@Orald: kommt immer ganz darauf an was du unter "glauben" verstehst ... gehst du da eigentlich von einer Religiösen Richtung oder vom absolut allgemeinen aus? (das ist in dem Topic irgendwie voll untergegangen) Sicher denkt jeder Mensch über alles anders als andere es tun würden/getan haben/tun. (???) Glauben heißt ja irgendwie vertrauen in etwas zu haben von dem man nicht weiß ob es, es gibt/geht/gegangen ist/gehen wird/gegeben hat/ etc... und das tut mit Sicherheit jeder irgendwann, irgendwo das muss aber nicht mit Religion zu tun haben sondern ist eher dadurch bedingt weil wir nie immer alle Fakten wissen. (?) Das meine ich z.B. mit der Betitelung Technokrat ... ich habe ein ziemlich großes Vertrauen in die Technik dennoch würde ich es nicht als Religion bezeichnen am Ende bin ich dann eher Atheist. (wenn man es vom Religiösen Standpunkt aus betrachtet)
Ich finde das mit diese Religions-Definition auch etwas überholt bei denen ist ja alles für das man Lebt gleich ein Götzenbild ... Ergo schließt das Hobbys mit ein, was völliger Quatsch ist an sich da ja am Schluss die Religionen wieder die einzige Ausnahme sind ... und somit eigentlich ein Paradoxon Darstellen weil sie diese Regel gemacht haben.
Ich denke nicht das bei so vielen Menschen (ihr Religions- bezogener) Gott (/Götter) durch etwas anderes ersetzt wird sondern einfach das (/die) Gott (/Götter) inzwischen keinen so hohen stellenwert mehr hat (/haben) wie früher.
Unser Wissen über die Natur hat ihr so einiges an Schrecken genommen und die Wissenschaftlichen Erklärungen dazu klingen sehr vernünftig, man braucht also einfach keine Übernatürliche Kraft mehr um die Welt zu erklären.
Glauben
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Mi 24. Apr 2002, 20:02 - Beitrag #42 |
Ganz im Gegenteil. Wir wissen heute um so besser, wie klein wir in Verhältnis zu den Gewalten, die uns umgeben, sind und wie wenig es dem Universum bedarf, uns auszuhauchen. Wenn du das genommenen Schrecken nennst... Und die Welt erklären, können wir gewiss auch nicht. Was früher einfach "Wille Gottes" war, wird heute mit einem Wust nicht weniger mystisch anmutenden Kräfte und Gesetze "erklärt". |
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Mi 24. Apr 2002, 20:08 - Beitrag #43 |
aber das universum hat keinen eigenen willen, was ein gott hingegn hätte.
wenn das universunm uns vernichtet ist das eine riehe vin zufällen, wenn ein gott das macht, war es ein höheer wille. |
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Eine Stunde Verrücktsein pro Woche verringert das Risiko von Alterswahnsinn.
