Allmacht

[Ipsissimus]

ich denke, dein letzter Satz fasst das eigentliche Problem. Um wirklich verantwortlich mit Allmacht umgehen zu können, müsstest du erst alle Kausalketten bis an ihr Ende verfolgen, müsstest zeitlos sein, Gegenwart, Vergangenheit und Zukunft müssten gleichzeitig in dir sein bis in die kleinste Verästelung. Du müsstest Göttin und Trägermedium der Existenz sein. Und dann noch die Kontingenz berücksichtigen^^ Und was wären dann schon Menschen im Vergleich zu dir? Nichts anderes als nervige Fliegen im Vergleich zu Menschen^^

[e-noon]

Komm, ein bisschen Phantasie, bitte!
Wie wärs mit folgender Formulierung:
"Ich möchte das Wissen um die kurz-mittel- und langfristigen Folgen zur folgenden Veränderung der Welt auf die Geschichte und das Wohlbefinden der Menschheit: (genaue Formulierung der Veränderung) - JETZT"

Oder ich schaffe einen Computer, der Risiken und Nebenwirkungen auf Grundlage meiner jetzigen Präferenzen auflistet. Zum Beispiel: Schutzschild nicht luftdurchlässig. Ups. Oder: In einem Jahrhundert lassen sich Menschen mit diesem Schutzschild als Hobby in die Sonne schießen, die sich dadurch ausdehnt und den Planeten verschlingt. Ups. Oder: Was auch immer.

[Ipsissimus]

und dann würde es wuuusch machen und du wärest tot, weil du vorher vergessen hast, dein Gehirn auch dafür auszustatten, mit derartigen Datenmengen umzugehen^^ die Neuronen würden dir ausgebrannt werden^^

Schutzschild nicht luftdurchlässig wäre übrigens schon früher als in einem Jahrhundert schon tödlich^^ schätzungsweise 3 Minuten nach Einschalten^^ müsste also ein intelligentes Schutzschild sein, das weiss, was es wann durchzulassen hat und was wann nicht

aber ich sehe mittlerweile ein, dass Gott, wenn wir ihn uns als Schöpfergott vorstellen, notwendigerweise eine Schlampe sein muss^^ ich häte auch keinen Bock, mich um all den Scheiss zu kümmern, und würde, wenn ich denn eine Schöpfung zu verantworten hätte, auch nur sagen, "macht das Beste draus", was immerhin freundlicher formuliert wäre als "fresst oder sterbt"^^

[e-noon]

Daran hatte ich auch schon gedacht (ätsch) gestern beim Einschlafen, daher die Idee mit dem Computer (die aus Bruce allmighty stammt).

Echt mal, bei Harry Potter beschwert sich auch keiner über so Details...

AUSSERDEM wenn ich ALLMACHT habe, KANN mein Gehirn gar nicht platzen, weil ich dann kein WISSEN mehr habe, und wenn ich ALLMACHT habe, heißt das, ich habe die Macht, dieses Wissen zu haben. Die Folge, dass mein Gehirn platzt und ich tot bin und nichts mehr weiß, ist also eine auszuschließende. Es sei denn, alles kommt in meine Seele nachdem ich tot bin - dann kann ich mich auch problemlos wieder in den vorherigen Zustand zurückwünschen.

[Ipsissimus]

na ja, HP ist ja auch nur fiktiv mächtig, und selbst da nicht allmächtig^^ du willst aber quasi-realistisch über Allmacht diskutieren, dann müssen wir auch quasi-realistisch diskutieren^^

[e-noon]

@Harry Potter: Klar, war ja nur Spaß ^^

@Allmacht: Kann Gott einen Stein erschaffen, der so schwer ist, dass er ihn selbst nicht mehr heben kann? Ja, kann er. Ich habe intensiv darüber nachgedacht und die Lösung ist, wie so oft, denkbar einfach. Gott erschafft den Stein, macht ihn schwerer und schwerer (kein Problem mit Allmacht) und dann ist er irgendwann so schwer, dass er ihn nicht mehr heben kann. Das ist natürlich nicht mehr mit Allmacht zu vereinbaren, aber: Das muss es ja auch nicht. Mit Schaffung eines Steins, der so schwer ist, dass er ihn nicht mehr heben kann, nimmt sich Gott selbst einen Teil seiner Allmacht, hat also dann nur noch Allmacht minus die Fähigkeit, diesen Stein heben zu können.

