte man erst, wenn man ihr tatsöchliches Verhalten beobachtete. Ihr Verhalten nicht im Reagenzglas, sondern als Teil ihres Volkes.

Was das Bewusstsein betrifft, selbst wenn man alles neuronalen Verschaltungen eines Gehirns kennen würde, hätte man keinen Schimmer, welche Gedanken oder Handlungsimpulse dieses Gehirn im nächsten Moment erzeugen würde. Einfach, weil es unvorhersehbar ist, wo zufällig ein Impuls generiert wird, welchen von mehreren Alternativbahnen er nimmt, mit welchen anderen Impulsen er kollidiert oder durch sie verstärkt wird, und welche Inhalte in Speicherbereichen zur Zeit ihrer Aktivierung gerade "angestoßen" werden.
Zudem, man springt nie zweimal in denselben Fluss...

[Yanāpaw]

janw,

ich entschuldige mich dafür, dass ich mich in diesem Thread so erkenntnisresistent und argumentresistent erweise, eben so wie ich selbst es ernesto im Antworten-Thread vorwarf. Aber ich hoffe du und Ipsissimus, ihr seht, dass es mir nicht um Recht haben geht sondern um Ausräumen von Einwänden und Verständnis. Wenn ich eine Meinung adaptiere, dann nur nach reiflicher Überlegung, die auf euch sicher stur oder uneinsichtig wirken muss.

Zumindest stimmst du mir zu, dass der Emergenzbegriff keinesfalls leichtfertig betrachtet werden kann. Ich halte die Kritik am Emergenzbegriff für eine Analogie zur Kritik am Theismus; in einer Zeit minimalen Wissens wird alles unerklärbare dem Göttlichen zugeschrieben, Phänomene, die später banale naturwissenschaftliche Erklärungen erfahren.

Dieses Faktum macht es mir schwer einfach so von meiner Meinung abzurücken, wenn ein paar Begriffe in den Raum gestellt werden, wie beispielsweise Emergenz.

Ich kann nicht beurteilen, ob es möglich wäre bei vollständigem Verständnis der einzelnen Ameise sämtliche Eigenschaften des Ameisenhaufens zu antizipieren. Meiner Meinung nach ist eine tatsächliche Emergenz eher hypotheisch zu betrachten, beispielsweise der deus ex maschina, das wäre eine klassische Emergenz.

Auch wenn du sicher viel mehr von Genetik und Biologie verstehst als ich, kann ich trotzdem nicht nachvollziehen, warum deine Beispiele gegen eine temporäre Emergenz und damit eigentlich keine Emergenz sondern nur ein Platzhalter für fehlendes Wissen sprechen sollen. Nehmen wir an, ich verstünde die einzelne Ameise vollkommen, dann wüsste exakt was sie kann und was nicht, ich könnte antizipieren, dass bestimmte Faktoren ihre Genexpression beeinflussen können et cetera. Dass sie intelligent mit Nahrung und Lebensraum umgehen beweist nicht, dass der Ameisenhaufen eine Emergenz ist, die einzelne Ameise kann das auch.

Außerdem ist die Unterscheidung nach Arbeiterinnen et cetera unwichtig, weil ich ja von jeder Funktion ein Element untersuchen und vollständig verstehen kann. Eine Königin, eine Arbeiterin, Eine Reproduzentin, eine Nahrungssucherin.


Ich formuliere also diese Thesen:

Ein, irgendwann erreichbares, vollständiges Verständnis, der einzelnen Ameisen würde den Ameisenhaufen als Emergenzphänomen degradieren, da jegliches Potential antizipierbar wäre.

Wenn diese These gilt, dann folgt daraus, dass ein Ameisenhaufen zu keiner Zeit eine Emergenz sein kann, weil er mindestens zu einer Zeit keine Emergenz ist.