"There is a theory which states that if ever anyone discovers exactly what the Universe is for, and why it is here, it will instantly disappear and be replaced by something even more bizarrely inexplicable. There is another theory which states that this has already happend." The hitch-hiker's guide to the galaxy - DNA Do you speak SIWURI? |
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Do 25. Apr 2002, 10:26 - Beitrag #44 |
@ Seraphim,
vom Allgemeinen halt zum Speziellen, wie man vielleicht sagen könnte. Um zu einem bewusst christlichem Glauben zu gelangen, braucht man eine ganze Reihe an Grundannahmen, und viele begehen teilen diese heute nicht. Entweder man glaubt nicht, daß es sowas wie eine personales Wesen gibt, welches das Existierende hervorgebracht hat, oder man glaubt nicht, dass dieses 3-faltig ist, in Christus Mensch geworden ist, ... um nur einige zu nennen. Dabei sind diese ganzen abstrakt klingenden Aussagen letztlich auf dem menschlichen Erfahungshintergrund gewachsen, und wenn man diese Schritte nicht geht, muß man sich diese Erfahrungen anders begründen. Hierbei sind die Menschen dann wiederum sehr kreativ, aber deutlich weniger kritisch. Es wird nicht geschaut, ob der Gottersatz, bzw. die eigene Weltanschauung überhaupt konsequent ist, und auch konsequent gelebt werden kann. Die Fragen, die sich bei genauerer Betrachtung jedem stellen, werden also einerseits nicht klassisch beantwortet, weil das zu konsturiert erscheint, sondern durch viel exotischere und letzlich auch weniger tragfähige Konstrukte ersetzt. Das ist mir aufgefallen, und dafür habe ich Beispiele gegeben. Die hieraus entstandene Diskussion, die sich weit vom Topic entfernt hat, zeigt IMHO aber eine deutliche Bestätigung meiner Theorie duch die Methodik. Auch wenn ihr sprachlich widersprochen wird. Gruß, Orald |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Do 25. Apr 2002, 17:04 - Beitrag #45 |
@Erdewolf:
Ich hab mich wohl etwas zu spitz ausgedrückt ... Aber der Satz zeigt zumindest mal das es nicht ganz falsch war  . Aber es trifft ziemlich genau den Punkt wenn ich heute aus dem Haus gehe dann denke ich nicht "Ah Gott hat uns schönes Wetter geschenkt" sondern eher so "Hmmm im Atlantik ist zu wenig Wasser verdampft, die Erde hat gerade einen Winkel von XYZ ° weshalb die Sonnenstrahlen mit einem Einfallwinkel von XYZ° Grad auf die Oberfläche aufprallen, das Hochdruckgebiet über England stößt die über Skandinavien heranrückende Wolkenfront nach Südwesten ab weshalb Heute die Atmosphäre über Deutschland eine ziemlich geringe Wolkendichte hat"Das Logischere wird Heute als Wahr angenommen und du musst zugeben 2teres erklärt das gute Wetter ziemlich plausibel... @Orald:
 ähhh nicht jeder Glauben ist christlich ... *Kein Einspruch* begehen? Versteh ich dem Satz zusammen hang jetzt nicht ganz ... Ok du willst sagen das den glauben nicht voll Akzeptiert. Erfahrungshintergrund? Erfahrung bezieht sich dahin das man etwas weiß weil die Erfahrung es gelehrt hat das es so ist, im Glauben weiß man aber nix so weit ich weiß (*g*)... es stützt sich alles auf mehr Fach weiter getragene Worte aus einer anderen Zeit. Dazu gibt es dieses Schulexperiment / Spiel wo man ein Haus an die Tafel zeichnet 5 Feldern in denen sich verschiedene Zeichenbefinden. 5 Schüller müssen draußen warten während sich einer das Bild Einprägt danach versucht er es einem der 5 zu beschreiben, der daraufhin dem nächsten das Bild beschreiben muss. Der letzte soll das Bild wieder an die Tafel Zeichnen im Normal fall ist 1 Feld komplett leer 2 Felder vertauscht und nur 1 Feld annähernd richtig.
ich glaube das bezieht sich aber eher dahingehend das ein Teil einer Religion wegen Unwissendheit von sich aus ergänzt wird. Ansonsten verweise ich einfach mal auf das für Erdewofl geschriebene."weniger"? Kommt ganz auf den Standpunkt an denke ich ...
Bis ich es gefragt habe wahr keinem in dem Topic glaube ich klar das du eine Metamorphose meinst damit kann glaube ich keiner richtig Antworten. |
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Do 25. Apr 2002, 22:08 - Beitrag #46 |
Tja, lieber Seraphim,
wenn es doch alles so einfach wäre
Du hast gefragt, was ich unter Glauben verstehe: Meine Antwort, vom Allgemeinen zum Speziellen sollte aussagen, daß ich mich nicht auf das Christentum, als spezielle Religion beschränken wollte, also von der allgemeinen Religion ausgehe; dann aber durchaus auf dieses hin ausgerichtet bin.
