Sind hier Christen unterwegs?

[Thod]

Hallo das_Makro,

ich weis ja nicht, was für Erfahrungen du mit der katholischen Kirche gemacht hast, oder nicht. Ich kann keine Differenzen zur biblischen Lehre feststellen, und fühle mich dort wohl und geborgen.
Von Lüge kann ich nichts erkennen.

Gruß,
Orald

[das_Makro]

Orald jedem so wie er will. Wenn du dich dabei wohl und geborgen fühlst ist das ok.
Ich halte den haufen ...naja ich behalte meine Meinung besser für mich.


Makro

[Traitor]

Ich will hier ja keinen "Glaubenskrieg" mit dir anfangen, Orald... Aber ich bin wie Makro der Meinung, dass die Katholische Kirche weiter vom eigentlichen Christentum entfernt ist als etwa die evangelische.

Beispiele und Zitate will ich aber nicht nennen, da du hier zweifelsfrei mehr und bessere kennst.

[Monoceros]

Ich kann nur noch einmal wiederholen, Orald, es gibt nichts unheiligeres als die Kirche... Wenn du dich dort wohlfühlst, ist dagegen nichts einzuwenden, wenn du aber keine Lüge darin erkennst, fehlt dir da vielleicht etwas die Objektivität, um es mal so auszudrücken...

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Bärbel]

Hallöchen...

Die unheilige Kirche? Tönt ja recht komisch...:s2:

Aber die Kirche ist ja auch bloss ein Symbol und nicht der Glaube selbst.

Was haltet ihr davon das unsere Welt nur die Prüfung ist? Und wenn wir sie nicht bestehen dürfen wir wieder auf die Erde zurück. Könnte ja möglich sein...

die Religion (natürlich diejenige des Glaubens und nicht des bisherigen Handelns) einfach eine kleine (oder grössere) Richtilinie ist... und zwar jede Religion... ob jetzt die der Wikinger, der Christen, der Juden, der Moslems, der Inder, der Indianer usw.

Habt ihr mal jede Religion unter die Lupe genommen? ich habe mal alle miteinander verglichen... und wisst ihr auf was ich gestossen bin? überall gibts einen Erlöser... in jedem Glauben gibt es dinge die genau gleich sind... ich will nicht alle aufzählen, ich schreibe jetzt schon viel zu viel.

Ich wünsche euch allen einen guten Start in diese Woche.

Gruss Bärbel

[Thod]

Hallo zusammen,

@ Traitor,
das mit den besseren Argumenten auf meiner Seite, da stimme ich dir völlig zu

@ Monoceros,
warscheinlich liegt unsere Differenz nicht an meiner mangelnden Objektivität, (ich habe mich nämlich durchaus nach kritischer Überlegung bewußt für das katholische Christentum entschieden) sondern eher daran, daß du von Christentum wenig verstehst.

Ein Problem der heutigen Zeit ist es nämlich, daß man gar nicht mehr zuhören und verstehen will, sondern gern aufgrund seiner eigenen Vorurteile entscheidet.
Das Christentum, so wie es grundgelegt wird und wie es auch über die Jahrtausende praktiziert wurde, ist in sich sehr konsequent, und entspricht natürlich in keiner Weise unserem humanistisch-sozialistisch geprägten Weltbild. Dieses ist nämlich im grunde eine Perversion des Christentums, und würde von dort aus eher als satanisch bezeichnet.
Bitte urteile als in Bezug auf Lüben nicht von deinem Standpuntk aus andere Systeme, hieien besteht nämlich schon ein logischer Fehler.
Wenn ich z.B. sozialist bin, kann ich nicht sagen, eine christliche Oragnisation wäre, wenn sie nicht sozialistisch handelt, in sich inkonsequent. (Was du wohl mit Lüge meinst)
Schau dir an, was das Christentum ist, wie es sich immer schon selber gesehen hat, und du wirst auch keinen Widerspruch mehr sehen.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Gut, dann formuliere ich meine These um: Die Katholische Kirche (und dazu zähle ich auch die öffentlichen Äußerungen der Würdenträger, auch wenn es im engeren Sinne vielleicht nicht dazu gehört) hat eine Interpretation des Christentums, der ich nicht vollständig zustimmen kann.

Inquisition passt nicht mit meinem Verständnis der Nächstenliebe zusammen, obwohl sie vielleicht mit Teilen der Briefe zu begründe ist. Aber die katholische Lehre beruft sich ja nicht nur auf die Bibel, sondern auch auf ihre eigenen Äußerungen (Tradition). Und die Bibel kann man teilweise sehr weit auslegen, und so kann die katholische Kirche ja praktisch machen, was sie will.

@Traitor
Und diese Freunde und Familie sind genauso eine Krücke wie Gott. Nichts anderes will ich die ganze Zeit sagen *g*.