Um das ganze noch auszubauen, wenn ich die einzelnen Ameisen vollständig verstehe und alle mögliche Reizfaktoren der Umwelt verstehe und katalogisiere kann ich zuverlässig Funktionen postulieren, ich kann exakt antizipieren, welcher Reizfaktor welche Reaktion haben wird. Zudem geht es bei Emergenzkritik nicht darum die Zukunft vorauszusehen, das ist nicht die Definition von Emergenz, es geht um die Eigenschaften des Produkts nicht dessen Reaktion auf spezifische Reize zu speziellen Zeitpunkten vorauszusagen. Und das Potential eines Ameisenhaufens kann ich doch durch vollständiges Verständnis aller einzelnen Ameisen antizipieren, oder nicht?



Ipsissimus,


ich würde den Freitod wählen, das Sklavendasein ist nichts für meine filigranen Hände. ^^

Ich stimme dir vom Prinzip her zu, dass der Mensch dieses elitäre Selbstverständnis hinterfragen sollte und dass es aus Rechtfertigungsgründen etabliert wurde. Aber ich argumentiere meiner Meinung nach aus einer indoktrinierten Überheblichkeit über Tiere heraus sondern versuche auf Einwände einzugehen und sachlich-fachlich die Unterschiede zu verstehen.
Welche Spezies ist evolutionstheoretisch die dominanteste in einem Lebensraum? Und gibt es dafür gründe? Warum hat sich der Homo Sapiens gegen andere Menschenarten durchgesetzt?

Das wirkt auf dich sicher wie ein Ernesto-klon mit diktierten Fragen, die sich auf Dogmen beziehen, aber das ist so nicht. Ich bin immer bereit meine Meinung zu revidieren, wenn mich eine Ansicht überzeugt. Das ist hier eben noch nicht der Fall ^^

[Ipsissimus]

Yanāpaw

... wenn dir denn die Möglichkeit zum Freitod gelassen würde^^


deine Kritik am Emergenz-Begriff verfehlt imo ihren Gegenstand, dies in zumindest zweierlei Hinsicht, wobei deine Unterscheidung zwischen temporärer und absoluter Emergenz noch nicht einmal essentiell problematisch ist

1) "Emergenz" zählt zu einer Kategorie von Begriffen, die von uns Heutigen "als ob" gehandhabt werden, "als ob" es sich dabei um physikalische Konzepte handele, während es tatsächlich "nur" philosophische sind. Hinsichtlich des wichtigsten und bekanntesten derartigen Begriff, der "Kausalität", wurde durch seinen umfassenden Gebrauch die Bewußtheit von seinen ursprünglichen philosophischen Kontext praktisch völlig ausgemerzt. Jedermensch glaubt heute zu wissen, was Kausalität ist, was es in physikalischer Hinsicht ist, aber es handelt sich bis zum heutigen Tag um nichts anderes als um eine philosophische Überzeugung, nicht um eine physikalische Größe oder ein physikalisches Phänomen. Zwei andere wichtige Begriffe dieser Kategorie sind "Raum" und "Zeit", andere wären "Autopoiesis", "Selbstreferentialität" und "Modus".

"Emergenz" gehört also ebenfalls dazu, ist begrifflich Teil von Systemtheorie und neuerer Ontologie und wurde - obwohl die Sache schon seit Aristoteles "Das Ganze ist mehr als die Summe seiner Teile" bekannt ist - erst von Samuel Alexander und Conwy Lloyd Morgan zur sog. "Emergenz-Theorie der Bewußtseinsbildung" ausgebaut.

Deine Unterscheidung von vorläufiger und absoluter Emergenz läuft damit offene Türen ein. Kein Mensch, der sich mit der Sache je ernsthaft beschäftigt, wird darin mehr als ein Konzept sehen, und daß vieles, was als emergent gilt, im Lichte neuerer Erkenntnisse nicht emergent bleibt, ist klar.

Jedoch:

2) Einen Beweis für die Existenz absoluter Emergenz liefert der Unvollständigkeitssatz von Gödel.

Wenn wir als kombiniertes Axiomensystem und System von Ableitungsregeln die Menge aller genetisch verankerten Eigenschaften und Potentiale von Ameisen plus die Menge aller möglichen funktionalen Mutationen zukünftiger Ameisen nehmen, so ergeben sich sämtliche Zustände eines Ameisenvolkes als Emergenz dieses Systems.

