Prinzip Gott? Instanz Gott? Lüge Gott?

[Bärbel]

@SoF

Kummerkasten? Ja das ist er wahrscheinlich geworden. Aber das sind dann eher diejenigen die immer wieder Gott anklagen und denken das er das ganze Unheil zulässt oder sogar zu Ihnen bringt.

Das sind diejenigen die ihm bei schlechten Zeiten sofort in den Rücken fallen und wenn es Ihnen gut geht, dann geht kein Gedanke an ihn.

Das sind keine Gläubige. Das sind I****.
Wir sind ja schliesslich keine Marionetten. oder?

Ich glaube an Gott, aber ich zwinge dem niemandem auf. Ich diskutiere gerne darüber.

@Traitor

Ob du es glaubst oder nicht. Es gibt den Weihnachtsmann. Und zwar ist dieser Mann schon lange Tod. Er hatte altes Spielzeug gesammelt, repariert und an Weihnachten verschenkt. Das ist alles.


Es gibt doch so viele Glauben auf dieser Welt. Wenn wir damit nicht klarkommen, dann muss die Menschheit einfach noch mehr reifen. Die Angst vor dem Unbekannten nehmen und Toleranz schaffen.

[Thod]

@ Traitor,

wenn ich nicht drängel, vergisst du es

Was die Diskussion über das Gottesaxiom angeht:

Wenn man sich die Frage nach dem Woher des Daseins stellt, kann man analog sagen: Alles was bekannt ist, wurde entweder gezeugt, oder geschaffen. Nichtst kommt einfach so aus dem Nichts. Daher geht man von einem Schöpfer aus. Wie der aussieht, wäre dann ein weiterer Schritt.
Die Gegenposition wäre die, daß alles immer schon da war, oder es sich selbst erschaffen hat. (Das wäre so eine Art Pantheismus, also auch kein richtige Atheismus)
Dann gibt es letztlich noch die kaum vertretene rein nihilistische Ansicht, es gäbe gar nichts.

Diese ganzen Ansichten sind rein formal logisch gleichwertig. Für alle ansichten spricht etwas, und auch gegen sie kann man Einwände einbringen.
Die Frage ist nur, wenn ich z.B. sage: "Der Regenbogen ist schön", oder "geh mir bitte mal ein Bier holen", dann setzte ich damit prämissen. Ein Atheist wird u.a. kaum auf den Begriff Schönheit kommen, wenn er keine logischen Sprünge macht, der Nihilist wird wohl kaum ein Bier benötigen, oder einen Gegenüber ansprechen, wenn er denkt, daß es sowieso nichts gibt.
Auf diese Weise kann man prüfen, wie weit solche Konzepte alltagstauglich sind.
Jetzt kann man natürlch einwenden, der Theist, bentuze das Axiom Gott nur, weil er anders nicht auf den Schönheitsbegriff kommt, aber das ist die Frage nach dem Huhn und dem Ei.
Fakt ist, unterschiedliche Ansätze haben unterschiedliche Folgen. Wenn man Dinge, für die man sich entscheidet konsequent durchdenkt, kann man erst die Möglichkeiten und Grenzen ausloten. Hier fürhrt meiner Meinung nach der Theismus christlicher Ausprägung deutlich am weitesten.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Wenn man sich die Frage nach dem Woher des Daseins stellt, kann man analog sagen: Alles was bekannt ist, wurde entweder gezeugt, oder geschaffen. Nichtst kommt einfach so aus dem Nichts. Daher geht man von einem Schöpfer aus. Wie der aussieht, wäre dann ein weiterer Schritt.
Die Gegenposition wäre die, daß alles immer schon da war, oder es sich selbst erschaffen hat. (Das wäre so eine Art Pantheismus, also auch kein richtige Atheismus)

Wieso ist "aus sich selbst entstehen" nicht atheistisch? Der Urknall wäre zB ja so eine Theorie. Und wenn man nur von der wissenschaftlichen Entstehung der Welt ausgeht, braucht man meiner Meinung nach keine theistische Vorstellun, egal ob jetzt mono-, poly- oder pan.