Das habe ich auch nicht gesagt. Aber auf diesen wollt ich schliesslich hinaus 
Das wort hab ich versehentlich nicht gelöscht gehabt. Streich eis einfach, sorry. Ich will nur sagen, dass man heute bei wenigen einen christlichen Glauben findet, weil die leute die Prämissen nicht mehr teilen. Sie sind ihnen zu unrealistisch.
Erfahrungen sind vieles mehr: Todeserfahrung, Sinnkriesen, nicht erwiederte Liebe... all dies zählt zur Erfahrung.
Ich kenne dafür keinerlei Beispiele. Wäre aber ein gutes und immer wieder gern gebrauchtes Totschlagargument, zugegebenermassen
Eben. Das ist meine Theorie, weswegen ich den Thread aufgemacht habe. Ich denke da an Multiversen, verschiedene Galaxien, Geisterwelten, und alles, was SF und Esotherik so hergeben
Dass ich eine Metamorphose meine? Das ist mir auch nicht klar. Was verstehst du darunter? Gruß, Orald |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Fr 26. Apr 2002, 09:21 - Beitrag #47 |
Also die Existenz verschiedener Galaxien wirst du wohl nicht abstreiten wollen Und die Multiversumstheorie ist wissenschaftlich auch bereits ziemlich gefestigt, hat also nichts mit Esotherik zu tun.Du meinst, dass ich erklären soll, wie die Naturwissenschaftliche Sicht die Dinge erklärt? |
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Year by year, month by month, day by day... Thought by thought. Leonard Cohen
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Fr 26. Apr 2002, 16:02 - Beitrag #48 |
AHHHHHHHH jetzt komme ich mit ... boa! dann haben wir ja voll aneinander vorbei geredet
@Metamorphose:
Jetzt ist klar was du gemeint hast. Ich meinte ABER: im allgemeinen ist etwas zu glauben definiert als etwas anzunehmen ohne die Wahrheit zu kennen Also vergiss das mit der Metamorphose ... ich Interpretierte deine Worte falsch und dachte du redest von einem (irgendeinem auch nicht Religiösen) glauben der zur Religion wird ... (was es ja auch gibt) |
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Fr 26. Apr 2002, 17:50 - Beitrag #49 |
@ Traitor,
ich wüsste nicht, wo die Multiversumstheorie bewiesen sein sollte, und ich "glaube" auch nicht an sie. Ausserdem solltes du etwas besser auf logische Bezüge achten. Wenn ich von Esotherik und SF erwähne, sagt das nicht, dass beides das gleiche ist, dann hätten wir nicht zwei Begriffe. Ich denke vielmehr, daß beides in Bezug auf Glauben, eher trivial ist. Du brauchst auch deine Sicht nicht zum X. Mal darstellen, die ist nu wirklich nicht neu, und ich wiederhole mich ja auch nicht gerne. Du hast geschrieben:
und ich wollte lediglich wissen, ob das deine gefühlsmässige Meinung ist, oder ob du sie auch begründen kannst. @ Seraphim,
Diese Definition ist nicht die Meine, und wohl auch nicht unbedingt die gängigste. Glauben, hat was mit Vertrauen zu tun. Eine Annahme, die durchaus fundiert sein kann, würde ich eher so bezeichnen. Wissen im strengen Sinne, tun wir nämlich sowieso kaum was ;-) Um es noch einmal zu sagen: in diesem Thread geht es um die Frage, ob man durch fehlende Reflexion der klassischen religiösen Grundfragen nicht unbewusst nach in der eigenen Anschauung viele Postulate aus dubiosen Quellen übernimmt, die, weil unreflexiert, nicht mehr hinterfragt werden, und einem die Scheingewissheit von Rationalität geben. Gruß, Orald |
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Fr 26. Apr 2002, 17:54 - Beitrag #50 |