@Monoceros
Ich denke, dass keiner von uns das wirklich objektiv beurteilen kann.

Padreic

[Thod]

Hi Padreic,

nur daß die die Kirche halt das Christentum ist
Man muß zwischen Religiöser Schrift und Religion unterscheiden.

Tolkien hat z.B. einen Mythos geschrieben, aber keine Religion gegründet. Ebenso ist die Bibel ein mythologisches Werk und die Kirche ist das, was auf diesem Werk errichtet wurde.
Im neuen Testament ist das sogar genau grundgelegt. Christus nennt Petrus den Fels, auf den er seine Kirche erbauen will. Auch ist die Art, wie die Kirche sein soll, d.h. die Sakramente und Konzilien, u. a. in der Bibel schon fertig eingeführt.
Das erste Konzil war das sog. Apostelkonziel. Dort wurde z.B. entschieden, daß sich christen nicht beschneiden lassen müssen. Auch die Rangfolge zwischen Petrus und Paulus, bzw. dem johannäischen Christentum, wird schon innerbiblisch genaustens bestimmt. Wenn man die Kirchenväter (z.B. die Anachoreten) genau liest, erkennt man auch, daß das Christentum nie (die Bibel reicht im NT so bis ca. 100 nach Chr. und die Anachoreten hatten ihe Blütezeit so ca. 150 n. Chr) eine reine Textauslegung der Bibel, sondern immer schon eine mystische und scholastische Religion war. Philosophische Einflüsse der Griechen sind im Johannesevangelium ja auch schon seher deutlich erkennbar.

Gegen die Textauslegung (sola scriptura) wie es die evangelische Lehre verlangt wendet sich Jesus sogar ausdrücklich, in dem er die pharisäische Auslegung des Talmuts bei jeder Gelegenheit anprangert.

Gruß,
Orald

[Monoceros]

Übersetzung: Orald wirft mir Starrhalsigkeit und Engstirnigkeit vor. Danke gleichfalls, denn aus den gleichen Gründen, aus denen du dich angeblich für die katholische Kirche entschieden hast, habe ich mich dagegen entschieden.
Ich habe mich ausführlich mit Geschichte befasst und daher auch mit der christlichen Kirche. DAS hat mich ABGESTOßEN. Ich kann in der Geschichte der Kirche keine Konstanz erkennen, im Gegenteil. Das heißt aber nicht, dass das bei jedem so sein muss, wie man hier wieder sieht.
Was nun die Religion selbst betrifft, so glaube ich auch nicht an den christlichen Gott. Wenn es ihn gibt, dann ist er mit ziemlicher Sicherheit keine Singularität des Guten. Gut und Böse sind nunmal Ansichtssache, daher lehne ich diese Schwarz-Weiß-Malerei ab.

Monoceros

[Thod]

@ Monoceros,

danke für die gelungene Übersetzung.
Deine Kritik an meiner Starrahlsigkeit, ist möglicherweise nicht ganz unberechtigt, aber ich ziele hier weder darauf ab, meine Meinung unbedingt zu ändern, und ich habe auch nicht vor, die deinen anzugreifen. Worum es mir eigentlich geht ist folgendes:

Das Wort Lüge bezeichnet eine Inkonsequenz, d.h. eine Differenz zwischen Aussage und Tat.
Darum sollte man erst einmal die Aussage überprüfen. Evtl erwartet man Taten, die gar nicht grundgelegt sind.

Hinzu kommt die Frage, was die Religion überhaupt ist, und erst anschließend kann man sich an die komplizierte Arbeit machen, einzelne Ereignisse auf ihre Religiöse motivation hin zu untersuche. Ich habe oft festgestellt, daß eine vielzahl von Gründen zu einer Handlung führen. Vieles wird auf die Religion nur der Einfachheit wegen pauschal zurückgeführt, die anderen Kräfte werden vernachlässigt. Das ist halt unseriös.

Letztlich sollte man sich die Mühe machen, eine Religion, bvor man sie derart angreift auf ihre Weltanschaulichen Prämissen, und auf die korrekte Ableitung dersehlben (einfach auf die philosophische Grundstruktur) hin überprüfen. Diese Vorgehensweise ist meiner Meinung nach mindestens ebenso wichtig, wie die geschichtliche, da die eine, die andere ergänzt. Alles andere empfinde ich als zu einseitig.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Mir ist aufgefallen, dass ihr (Padreic und Mono) die Geschichte der Kirche mit der Kirche heute gleichzusetzen scheint. (wenn nicht, Berichtigung!).
Dies sollte man aber auf keinen Fall tun, denn die Kirche hatt sich ja längst von inquisition, Verbrennung etc distanziert. Früher war sie wirklich meilenweit vom Christentum entfernt, heute ist es wohl Ansichtssache.

das mit den besseren Argumenten auf meiner Seite, da stimme ich dir völlig zu

Nicht Argumente, Beispiele:)

[Padreic]

@Orald
Der Gedanke, dass die Kirche die Religion ist, kam mir noch gar nicht. Muss ich mal zu geeigneter Zeit lange drüber nachdenken.