Und genau das hat mich zu meiner genialen Idee geführt:

Als erste Amtshandlung werde ich meine Allmacht nicht abgeben, sondern sie zu einer immer noch gewaltigen und übernatürlichen, aber nicht mehr unbeschränkten Macht umwandeln. Die Basisformulierung könnte so aussehen:
"Ich möchte, dass niemand die Macht hat, etwas übernatürliches zu tun, dass sofort oder in der Folge zum Tod oder zu großen Qualen eines menschlichen Individuums (hier Definition menschliches Individuum, ab wann ist der Embryo menschliches Individuum etc.) führt."

[BEN2506]

Du gibst dich ja mit erstaunlich wenig zufrieden, im anbetracht deiner Allmacht. Du willtst kranken nicht absprechen, sich selbst das Leben zu nehmen und du willtst auch masochisten ihren "Anspruch" auf Schmerz nicht streitig machen.

Weshalb, etwa aus Respekt vor persönlichen Wünschen oder geht es darum ihre Selbstbestimmung zu erhalten? Trotzdem wären deine genannten Vorgehensweisen schon ein massives Eingreifen in den natürlich Lauf der Dinge.

Entweder nach dem Prinzip all in, oder gar keine Einmischung.

Außerdem wage ich es zu bezweifeln, dass sich ein Mensch mit soviel Macht zurückhalten könnte.

[e-noon]

@Ben: sowohl für das Recht auf Selbstbestimmung als auch für individuelle Wünsche ^^
Außerdem, wenn du aufmerksam gelesen hast (hast du offenbar nicht), sind im Grunde alle meine Maßnahmen auf Selbstbestimmung ausgerichtet. Wenn jemand nur mit dem Risiko leben möchte, im nächsten Moment vergewaltigt oder massakriert zu werden, kann er meinen freiwilligen Schutz jederzeit ablegen. Dafür sorgt meine Maßnahme aber dafür, dass niemand mehr GEGEN SEINEN WILLEN dem ausgesetzt wird.

Daher sorgt meine Maßnahme nur für eine höhere Selbstbestimmung und mehr Möglichkeiten für das Individuum, nicht weniger. Die Freiheit des Einzelnen, die in den Menschenrechten garantiert wird, ist damit nur effektiver durchgesetzt.

Ich frag mal provokant: Hältst du vielleicht nicht viel von den Menschenrechten?

[BEN2506]

Nein ich habe nicht aufmerksam gelesen, zumindest nicht alles. Aber ich habe genug mitbekommen um zu verstehen, dass dein Eingriff die Welt ins Chaos stürzen würde. Du würdest eine Gesellschaftliche Weiterentwicklung völlig unnötig machen. Der Mensch muss selbst bestimmte Punkte erreichen, ansonsten ist alles wertlos.

Ich glaube der einzig stabile Zustand kann nur dann existieren, wenn dem Menschen alle Freiheiten gegeben sind, sobald eine einzige wirklich verbindliche Regel eingeführt würde, hätte dies ein Ungleichgewicht zur Folge. Dies zu korrigieren dürfte ans unmögliche grenzen.

Von den Menschenrechten halte ich doch schon was, auch wenn es bei manchen Menschen vielleicht eine Ausnahme geben würde.

Ich frag mal provokant : Glaubst du ernsthaft du würdest dich mit deiner Allmacht so zusammenreißen können?

Die Welt ist nunmal nicht Disneyland.

[janw]

Was zu einer interessanten Frage führt: Gäbe es Evolution, biologische und kulturelle, wenn alle Krisen ausgeschalten würden?
Wenn neue Mutationen vor allem dann verfangen, wenn die Bedingungen für den mainstream unwirtlich werden, spricht einiges dafür.

Hatten die Römer doch recht mit "per aspera ad astra", Pandora sei Dank?^^

[e-noon]

@Ben: Du glaubst also, wenn nur genügend Menschen vergewaltigt werden, dann lernen die Vergewaltiger daraus?