Durch die strikte genetische Festlegung bzw. Festlegung auf funktionale Mutationen - und damit auf das "biologisch Vereinbare" - ergibt sich aber auch, daß es sich dabei um ein starkes axiomatisches System handelt. Für dieses gilt nach dem erwähnten Satz von Gödel aber, daß es "Sätze" = Zustandsmodi von Ameisenvölkern enthält, deren Wohlgeformtheit aus den Axiomen und den Ableitungsregeln (= den Genen) weder widerlegt noch bewiesen werden können, und dies grundsätzlich und unabhängig von allen etwaigen Erkenntniserweiterungen.

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ich denke schon, daß wie unser Wissen sowohl ausweiten als auch vertiefen werden und wir eine Menge mehr über die "Technik" der Bewußtseinswerdung erfahren. Aber daß es eine materiell-energetische Trägerbasis für Bewußtheit gibt, die auch materiell-energetisch umfassend erklärbar sein mag, hebt die grundsätzliche Begrenzung, die durch den Satz von Gödel gegeben ist, nicht auf. Es sei denn, wir finden heraus, daß die Emergenztheorie der Bewußtseinsbildung nicht haltbar ist, weil ein Schöpfer oder ein Matrixprogrammierer einfach gesagt hat "Ich will es so". Aber da "Emergenz" einfach nur ein Phänomen genügend komplex strukturierter Materie ist, liefert der Begriff eine wesentlich einfachere Erklärungsbasis für ein anderes Phänomen, das rätselhaft wäre und bliebe, wenn wir uns auf die Erkenntnis "der Dinge an sich" versteifen wollten, die wir aber ohnehin nicht erreichen.

[Yanāpaw]

Ipsissimus,

1. stimme ich zu, ich hatte nur den eindruck, dass du das eben nicht so siehst, weil du die Emergenz so glorifiziert hast, obwohl sie eben nur ein Konstrukt ist.

2. Ich bezweilfe das theoretische Gesetzmäßigkeiten der Prädikaten-Logik ohne weiteres auf praktische Realität transponiert werden können. Schließlich sind die Sätze von Gödel in der Prädikaten Logik bewiesen nicht in der praktischen Biologie oder Neurologie. Es gibt kein einziges Beispiel aus der praktischen Anwendung, das die Güligkeit von Gödels Satz beweist und einen Sachverhalt durch sich selbst zu beweisen ist unzulässig. Insofern ist Emergenz zwar Prädikaten-logisch bewiesen, aber reallogisch nicht und genau darum geht es mir. Du behauptest ein Ameisenhaufen sei eine Emergenz ohne die praktische Anwendbarkeit des Begriffes beweisen zu können. Ob ein analoges Prädikaten-logisches System eine Emergenz bewiese ist nicht relevant, wenn ich einen realen Ameisenhaufen beurteilen will. So zumindest mein Kenntnisstand, aber ich bin noch nicht weit in dem Buch, dass ich aufgrund deiner Leseempfehlung erworben habe. ^^

[Ipsissimus]

Du behauptest ein Ameisenhaufen sei eine Emergenz ohne die praktische Anwendbarkeit des Begriffes beweisen zu können.

das dreht den Sachverhalt genau um^^ DU bist ohne weiteres davon ausgegangen, daß der menschlichen Bewußtheit ein besonderer Status zukomme, dem die Bewußtheit eines Tieres a priori quantitativ unterlegen sei, und mein gesamtes Anliegen bestand lediglich darin, dich diesbezüglich vor übertriebenem Optimismus zu warnen, indem ich dich darauf aufmerksam zu machen versuchte, daß es sehr wohl wissenschaftsimmanente Erklärungsansätze gibt, die den Alleinstellungs-Anspruch des Menschen vom Sockel stoßen können. Davon, daß derlei realbiologisch bewiesen sei, habe ich kein Wort verloren - was immerhin wesentlich vorsichtiger ist, als deine zwar unbegründbare, aber von dir doch als gegeben empfundene Annahme, menschliches Bewußtsein sei ein quantitatives Alleinstellungsmerkmal

[Yanāpaw]

Ipsissimus,

gut du hast Recht, meine Annahme ist nicht beweisbar, ebensowenig wie die Annahme eines absoluten Emergenzphänomens. Aber ich stimme dir zu, dass es wahrscheinlich ist, dass es sich beim Bewusstsein um Emergenzphänomen handelt. Und ich weiß nicht, ob der Mensch die Krone der Schöpfung ist, oder die Spezies, die das größte kognitive Potential hat. Ich maße mir auch nicht an in apodiktischer Manier zu postulieren, der Mensch habe das größte Potential, aber es erscheint mir bei meinem Wissenstand sehr wahrscheinlich, insbesondere wenn man die Errungenschaften der Spezies Mensch mit denen der anderer Spezies vergleicht.