Ein Atheist wird u.a. kaum auf den Begriff Schönheit kommen

Schönheit lässt sich durchaus begründen. Grundsätzlich erscheinen uns Sachen schön, die gut für uns sind (also ein Instinkt). Abstraktere Schönheit (etwa der Regenbogen) sind da komplexer, aber vielleicht liegt es an der Farbzusammensetzung, die einen dieser Instinkte anrührt. Mit mehr Forschung lässt sich soetwa sicher großenteils erforschen.

[Thod]

erstens ist der Fall, daß alles aus sich selbst entsteht deshalb nicht atheistisch, weil dann alles Gott ist. (Definierungssache, aber so wird das nun mal bezeichnet)
Zweitens ist der Urknall etwas anderes. Er löst nämlich nicht die Frage, wie er zu stande gekommen ist. Die Frage nach dem "Wie" hat nichts mit der Frage nach dem "Woher" zu tun, im Sinne von "Von wem".
Die Singularität des Urknalls, weist auf einen Anfang des Universums hin, der irgendwie ausgelöst wurde. Da wir die Quantenmechanischen Zusammenhänge nicht kennen, ist auch nicht gesagt, daß diese von selbst "zünden". Ein, wie Aristoteles schreibt" erster unbewegter Beweger, ist also durchaus genauso warscheinlich, in meinen Augen sogar warscheinlicher.

Was dein Beispiel mit Schönheit angeht, so ist es schlichtweg falsch. Man kann darin gut deine Gesinnungsehtik erkennen, die sich zwar den Anschein von Objektivität gibt, diese aber selbst in Beispielen nicht ansaztweise wahrt: Es gibt z.B genügend giftige Pflanzen, die auf uns sehr schön wirken. Ebenso verleiten oft negative Umstände durch eine druchaus ästhetische Erscheinung zur schlechten, bzw. falschen Handlungsweise. Die Beispiele sind unzählig.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Schönheit: Aber solche Beispiele mit giftig und so torpedieren genauso ein theistisches Weltbild (wieso sollte ein gott schlechte sachen schön machen?)
Bei den Pflanzen zumindest lässt sich das evolutionsvorteilbild ohne Probleme aufrechterhalten:
-Pflanze A ist gut für Menschen.
Menschen sehen sie als schön an.
-Pflanze B, die für Menschen schädlich ist, soll einen Vorteil von menschen haben (verbreitung von samen, stehenlassen im garten, was auch immer)
- Pflanze B überlebt dann besser, wenn sie sich so entwickelt, dass sie den Schönheitsmerkmalen von A entspricht, also auch schön wirkt

Ebenso verleiten oft negative Umstände durch eine druchaus ästhetische Erscheinung zur schlechten, bzw. falschen Handlungsweise

Es gibt auch eine "Schönheit" der Macht, des Tötens usw. Es ist halt alles unglaublich komplex.

[Thod]

eben. Das ganze ist äußerst Komplex, und da führt halt nicht jedes System gleich weit.
Daß ein Gott christlicher Ausprägung alles so gestalten müsse, daß es vom Anschein her auf den Inhalt schließen lässt, ist beinhaltent schon viel viel mehr logische Schritte, als nur der Theismus. Hier werden schon viele Aussagen über die Art des Gottes impliziert. Mir ging es erst mal darum, zu zeigen, daß die erste Grundaussage logisch neutral ist.

Gruß,
Orald

[Traitor]

eben. Das ganze ist äußerst Komplex, und da führt halt nicht jedes System gleich weit.

Komplex heißt nicht, dass die Wissenschaft es nicht ergründen kann. Es ist halt nur sehr aufwendig.

Mir ging es erst mal darum, zu zeigen, daß die erste Grundaussage logisch neutral ist.

Welche meinst du mit "erste Grundaussage"?

[Thod]

In Bezug auf Komplexität hast du recht. Ich wollte nur sagen, daß mir derzeit die Muße fehlt, dich noch mehr auseinander zu nehmen

Die Grundaussage ist einfach nur: Es gibt einen Gott, oder es gibt keinen Gott.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Ich wollte nur sagen, daß mir derzeit die Muße fehlt, dich noch mehr auseinander zu nehmen

Mit anderen worten: ich rede so einen sch*, dass ist es nicht wert, darüber zu meckern

Die Grundaussage ist einfach nur: Es gibt einen Gott, oder es gibt keinen Gott.