Du würdest eine Gesellschaftliche Weiterentwicklung völlig unnötig machen

Lies lieber noch mal nach.

Ich frag mal provokant : Glaubst du ernsthaft du würdest dich mit deiner Allmacht so zusammenreißen können?

Ja.

@Jan: Kommt auf die Definition von "Krise" und von "Evolution" an. Selbst wenn alle Menschen und Tiere glücklich wären, würde es wohl noch zu biologischer Evolution kommen. Ob es eine kulturelle Evolution gäbe, hängt von der Art ab, wie die Menschen glücklich werden.
Insgesamt ist natürlich in dem thread nie die Rede davon gewesen, alle Menschen glücklich zu machen.

[BEN2506]

@Ben: Du glaubst also, wenn nur genügend Menschen vergewaltigt werden, dann lernen die Vergewaltiger daraus?

Habe ich das geschrieben? Ich kanns nirgendwo finden...

Nicht nötig nachzulesen. Du willtst ganz einfach ein Endresultat erzwingen, welches vielleicht auch durch bloße Weiterentwicklung zu ermöglichen wäre. Das schaltest du dabei ganz aus.

Ja.

Ganzschön überheblich.

Wieso sollte sich ein Mensch, der Allmacht besitzt überhaupt noch mit solchen Problemen beschäftigen? Du könntest ganze Universen mit einer handbewegung vernichten und neue erschaffen.

[e-noon]

@BEN: Ich würde das Endergebnis schaffen, dass niemand mehr getötet oder misshandelt wird. Ich denke, Hungersnöte, Naturkatastrophen, Wirtschaft etc. lassen immer noch genug Spielraum für Weiterentwicklung.
Du sagst, dass die Menschen etwas lernen sollen. HABEN SIE DAS JEMALS? Dazu gibt es schon einige Gedanken hier in diesem thread. Es geht nicht darum, den Lernprozess des Menschen zu unterbinden, sondern darum, die Opfer zu schützen, damit sie unter diesem Lernprozess (an den ich nicht glaube) nicht so sehr leiden. Außerdem kann ein lebendiger Mensch sehr viel mehr lernen als einer, der soeben getötet wurde.

Würdest du dein Kind verbrennen lassen, um ihm zu zeigen, dass Feuer gefährlich ist?

Woher weißt du, ob ich überheblich bin oder berechtigter Weise selbstbewusst? Du kennst mich nicht.

[Ipsissimus]

warum sollte es eigentlich beständige Weiterentwicklung geben? Ist das ein Naturgesetz oder einfache Hybris? Was ich in der Natur sehe, ist ein beständiger Umbau; von Weiterentwicklung ist da erst mal nichts zu sehen^^

[e-noon]

@Ipsi: Weiterentwicklung ist von außen nicht als solche zu erkennen, Weiterentwicklung ist Umbau + dessen positive Bewertung.
Wenn man zum Beispiel Gewaltverbrechen als negativ bewertet und diese zurückgehen, spricht man von Verbesserung, und wenn man das einem Lernprozess der Individuen zugute hält, von Weiterentwicklung. Da ich weder einen Gewaltrückgang feststelle noch den bisherigen Umbau in der Welt als auf ein mir gefälliges Ziel zulaufend beurteile, würde ich nicht von einer Weiterentwicklung der Menschheit sprechen. Zumal diese impliziert, dass die Menschheit von damals irgendwas mit der von heute zu tun hat, dass also die Menschheit als ganzes und kontinuierliches Ding etwas dazu gelernt hat. Ich denke, dass nur einzelne Individuen etwas dazulernen können, und solange die "Bösen" die "Guten" umbringen, können letztere wohl auch nur schwer eine so überwiegende Mehrheit darstellen, dass keine Gewaltverbrechen mehr stattfinden.

[Ipsissimus]

die Bösen bringen die Guten um? Ich würde eher sagen, die einen (irgendwelche Leute) bringen die anderen (irgendwelche Leute) um und vice versa, und diejenigen, von denen die meisten übrigbleiben nennen sich Sieger^^

[e-noon]

Das widerspricht sich nicht notwendig, deins ist eine triviale Beschreibung der Wirklichkeit, meins enthält die Bewertung. Es passt mir nicht, dass Leute andere Menschen ermorden, ich bewerte das als negativ. Natürlich töten auch nette Menschen andere, aus Notwehr oder als Kindersoldaten etc., aber das ist ja nicht notwendig Mord. Natürlich ist die Darstellung vereinfacht, aber ich denke, hier im Forum herrscht ein Grundkonsens, dass man niemanden einfach so ermorden sollte.