Selbstverständlich ist das kein Beweis, aber wenn Delfine die Möglichkeit hätten Antithunfischfangnetz-Teleporter zu bauen, warum tun sie es nicht? Es ging mir nicht darum zu beweisen, dass der Mensch das größte kognitive Potential hat, sondern die Wahrscheinlichkeit dieser Annahme zu prüfen und die Wahrscheinlichkeit wird nicht geschmälert, weil Ameisen eine soziale Struktur haben, so lange die Ameisen in meinem Garten mir nicht erklären können ob Goethe Pantheist war oder nicht, sind sie mir entweder unterlegen, oder weit überlegen und wenn sie letzteres wären, dann wäre wir nicht die dominante Lebensform auf diesem Planeten. Mal von abstrusem weiter entwickelte Lebensformen müssen pazifistisch sein Utopie-Mist abgesehen.

Aber da es hier unmöglich einen Beweis geben kann, schlage ich vor wir belassen es bei dem gegenwärtigen Stand. ^^

[Ipsissimus]

Yanãpaw, was die Dephine angeht: eine intelligente Kultur ist nicht unbedingt eine technische Kultur, wie auch auf der menschlichen Seite unzählige Naturvölker bewiesen haben, die weitgehend im Einklang mit ihren natürlichen Umgebungen lebten, ehe sie von einer bösartig-aggressiven und selbstgefälligen Mutation ausgerottet wurden.

Was die Sprache von Ameisenvölkern oder Delphinen oder Affen angeht: das ist ein anthropozentrischer Fehlschluss, den du da begehst^^ aus dem Umstand, daß es uns bisher nicht möglich war, deren Sprachen zu entschlüsseln, kann nicht gültig darauf geschlossen werden, daß sie keine Sprachen haben (Walforscher z.B. gehen ganz klar davon aus, daß das "Singen" der Wale Sprachcharakter hat, und warum sich ein Ameisenhaufen mit dir über Goethes Pantheismus unterhalten wollen sollte geht über meinen Horizont^^ ganz davon abgesehen, daß du bei Ameisen immer wieder den Fehler begehst, ein Neuron mit dem Gehirn zu verwechseln^^ was wohl beredtes Indiz dafür ist, wie widerwärtig dir die Vorstellung intelligenter Tiere tatsächlich ist^^) und ob wir wirklich die dominante Lebensform dieses Planeten sind, sei dahingestellt, da gibt es einige Kandidaten, die uns mindestens ebenbürtig sind. Wir sind lediglich diejenige Lebensform, die sich am weitesten von ihrer Verankerung in den allgemeinen Lebensverbund gelöst hat, zunehmend zu ihrem eigenen Schaden. Nicht unbedingt ein Zeichen von Weisheit oder wenigstens Intelligenz.

[Yanāpaw]

Ipsissimus,

nun wir scheinen auch Intelligenz unterschiedlich zu definieren. Denn nach der allgemeinen Definition wird ein Ureinwohner des Amazonasdeltas weniger intelligent sein, als der durchschnittliche Westeuropäer. Er hat das gleiche Potential, wenn manmal von Degeneration aufgrund fehlender Forderung absieht, aber er nutzt es nicht in dem Maße, wie es ein durchschnittlicher Westeuropäer tut. Und Polytheismus oder Pantheismus und die daraus resultierenden Verhaltensweisen sprechen weder für noch gegen Intelligenz oder kognitive Fähigkeiten. Aber wenn du Naturvölker als Beispiel nicht-technischer Intelligenz bezeichnest, gibt es vergleichbare Tiere?