Bewiesen ist sie nicht, aber sie scheint derzeit die wahrscheinlichtse Lösung zu sein. Dann solltest aber du auch darauf achten, ernsthafte Wissenschaft von diesen "trivialen" Bereichen abzugrenzen. Wir kommen halt immer wieder auf das gleiche Thema... Wie schon oft gesagt, hänge ich der Theorie an, die für mich die logischeren Argumente auf ihrer Seite hat. Und das ist meiner Meinung nach derzeit die naturwissenschaftliche Weltanschauung. Für dich ist es halt die theologische, da deren Argumente dir logischer erscheinen. |
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Fr 26. Apr 2002, 18:05 - Beitrag #51 |
Vielleicht für dich, aber das gehört fachlich nicht hier her. Deine "Privatreligion" in allen ehren, aber stell sie bitte nicht so als Verbindlich dar, das erinnert mich immer so an diese überzeugten Sektenanhänger
Erstens kann man *alles* miteinander vergleichen, und zweitens, nimm mir bitte nicht übel, dass ich SF nicht für eine ernsthafte Wissenschaft halte... Was das Thema angeht, die Frage selber habe ich noch nicht gestellt gehabt, und du hast auch nicht geantwortet. Die Vermutung leigt also nahe, daß du dir über die Herleitung von Freiheit noch überhaupt keine Gedanken gemacht hast. Wieso stellst du dann deine vagen Annahmen so dermassen überheblich als allgemeingültig hin? Nichts für ungut, Orald P.S. Bitte mehr aufs Topic achten..., oder? |
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Fr 26. Apr 2002, 19:21 - Beitrag #52 |
Soviel ich weiß, ist sie unter Wissenschaftlern die verbreitetste Theorie... aber wenn du meinst kann ich ruhig noch mehr "ich denke, dass" "ich meine, dass" "für mich ist es so, dass" usw einbauen damit auch wirklich klar ist dass es nur meine ganz bescheidene subjektive Meinung ist... Tue ich auch nicht... Das hatten wir doch kürzlich in einem anderen Topic, und da sagte ich glaube ich sowas wie "ich bin mir nicht ganz sicher wodurch es kommt"... okay, beenden wir das hier. |
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Fr 26. Apr 2002, 19:26 - Beitrag #53 |
ja, von mir aus.
nur kurz, unter welchem Topic war das? Ich bin nämlich in lezter zeit kaum noch hier... gruß, Orald |
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Fr 26. Apr 2002, 19:34 - Beitrag #54 |
Ups, habe noch mal nachgeschaut, war weiter oben in diesem Topic *g*. Direkt habe ich das nicht so gesagt, meinte es aber wohl so.
 böse |
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Fr 26. Apr 2002, 19:38 - Beitrag #55 |
ja, die stelle war mir bewusst, und darauf wollte ich auch hinaus. Um nochmal den Bezug zum Eingangspost dieses Threads zu machen:
Fällt dir da was auf?
Bezüglich deiner Schlussbemerkung: die Alten Zeiten sind halt immer die Besseren... Gruß, Orald |
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Wer nicht an Gott glaubt, glaubt nicht an nichts, sondern an alles
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Fr 26. Apr 2002, 19:42 - Beitrag #56 |
Schon *g* Allerdings bin ich nicht der Meinung, dass die Gottestheorie dies besser erklärt. Und da die wissenschaftliche Theorie andere Dinge IMHO besser erklärt, ist sie mir lieber. So recht mit der Subjektivität? In der Tat...  |
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Fr 26. Apr 2002, 19:44 - Beitrag #57 |
Mit der Subjektivität schon. Nur die Begründung, nach der ich ja eigentlich gefragt habe, die ist (und bleibt wohl ) offen.
Gruß, Orald |
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Fr 26. Apr 2002, 21:32 - Beitrag #58 |
Nachdem ich mich nun endlich aufgerafft habe, mal wieder hier zu posten...