Wenn ich mich recht entsinne, sagtest du einmal, dass Christentum eigentlich nur bedeutet, dass man an Jesus Christus als den Erlöser glaubt. Wenn man von dieser Annahme ausgeht, sollte man schon das ernst nehmen, was er sagte und das auch als grundlegende Basis der Religion ansehen, wie das oben genannte Glaubensbekenntnis grundlegend ist. Dabei sehe ich alle anderen Teile der Bibel als Jesu Wort als zweitrangig an, da dies auch wieder nur Traditionen sind. Nun könnte man das Problem betrachten, dass Jesu Worte wohl nicht wörtlich überliefert sind und sich wohl kleine (oder auch größere) Unterschiede eingeschlichen haben und der Autor vielleicht die Version wählte, die ihm am besten gefiel. Aber auch wenn man dieses Problem mit einbezieht, steht Jesu Wort m. E. noch über allem anderen. Aber darauf allein kann man keine Religion bzw. Kirche aufbauen. Man muss neue Erfahrungen sammeln, diese auswerten etc. und neue Schriften darüber herausgeben. Aber hier taucht wieder das gleiche Problem wie bei Tolkien und MERS auf. Die neuen herausgegebenen Schriften dürfen Jesu Wort auf keinen Fall widersprechen und sie sollten auch eine "vernünftige" Weiterführung sein und nicht abstruse Züge annehmen. Sie sollten die vorhandenen Gedanken weiterführen und nicht unbedingt neue erfinden. Und da sind aber auch nicht nur die offiziellen Schriften bzw. Dogmata, sondern auch Taten und Äußerungen von offizieller Seite wichtig.

Ich hoffe, es ist ungefähr deutlich geworden, was ich sagen wollte.

@Traitor
Dies tue ich nur teilweise. Ich beziehe mich nicht nur auf Inquisition etc., sondern auch auf heutige (bzw. neuere Geschichte) Äußerungen von Würdenträgern.

Padreic

[Thod]

Hallo zusammen,

@ Traitor,
also ich sehe die Kirche in einer Kontinuität stehen. Einen unterschied in ihren Kernaussagen kann ich in der Geschichte auch nicht erkennen. (o.k., man bemüht sich derzeit um etwas mehr Diplomatie, das hat man früher wohl nicht nötig gehabt)

@ Padreic,
Christust heißt Messias, also Sohn Gottes. In diesem Zusammenhang hab ich gesagt, daß Christsein ein anderes Wort für "jemand, der daran glaubt, daß Jesus Gottes Sohn ist" bedeutet.
Was Christi Worte angeht, so sollte man allerdings doch wissen, daß es da keien o-Ton gibt. Alle Worte Christi sind von den Evangelisten im für sie relevanten Kontext wiedergegeben worden. Eine Stafflung innerhalb der Bibel nach wichtigen und unwichtigen Stellen, ist nie vorgenommen worden. Die Kirche hat die Bibel immer als überall gleichinspirierte Schrift genommen. Was die Botschaft jedoch angeht, so ist sie kurz gesagt:

Gott liebt die Menschen und hat sie aus seiner Personalen Liebe heraus geschaffen. Die Freiheit, welche aus dieser Liebe ausströmt sorgte dafür, daß sich Menschen gegen ihn gewentet haben, und somit schmerzen und Leid verursachten. Um das zu überwinden, ist er selber Mensch geworden, und hat den Tod persönlich durchschritten. Damit ist die Botschaft vom ewigen Leben in Gottes Liebe zu den Menschen gebracht worden.

Die Konkresten Texte sollen einzig diese Botschaft transparent machen. Was daraus konkret resultiert, wird in jeder Zeit und jeder Gesellschaft neu interpretiert, und das ist Aufgabe der Kirche. Auch das ist biblisch fundiert.

Was den Unterschied zu Tolkien angeht: Sämtliche Bibelstellen gelten als Inspiriert, und durch die Kanonisierung als Legitimiert. Es gibt keine Bibelstelle, welche man unter oder über eine andere Stellen kann. Vermeintliche Widersprüche bestehen entweder durch unser Mißverständnis, oder dadurch, daß sie sich auf Heilsgeschichtliche Ereignisse bezeihen, die wir nicht mehr oder noch nicht vor Augen haben. (Soweit erst mal zur katholischen Bibelbetrachtung)

Gruß,
Orald

[Traitor]

Vermeintliche Widersprüche bestehen entweder durch unser Mißverständnis, oder dadurch, daß sie sich auf Heilsgeschichtliche Ereignisse bezeihen, die wir nicht mehr oder noch nicht vor Augen haben. (Soweit erst mal zur katholischen Bibelbetrachtung)

Du willst also wirklich behaupten die Bibel an sich sei widerspruchsfrei? Dann sieh dir die Evangelien noch mal an, da häufen sich Widersprüche zwischen den einzelnen. Und das sagen sogar Pfarrer und Relilehrer *g*

[Thod]

Hallo Traitor,

Pfarrer und Relilehrer sind für mich da auch keine Autoritäten. Da kenne ich selber genug...