Was das ausrotten durch andere Menschenarten angeht, ich denke ein Verweis auf die Theorie der Auslese und deren Implikationen erübrigt sich.

Nun ich konkretisiere meine Frage ohne den Fehler, warum unterhält sich ein Ameisenhaufen nicht mit mir über Ameisenrechte, wenn ich aus Versehen 20 Artgenossen zertreten habe? Wenn man mal das pazifistische und agnostische Gedankenspiel außen vor lässt, dann vermute ich, dass sich das Potential einer Spezies bei der akuten Wahrscheinlichkeit zu sterben am deutlichsten zeigt. Ich habe noch keine Geschichten von Ameisen gehört, die Menschen vergiften, wohl aber von Menschen die Ameisen vergiften, warum sterben die ach so schlauen Viecher jedes Jahr wieder am gleichen Gift? Und bitte fang jetzt nicht mit total deplazierten Vergleichen von Nikotin oder Alkohol an, bitte. ^^

Welche Kandidaten sind uns ebenbürtig? Und ich hoffe du meinst nicht an der Zahl, sondern im kognitiven Bereich, oder hinsichtlich der Dominanz.

[Ipsissimus]

Denn nach der allgemeinen Definition wird ein Ureinwohner des Amazonasdeltas weniger intelligent sein, als der durchschnittliche Westeuropäer.

oh, es gibt eine "allgemeine Definition von Intelligenz"? Die würde mich interessieren. Jetzt wirds nicht nur anthropozentrisch, sondern auch noch eurozentrisch? Taten wir doch gut daran, den Wilden die Segnungen unserer Kultur einzuprügeln? Durch die Theorie der Auslese sind wir schließlich allemal gedeckt.

Ich habe übrigens auch noch nie von Beschwerden irgendwelcher Neuronen gehört, die sich beim Gehirn darüber beschwert hätten, daß sie jeden Tag vom selben Gift, Alkohol, zerstört werden. Du hältst instinktiv immer noch die einzelne Ameise für das Individuum.

Vielleicht unterhält sich in Ameisenhaufen deswegen nicht mit uns, weil er genau weiß, was wir mit Nebenbuhlern machen? Aus der Einsicht heraus, daß es für die Spezies "Ameisen" besser ist, eines ihrer Individuen stirbt, als daß die gesamte Spezies ausgerottet wird, weil sie sich als intelligent enttarnt.

Wer uns im kognitiven Bereich ebenbürtig ist - um diese Frage dreht sich der Thread schon einige Zeit. Ich kann dazu nichts beweisen, mir jedoch einiges vorstellen und bin daher nicht so arrogant vom Primat der Menschheit überzeugt. Was schiere Überlebensfähigkeit angeht, dürften uns Ratten und Ameisen nebst einigen anderen Insektenarten unendlich überlegen sein.

[janw]

Yanapaw, Ipsi hat mir schon viele Worte aus dem Mund genommen, von mir noch so viel dazu:
Worin meinst Du besteht Intelligenz, und wie relevant ist sie?
Ameisen haben es geschafft, praktisch alle Landlebensräume mit jeweils spezialisierten Arten zu besiedeln und sich so in die jeweiligen Lebensräume einzufügen, daß sie diese nicht zerstören. Wie sie dabei den Grad ihrer Einflussnahme bestimmen, wie das Maximum der Einflussnahme festlegen und daraufhin bei Ereeichen dieser Schwelle fortziehen, ist weitgehend unbekannt, gleichwohl ist es ohne eine gewisse "Urteilskraft" und komplexe Kommunikation nicht denkbar.
Die Indios haben es geschafft, in einem sehr schwer unschädlich zu besiedelnden Lebensraum über Jahrtausende zu leben und aus dem Mitgebrachten differenzierte Kulturen zu entwickeln. Die ersten Spanier in Amazonien berichten gar von Bereichen mit intensiver, nachhaltiger und ertragreicher Landwirtschaft, etwas, das die heutigen Agraringenieure nicht hinbekommen - man fängt jetzt gerade an, manifeste Beweise für diese Quellen zu finden und die damalige Praxis zu rekonstruieren.
Tenochtitlan in Mexiko müßte als achtes Weltwunder gelten, Macchu Picchu entstand ganz ohne technisches Gerät wie Kräne u.ä. - eine ingenieurtechnische Leistung ersten Ranges.
Bei alledem sind sie bescheiden geblieben, diese Menschen, haben die Grenzen ihrer Lebensräume akzeptiert und sich damit arrangiert - für ein dauerhaftes Überleben.