Ahja. Da stimme ich dir zu, die sind objektiv betrachtet gleich"wertig"

[Thod]

diesem Satz hattest du ja weiter oben noch widersprochen, meine ich im Gedächtnis zu haben. Ich sehe, du bist nicht ganz so stur, wie ich

Um da keine Zweifel aufkommen zu lassen, ich unterhalte mich gerne mit dir und ich achte deine Meinung. Auch halte ich viel von ihr, wenngleich ich sie selten teile.
Die Antwort war tatsächlich eher Ausdruck meiner Muße, als eine Bewertung deiner Postings. Andererseits, haben wir die Sachen ja auch schon alle ein paar mal durchgesprochen, oder?

Gruß,
Orald

[Traitor]

diesem Satz hattest du ja weiter oben noch widersprochen,

Ich hatte geschrieben, dass sie für mich subjektiv nicht gleichwertig sind: sie widersprechen meinen Vorstellungen von Logik.

Um da keine Zweifel aufkommen zu lassen,

Gab auch keine zweifel, meinen Kommentar hatte ich ja auch mit Smiley ironisiert.
Ja, ich glaube wir haben nichts anderes so oft besprochen *g*

[Thod]

Logik ist halt nicht subjektiv. Wenn du eine andere hast, als ich, dann ist deine falsch

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Es gibt auch keine allgemeingültige Logik. Man muss sich auch hier sein Axiomensystem aussuchen. Besonders in der Modallogik sind ja nicht alle Axiomensysteme gleich.

Und ich denke auch, dass man Schönheit rein naturwissenschaftlich begründen kann. Doch eine theistische Begründung hat auch was für sich *g*.

Das mit der ersten Bewegung kritisiert ja auch Hirschberger an den Mechanisten. Irgendwo muss die Bewegung einen Anfang genommen haben oder sie ist schon immer da. Eine Bewegung ohne Anfang ist aber für einen kausal-denkenden Menschen (jedenfalls für mich) einfach unlogisch und so muss es irgendetwas schon immer gegeben haben. Ob dies Gott ist, ist natürlich eine andere Frage.

Padreic

[Thod]

Mit der Logik hast du teilweise recht. Aber wir haben uns im Prinzip schon geeinigt, bzw. wir sollten doch zumindest auf das Gleiche System als Diskussionsgrundlage zugreifen. Auch wird ja eher hier im Axiome gefeilscht, denn um Logik.

Schönheit empirisch nachweisen?? Wie bitte!

Der erste *unbewegte* Beweger ist eine Schlußfolgerung aus der Kausalkette.
Ähnliches sagt vor allem Augustinus in seiner Zeitdefinition, und die Moderne Physik kommt dem auch recht nahe. Wo liegt da das Problem?

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Orald
Bewegung war vielleicht das falsche Wort. Aber irgendwie muss auch im unbewegten Beweger die Bewegung stecken, denn sonst könnte er nicht bewegen. Was ich sagen wollte war, dass meiner Ansicht nach aus dem Nichts nichts enstehen kann.

Man könnte Schönheit als reine Emotion definieren und Emotionen als schnelle, unbewusste und unzuverlässige Informationsverarbeitung des Gehirns.

Padreic

[Traitor]

Man könnte Schönheit als reine Emotion definieren und Emotionen als schnelle, unbewusste und unzuverlässige Informationsverarbeitung des Gehirns.

Oder, wie ich es vorgeschlagen habe, als eigentlich zur Selbsterhaltung gedachten Mechanismus, der aber durch allerlei einflüsse (Mimikry, zu viele Informationen, unzuverlässigkeit usw) "aufgeweicht" wurde. Läuft aber im Prinzip aufs gleiche hinaus.

[Thod]

@ Padreic,
in der Rede vom unbewegten Beweger zeigt Aristoteles ja gerade ein Paradox auf. Die heutige Physik spricht von einer Zeitlosigkeit. Hier kann es keien Bewegung im klassischen Sinne geben, darin ähnelt sich das ganze doch, oder?