Man darf solche Geschichten nicht als Historienbeschreibungen aufnehmen. Dann kommt man immer in "Teufels Küche". Die Biblische Auslegung ist nicht von der Frage her "Was hat Jesus wann getan?" geprägt, sondern man sollte sich bei jedem Satz fragen: Warum steht dieser Satz hier? Was sagt dieser Satz in Bezug auf die Liebe Gottes und auf die Stellung des Menschen aus? Wir haben es halt weder mit einem modernen Roman, noch mit einer Historiendokumentation zu tun. Das macht es für uns gerade so schwer, und darum gibt es die theologischen Hilfen, welche die Kirche seit Ewigkeiten für alle Zeiten neu anbietet. (z.B. der Kathechismus)

Gruß,
Orald

[Traitor]

Pfarrer und Relilehrer sind für mich da auch keine Autoritäten. Da kenne ich selber genug...

Für mich auch nicht. Ich wollte damit nur andeuten, dass selbst sehr kirchennahe Menschen (bzw "Teile" der kirche) dieser meinung sind.

Wenn du Widersprüche aber nur auf die Aussagen zwischen den Zeilen beziehst, dann stimme ich dir zu, da sind mir (zumindest innerhalb des NT) keine allzu großen Differenzen bekannt.

[Monoceros]

Mir ist aufgefallen, dass ihr (Padreic und Mono) die Geschichte der Kirche mit der Kirche heute gleichzusetzen scheint. (wenn nicht, Berichtigung!).
In gewissem SInne trifft das bei mir zu und zwar aus dem ganz einfachen Grund, man sieht immer wieder, dass sich der Mensch in tausenden von Jahren im Grunde nicht verändert hat. Zwar hat sich der Wissenshorizont verändert, der Mensch ist aber der Gleiche geblieben. Da sich die Geschichte - wie aktuell gut zu beobachten - immer wieder wiederholt, werden sich wohl auch Inquisitionen wiederholen. Eine Lüge hält sich je länger je größer sie ist, je kleiner sie ist desto schneller wird sie wieder aufgegriffen...
Ich habe auch meine Probleme mit der Bibel und der Bezüglichkeit darauf. Ist die Religion war, weil die Apostel sie lehrten? Ist die Religion war, weil sie in der Bibel steht? Fragen, die in ähnlicher Form schon von Reimarius gestellt wurde. Seine Schriften wurden von Lessing herausgegeben und sind außerordentlich provokativ. Sie greifen gnadenlos die christlich/kirchlichen Dogmen an und versuchen, dahinterzublicken. Ich kann durchaus empfehlen, sich den daraus entstehenden Fragmentenstreit zwischen Lessing und Goetze als Vertreter des Klerus zu Gemüte zu führen, er ist nach wie vor sehr aktuell.

Mit freundlichen Grüßen
Monoceros

[Thod]

Hallo Monoceros,

Ist die Religion war, weil die Apostel sie lehrten? Ist die Religion war, weil sie in der Bibel steht?

Mit dieser Art der Bibelzitate (man findet sie oft in Freikirchen und sog. Basiskirchen) tu ich mich auch schwer.
Kausalität ist hier meines Erachtens nicht gegeben. Nicht weil es jemand lehrt, oder weil es irgendwo geschrieben steht, ist etwas wahr, sondern weil sich etwas mit der Realität deckt ist es wahr.
Nur wenn daß, was zum Ausdruck gebracht wird inhaltlich richtig ist, ist es wahr. Das hört sich nach einer Tautologie an, was auch sein mag; was ich jedoch zum Ausdruckbringen möchte ist folgendes:
Die Texte der Bibel sind, wenn man sie im Kontext betrachtet *inhaltlich* quasi aus einem Guss. Sie drücken eine Weltanschauung aus, welche sich im Ausdruck zwar geändert hat, aber eine Sichtweise frei gibt, die unverändert Themen behandelt und ausleuchtet. In dieser Sicht, bzw. diesen Erfahrungen finden und fanden sich viele wieder, und darum wird sie für wahr gehalten.
Der Weg ist halt umgekehrt: Nicht weil etwas in der Bibel steht ist es warh, sondern weil etwas als Wahr erkannt wurde, steht es in der Bibel.

Gruß,
Orald