[Yanāpaw]

Ich denke wir sollten die Diskussion an dieser Stelle beenden, bevor sie sie zu unsachlich wird, wir bewegen uns in absolut unterschiedlichen Definitionssystemen. Sozialverhalten, oder technische Versiertheit, Agrarkenntnisse oder Aklimatisierung an einen Lebensraum sind zwar nützliche und positive Eigenschaften, haben aber mit Intelligenz weniger zu tun, als das verständnis der Umwelt, von Naturgewalten oder Naturwissenschaften. Also ziehe ich mich aus dem Gespräch zurück, sofern keine essentiellen Fragen mehr bestehen.

[Kalenderblatt]

Ipsissimus,

nun wir scheinen auch Intelligenz unterschiedlich zu definieren. Denn nach der allgemeinen Definition wird ein Ureinwohner des Amazonasdeltas weniger intelligent sein, als der durchschnittliche Westeuropäer. Er hat das gleiche Potential, wenn manmal von Degeneration aufgrund fehlender Forderung absieht, aber er nutzt es nicht in dem Maße, wie es ein durchschnittlicher Westeuropäer tut.....

Kleiner Einwurf:
Woher wissen 'wir' das? Dass ein Naturmensch (z.B. Ureinwohner aus dem Amazonasdelta) sein Potential nicht in dem Maß nutzt wie ein durchschnittlicher Westeuropäer?
Einzig offensichtlich ist dass er seine intelligenz auf andere Weise nutzt, aber Potential...? wie willst du das messen... wenn 'wir' doch alles an unseren Standards und Durchschnitts messen.....?


Es gibt Gebiete (zumindest in Reportagen immer mal wieder gezeigt) in denen uns diese Naturvölker himmelhoch überlegen sind, z.B. in ihrem Wissen um die Pflanzen und Tiere um sie herum und all das ohne unsere Wissenschaft und Technik. Sie nutzen ihre Potential also...


Die Frage ist doch: Welchen Maßstab setzt du zur Messung an?

[Yanāpaw]

Kalenderblatt,

eine eindeutige Methode wäre die Beobachtung der Hirnaktivität eines Naturmenschen und eines durchschnittlichen Westeuropäers. Andere sind die statistisch belegte Annahme, dass der IQ abhängig vom Lebensraum variiert. Der IQ allein ist kein Maßstab für Intelligenz, aber ein Indikator.

Woher weiß ich, dass ein Naturmensch sein Potential nicht in dem Maß nutzt wie wir? Zum einen durch die techn. Errungenschaften dieser Völker, selbstverständlich ist es einfah zu behaupten deren Fokus läge nicht darauf, aber das ist in meinen Augen nur ausflüchtiges Gewäsch um an eigener Wunsch-Utopie festzuhalten, wer verzichtet auf ungefährliche Neuerungen, die nur Vorteile bringen, zugunsten alter ineffizienter Methodik? Die Sichtweise der Naturvölker wird oftmals einfach falsch interpretiert, die eigene Utopie wird in diese Naturvölker projeziiert und so wird aus dem eigenen Wunsch die Lebensweise eines Naturvolks. Die NAturvölker haben sich an sehr feindliche Lebensbedingungen angepasst und führen auch ein für sie gutes Leben, aber all das was man als Intelligenz deutet, ist nichts als Beobachtung und Weitergabe von Beobachtung, aber ohne Verständnis. Die NAturvölker wissen, dass 3-Felderwirtschaft besser ist, als den Boden auszulaugen, aber sie kennen den Grund nicht, dafür fehlt es ihnen an Verständnis und Wissen.