[e-noon]

1. Maßnahme: Allmacht einschränken.
Formulierungsvorschlag: "Ich möchte, dass sich am jetzigen Universum nichts ändert außer der Tatsache, dass ich meine Allmacht und die Möglichkeiten alles Seienden soweit einschränke, dass es ab sofort unmöglich ist, die Menschheit oder andere fühlende Lebewesen in einen Zustand heftiger, andauernder Qual zu bringen. Es soll ab jetzt nicht nicht mehr möglich sein, in einem gegebenen Moment größere oder längere Qual zu erleiden, als diese bisher in irgendeinem Moment von einem menschlichen Individuum gefühlt worden ist, es sei denn, dies ist von dem Schmerz empfindenden Individuum selbst bewusst gewünscht. ."
Anmerkung: Irgendwie klingt das noch nicht sicher genug. Am Ende ist wirklich einfach das ganze Universum weg. Was vielleicht schon mal ein Anfang wäre, aber nicht im Sinne des Erfinders. Sollte ich noch ein "Folgende Maßnahme soll nicht (nur) nach dem Wortlaut, sondern so, wie ich es meine und mir wünsche, ausgeführt werden." Hinzufügen?


2. Maßnahme: Folgenabschätzung.
Formulierungsvorschlag: "Ohne die Gesetze und Beschaffenheit des übrigen Universums anzutasten soll jetzt vor mir ein leistungsfähiger Computer mit einem leicht bedienbaren Programm stehen, welches mir die kurz- mittel- und langfristigen Folgen kommender Allmachtsanwendungen anschaulich vor Augen führt, ohne dabei Fehler zu erlauben, die für ein oder mehrere Individuen großes unvorhergesehenes Leid verursachen würden. Bei den folgenden Anwendungen von Allmacht soll stets zunächst dieser Computer eine Prognose abgeben, bevor die Anwendung bei anschließender Bestätigung durch mich in Kraft tritt."

3. Maßnahme: Opferschutz.
Formulierungsvorschlag: "Ab jetzt soll jeder Mensch von einem Schutzschild umgeben sein, der die Form dieses Menschen annimmt und durchlässig ist für alle bisherigen Einflüsse bis auf Gewalteinwirkung in einer Form, die diesen Menschen körperlich schädigen würde. Diesen Schutz soll der Mensch nach eigener bewusster Entscheidung jederzeit auf von ihm bestimmte Dauer ablegen können. Die Entscheidung soll reversibel sein, sodass er in dem Moment, in dem er es wünscht, wieder über den Schutzschild verfügt."

Fragen, Anregungen, Kritik?

Und nochmal:

Übrigens: Wenn durch mein Eingreifen jeden Tag erstmal 50 % weniger Menschen misshandelt, getötet oder krank würden, würde ich das bereits als großen Erfolg werten. Wie seht ihr das?

[Ipsissimus]

du solltest sie sofort abgeben, Allmacht ist pöse^^

es wäre jedenfalls eine arge Kurzsichtigkeit, intelligente und fühlende Aliens nicht zu berücksichtigen^^ wenn du sie berücksichtigst, berücksichtigst du schlimmstenfalls nichts, aber sehr viel wahrscheinlicher dürfte sein, dass sie genauso, wenn auch auf ihre Weise, leiden können wie Menschen auch^^ und wir wollen doch nicht anthropozentrisch-provinziellen Chauvinismus betreiben^^ es lebe die Ehrenwerte Union Intelligenten Lebens des Universums (EUILE)^^

[e-noon]

Hm... war das jetzt ein Einwand oder eine Bestätigung? In der Formulierung ist ja enthalten, dass kein fühlendes Wesen leiden soll (nicht-fühlende Wesen können nicht leiden, da Leiden iirc als Gefühl definiert ist). Jedenfalls schließe ich mich deiner Meinung in diesem Punkt definitiv an.