Was deine Begriff von Emotion angeht, den verstehe ich nicht. Mit Hormonen könnte man vielleicht was konstruieren, aber Schönheitsempfinden ist ja auch mit gewissen Wertungen verbunden. Und so eine Aussage, wie die Rede "vom Schönen" setzt Schönheit unabhängig vom Menschen voraus, als etwas, was dem Gegenstand zukommt. Empirisch kann ich dann nicht von den Sinneseindrücken ausgehen, um auf den Grund zu schließen.

Gruß,
Patrick

[Padreic]

@Orald
Ich bin mir mit den Emotionen auch nicht so sicher. Nur nach Ansicht mancher (oder vieler?) könnte die Emotionsbeschreibung so mit Beispielen versehen:
Ein Mann liegt im Bett. Er hört plötzlich ein Geräusch, dass irgendetwas herunterfällt. Ohne nachzudenken rennt er aus dem Zimmer. In Wirklichkeit bestand keine Gefahr, da nur ein paar Kisten umgefallen sind, doch wenn wirklich die Decke runtergekommen wäre, hätte ihm das vielleicht das Leben gerettet. Aber wenn er erst die Lage erforscht hätte, wäre er dann vielleicht umgekommen.
Liebe (im nicht-platonischen Sinne) könnte man als Versuch einen, evolutionsmäßig gesehen, guten Sexualpartner zu finden, definieren.
...

Mit dem unbewegten Beweger würde ich gerne noch ein bisschen zurückstellen, bis ich im Hirschberger bei Aristoteles bin. OK?

Padreic

[Thod]

Hi Padreic,
natürlich können wir das zurückstellen. Aber der Hirschberger ist da wohl auch keine erschöpfende Quelle, er ist ja eher ein Lexikon, welches aufzeigen soll, wo man weiter forschen kann.

Im Hinblick auf Emotionen beschreibst du in erster Linie das Reiz-Reaktionschema des Menschen. Worauf ich hinaus will ist, daß man für Schönheitsempfinden etwas im Gegenstand festmachen muß, was ihm Schönheit gibt, oder nicht. Das ist mechanistisch nicht festzumachen.
Liebe auf die Sexualität zu beschränken, ist ja wohl deutlich zu kurz gegriffen. Damit wird nicht nur der ganze Aspekt der Erotik (in welchem ja wohl zuerst die Schönheit zu suchen ist) zu lasten des pornographischen zurückgestellt, sondern auch die Achtung vor der Person, überhaupt personaler Austausch, die breite Ebene der Kommunikation, der Hingabe oder auch nur der Freude, des Glücks u.v.m ausgelassen. Ein solcher verkümmerter Begriff sagt sichern nichts mehr in Hinblick auf allgemeingültigkeit von Emotionen aus.
Diese ganzen Mechanistischen Ansätze schränken die Welt auf eine ganz schmale Spur der Wahrnehmung ein, und leugen ca. 95% dessen, was menschliches Handeln und fühlen ausmacht. Darum sind sie immer so kurzlebig, und tauchen in gewissen Abständen blos immer wieder in neuem Gesicht auf. Sie entsprechen halt in keiner Weise, dem gelebten Selbstverständnis des Menschen.

Gruß,
Orald

[Traitor]

@Orald: Ich denke du lehnst unseren Ansatz zu sehr ab, du gehst gar nicht darauf ein. Deine Aussage ist verkürzt (wenn ich dich richtig verstanden habe, ansonsten bitte korrektur):
Es ist alles so komplex, dass kann nicht natürlich sein.

Aber auch rein biologisch-chemisch-mechanisch gesehen ist das Gehirn bereits so unglaublich komplex, dass man es (zur Zeit) einfach nicht verstehen kann. Aber das heißt nicht, dass es nicht rein darauf beruht. ZB die heute als simpel betrachteten mechanismen des Gehirns, die man bereits kennt, wurden früher als absolut unverständlich betrachtet.
So ist es immer mit der Naturwissenschaft gewesen: etwas ist zu komplex um es zu erklären, also erklärt man es erstmal mit Übernatürlichem. Aber später ist es dann doch wissenschaftlich erklärbar. Warum das ausgerechnet bei Emotionen anders sein sollte, verstehe ich nicht.