Warum hat sich der Homo sapiens gegenüber weniger intelligenten Menschenarten durchgesetzt? Warum ist der heutige Mensch die dominante Lebensform auf diesem Planeten und kann mit jeder Spezies nach Belieben verfahren. Selbstverständlich kann man anführen Ameisen wären tatsächlich intelligenter, aber das sind Gedankenspiele, pervertierte Auswüchse des Skeptizismus, der sich nicht festlegen will und zudem sämtlicher Evolutionsbiologie absolut widerspricht.

Naturvölker haben aber kein detailliertes Wissen von Dingen, sie beobachten und geben Wissen weiter, sie entwickeln aber kein Verständnis, sie entwickeln sich nicht weiter, weil sie die Voraussetzungen dafür nicht erfüllen. Das ist der Grund dafür, dass die südamerikansichen Hochkulturen ausgelöscht wurden. Natürliche Auslese, "survival of the fittest".


/all
Ich nehme keine Wertung einer Spezies vor, sehr schade, dass hier nicht zwischzen der Bewertung einer Spezies oder Art und der Analyse eines Potentials oder spezifischen Merkmals unterschieden wird. All diese Pauschalanklage, diese immer fortwährende Pseudo-Argumentation mit Totschlag-Historie, das alles ist so unsinnig und völlig an der Thematik vorbei, auf eine Diskussion dieser Art habe ich einfach keine Lust.


janw,

alles richtig was du und Ipsissimus anführt, aber auf den Austausch von Pauschalverurteilungen und Parolen habe ich keine Lust. Ob wer was wann wo gemacht hat und damit igrendwo Ungerechtigkeit verursacht hatte ist einfach unwichtig wenn ich über Intelligenz grüble und das ständige Anführen solcher Vorwände, denn Argumente sind es nicht, nervt mich. Statt über Historie und Unrecht zu referieren sollte man sich mit einer Spezies differentiert beschäftigen, wenn die das Thema ist. Ich habe viel über Versuche mit Ratten und Ameisen nachgelesen und da könnt ihr noch so viel Wunsch-Utopie und Pauschalverurteilung mit Skeptizismus kombinieren, es ist weder sachlich noch argumentativ und die Versuchsergebnisse sprechen für sich. Außerdem habe ich schon erläutert, dass imo Intelligenz nicht mit Instinkt korreliert, alle Verhaltensweisen, die du anführst um Intelligenz zu beweisen sind aber instinktiv und genetisch, nicht durch Wissen oder Verständnis generierte.


Ich werde daher auf Parolen und Pauschalverurteilungen schlicht gar nicht mehr reagieren.

[janw]

Nun, Yanapaw, Du forderst also Verständnis für die beobachteten Gegebenheiten als Ausdruck von Intelligenz.
Wieweit verstehen wir die Beobachtung, daß eine kleinflächige dreijährige Landwirtschaft unter verbliebenen Überhälterbäumen mit anschließender 20-30-jähriger Waldphase auf Dauer tragfähig ist, während konventionelle Bewirtschaftung nach spätestens 10 Jahren eine unfruchtbare Wüste hinterlässt, im Regenwald?
Wir kennen die Ursachen gerade mal seit 20 Jahren, seit wir die Böden analysieren, Nährstoffbilanzen erstellen und erkennen, wie die Stoffkreisläufe in den Regionen funktionieren, mit Böden ohne Adsorptionspotential, ohne Mineralstoffquellen und mit einer extremen Auswaschungswirkung durch die hohen Niederschläge.
Das zu ermitteln, hat viel Messaufwand erfordert, der den Indios nicht zur Verfügung stand. Sie haben aber dennoch erkannt, wie es gehen kann, sogar, daß Holzkohle die Sorptionsleistung des Bodens verbessern kann. Und daraufhin haben sie die Terranegra- Böden geschaffen, auf denen sie den Spaniern zufolge sehr ergiebige Landwirtschaft getrieben haben.
Die Inka haben in ihrem Reich eine sehr ausgeklügelte Infrastruktur geschaffen und eine Schrift, die eine effiziente Verwaltung des Gebietes ermöglichte, an der sich heutige Gelehrte aber immer noch die Zähne ausbeißen.