@Traitor
1. Was ist an deiner Theorie natürlicher als an einer Weltanschauung mit Gott? 2. Hier sagst du, dass du in deiner Weltanschauung Freiheit hast, aber 3 Postings weiter oben sagst du noch, dass du nur an eine pseudo-Entscheidungsfreiheit glaubst, die in Wirklichkeit gar keine ist. Widerspricht sich das nicht? 3. Meinst du mit deinem zweiten Satz, dass die Annahme Gottes zur Erklärung von Freiheit noch nicht ausreicht oder dass man in einer Weltanschauung mit Gott Freiheit nicht vernünftig und ausreichend erklären kann? 4. Wie ich aus deinen vorherigen Postings entnehmen kann, glaubst du nicht an etwas anderes außer Materie und Energie. Siehst du hier auch nur die Pseudo-Freiheit oder findest du hier einen Weg, wirkliche Freiheit zu erklären?
Bist du also noch immer der Meinung, dass man nicht die sinnvollste, sondern die Annahme, die am wahrscheinlichsten wahr ist, treffen sollte?
Das wichtigste Naturgesetz ist doch, dass jede Annahme eines Naturgesetzes in der Physik irgendwann widerlegt wird *g*. Früher waren die Menschen auch davon überzeugt (es war sogar eine sehr verbreitete Überzeugung), dass das Weltall mit Äther gefüllt ist, dass dem Licht als Medium dient. Theorien ändern sich. Man sollte physikalische Theorien (bis vielleicht auf ein paar Ausnahmen, wie z. B.: Es gibt Gravitation) nur als Arbeitshypothesen sehen und nicht zu ernst nehmen. @Seraphim
Aber wodurch sind die Naturgesetze entstanden, die für das Wetter an sich überhaupt entscheidend sind? Ich glaube auch nicht daran, dass Gott jetzt jedes schöne Wetter dem Menschen schenkt. Es gibt auch einen gewissen Selbstlauf der Welt. Aber wenn man immer weiter fragt, wodurch denn die einzelnen Dinge entstanden sind, kommt man irgendwann vom Wetter auf Fragen wie "Wie sind die Naturgesetze entstanden?" und "Wie ist das Universum genau entstanden?". Und hier ist die Annahme Gottes, wenn es natürlich auch nicht die einzig denkbare Möglichkeit ist, recht plausibel. Padreic |
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Eine profunde Wahrheit ist eine solche, deren Gegenteil ebenfalls wahr ist.
"Dass es ein Vergessen gibt, ist noch nicht bewiesen; was wir wissen, ist allein, dass die Wiedererinnerung nicht in unserer Macht steht." (Friedrich Nietzsche) |
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Mo 29. Apr 2002, 11:02 - Beitrag #59 |
Was plausibel genug ist um Angenommen zu werden bleibt doch dem einzelnen überlassen ... würd ich jetzt sagen. (ha mal nicht das Wort Glauben verwendet *stolzsei*) Es ist eben auch nichts anderes als eine Theorie aus meinen Augen betrachtet. @Freiheit: Schrenkt die Exsistenz eines Gottes die nicht ein? Ich meine wenn er will das du etwas tun sollst dann machst du es auch, ohne das du weißt dass er es will... Hingegen wenn es so etwas nicht gibt kann alles passieren was passieren kann oder auch nicht... für mich die maximal erreichbare Freiheit. |
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Mo 29. Apr 2002, 13:46 - Beitrag #60 |
Sollte "naturwissenschaftlich" heißen. Da bin ich selbst am Überlegen... Dass sie es nicht ausreichend erklärt. Nur zu sagen "Gott hat den Menschen frei geschaffen" oder ähnliches ist keine zufriedenstellende Erklärung, finde ich. Läuft das nicht auf Formulierungsunterschiede hinaus? Stimmt. Aber wie ich weiter oben schrieb: "Diese Theorie [...] erscheint mir logisch, also sehe ich sie bis auf weiteres als richtig an." Bis auf weiteres halt, bis es eine andere Theorie gibt, die bessere Argumente hat. |
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