Der Punkt ist einfach, daß der Begriff der Intelligenz falsch gebraucht wird, wenn er nur auf die durch den IQ gemessenen Leistungen reduziert wird, und daß die vergleichende Betrachtung von Menschengruppen ausßer acht lässt, daß gleiche Intelligenz nicht zu gleichem technologischem Stand führen muss - jedmensch schafft sich die Technik, die er für sein Leben benötigt, fußend auf den Leistungen seiner Vorgänger - ein jeder steht mit seinem Tun doch nur auf den Schultern von Riesen.
Es war für die Tieflandindios nie notwendig, eine Schrift zu entwickeln - und auch ein Problem mangels geeigneter Medien, die nicht sofort verrotten.
Es war für die Tieflandindios in ihrem dauerhaft gleichen Lebensraum auch nicht nötig, Strategien für ein Leben in einem sich alle paar Monate ziemlich und alle paar tausend Jahre grundsätzlich wandelnden Lebensraum und Klima zu entwickeln, hochentwickelte Fellbekleidung, Konservierung von Fleisch, Zeitvertreib für ein Leben in der Höhle bei Frost und Schnee war für sie nicht nötig. Das heißt aber eben nicht, daß sie dazu nicht in der Lage gewesen wären, wenn es nötig gewesen wäre.

Warum hat sich der Homo sapiens gegenüber weniger intelligenten Menschenarten durchgesetzt? Warum ist der heutige Mensch die dominante Lebensform auf diesem Planeten und kann mit jeder Spezies nach Belieben verfahren. Selbstverständlich kann man anführen Ameisen wären tatsächlich intelligenter, aber das sind Gedankenspiele, pervertierte Auswüchse des Skeptizismus, der sich nicht festlegen will und zudem sämtlicher Evolutionsbiologie absolut widerspricht.

Bitte, warum soll dies der Evolutionsbiologie widersprechen?
Warum sich Homo sapiens durchgesetzt hat, ob überhaupt, wissen wir nicht wirklich.
Es ist gar nicht gesagt, daß der Neanderthaler wesentlich unintelligenter war oder daß Intelligenz im Sinne des IQ überhaupt ausschlaggebend war.
Denn es gibt deutliche Hinweise, daß der Vorteil des Menschen - ob nun von Homo gegenüber den anderen Hominiden und Pongiden oder von Homo sapiens gegenüber anderen Arten der Gattung wäre zu diskutieren - vor allem durch seine emotionale Intelligenz und die Fähigkeit zur Empathie im Vorteil war.
Ein Silberrücken-Gorilla ist so lange Chef, so lange er laufen kann. Bricht er sich ein Bein, wird er liegen gelassen. Der Gruppe bleibt die Pflege eines Hilfsbedürftigen erspart, sie verliert aber auch seinen gesamten Erfahrungsschatz.
Vielleicht gehen einige technische Fortentwicklungen der Steinzeit auf solche genesenden Kranken zurück, die einfach viel Zeit hatten, um mit Feuersteinen zu hantieren, zu entdecken, daß man mit Erdfarben malen kann und anderes mehr.

Ob nun der Neanderthaler dies auch konnte oder weniger, sei's drum, wahrscheinlich starb er aus, weil seine Population zu klein war, zu viel Inzucht, Isolation der Populationen und dann vielleicht ein oder zwei besonders harte Winter und nachfolgend eine Dürre.
Wir wissen, woran heute die seltenen Tier- und Pflanzenarten hierzulande leiden und aussterben, nämlich genau daran.

Im übrigen...der Grund für das Aussterben der Indios nach dem Kontakt mit den ersten Spaniern ist ganz profan. Sie starben an Grippeviren, die die Spanier mit sich herumschleppten und gegen die sie keinerlei Abwehrkräfte hatten. So schnell, daß die nächste spanische Expedition am Amazonas keine fruchtbaren Felder mehr fand, 20 oder 30 Jahre nach der ersten.

Was die Portugiesen und später die brasilianische Regierung nicht hinderte, den verbliebenen Kleidung zu geben, die bewusst mit Grippeerregern belastet war, nachdem man den Zusammenhang erkannt hatte.
Ich weiß nicht, wo da die Parolen und Pauschalverurteilung sind...