Ein Leben ohne Gott ?

[Traitor]

Für mich ist auch nur Gottes Existenz bereits ein weit fortgeschrittenes Konstrukt, da man es aus etwas ableitet, versucht es zu beweisen, umfangreiche Theorien darüber aufstellt, ... Möglicherweise könnte man aber auch sagen: Gottes Existenz ist für einen Theisten ein Axiom, seine Nichtexistenz für einen Atheisten ein Konstruk?

[Thod]

Nö, du konstruierst was, was nicht da ist. Wenn ich Frage, ob es einen Gott gibt, dann wird noch keine Theorie aufgestellt. Es wird weder gesagt, ob dieser Personal oder unpersonal, vom Stofflichen getrennt oder nicht sein soll, sondern es ist einfach die Frage danach, ob es etwas gibt, was über das menschliche Dasein hinausreicht. Wie das aussieht, wäre ein Konstrukt, aber das ist halt noch nicht gefragt, in der Atheismus-Frage.
Natürlich kommt der Theist, ebenso wie der Atheist in Konstruktions- und Erklärungszwänge, wenn er beginnt, dass was er erfährt, zu beschreiben. IMHO muss ein Atheist dann viel mehr "Klimmzüge" begehen, als der Theisit. Allerdings erst *nach* der Grundentscheidung.

Gruss,
Orald

[Traitor]

Mit einer so fundamentalen Gottesdefinition habe ich noch nicht nachgedacht, aber dass es "etwas, das über das menschliche Dasein hinausreicht" gibt, kann wohl niemand bestreiten. Aber das würde ich nicht gerade als Standardart Gottes bezeichnen, da es ja schon eine bestimmte Definition ist, und eine ziemlich unübliche, denke ich.

[Thod]

sehe ich nicht so. Das ist IMHO dasjenige, was Gott im klassischen auszeichnent. Letztlich denke ich, die Gegenposition, es gäbe keinen Gott, macht implizit den Menschen zum Gott d.h. zum höchsten.
Anselm v. Canterbury z.B. bezeichnet Gott als das, über das hinaus nichts höheres mehr gedacht werden kann. Also ist dem meinen Begriff nicht ganz unähnlich. Um im folgenden darüber zu reden, gibt es ja die unterschidlichen theistischen Positionen: Pantheismus, Monotheismus, etc. Der Atheismus ist aber von grundsätzlicher Kritik, und stellt das prinzipielle Gegenaxiom auf, dass es nichts dem menschen übergeordnetes gäbe. Was sollte ein Atheismus denn sonst sein, ohne letztlich doch wieder irgendwas göttliches, einfach nur anders zu benennen?
Philosophie geht von den Grundsachen aus. Ursprünglich vom Urgrund, der Archä. Komisch, dass man seit Monaten über sowas diskutiert, und dann zu hören bekommt: "Mit einer so fundamentalen Gottesdefinition habe ich noch nicht nachgedacht". ;-)
Das ist ja gerade, was religionsphilosophie ausmacht! Nachdenken über die Fundamente, die Grundprinzipien, etc.

Gruss,
Orald

[Traitor]

Atheismus ist aber von grundsätzlicher Kritik, und stellt das prinzipielle Gegenaxiom auf, dass es nichts dem menschen übergeordnetes gäbe.

Jetzt sagst du "dem Menschen übergeordnet". Eben sagtest du noch "über das menschliche Dasein hinausgehend". Das ist für mich ein ziemlich großer Unterschied, den es erstmal zu klären gibt, denke ich.

[Thod]

Du hängst dich an Worten auf. Nenn es halt, dass es nichts über den Menschen hinausgehendes ist. IMHO ist das, was über etwas anderes hinausgeht, ihm übergeordnent. Das ist für mich gleich, aber du kannst es weglassen, weil die Frage der Ordnung hier OT ist.
Manchmal hilft es, zu erkennen zu versuchen, was der andere meint

Gruss,
Orald

[Traitor]

Ich sehe da schon einen großen Unterschied, kann aber sein, dass du das anders meinst. Für mich heißt über das menschliche Dasein hinausgehend "nur" etwas, was anders ist, als es der Mensch kennt / es erfassen kann, während ihm übergeordnet etwas ihm überlegenes, mächtigeres ist, was ersteres nicht unbedingt sein muss.

[Thod]

Bitte, tu mir doch einmal den Gefallen, und lies, bevor du schreibst
Ich habe ausdrücklich gesagt, das die Frage, ob aus dem, was über etwas hinaus geht, ein Ordnungsprinzip abgeleitet werden kann, hier nicht dasjenige ist, was worauf ich hinaus will, sondern, dass das in diesem Bezug OT ist.
Ich finde, das ist ein gutes Beispiel hier, eine Diskussion zu zerreden. Vom Hölzchen aufs Stöckchen kommen. Wenn du wissen willst, wie man zu einer Ordnungshierarchie kommen kann, dann mach doch dafür einen Thread auf. Hier reicht es wie schon gesagt für meinerArgumentation *völlig* aus, wenn wir bei dem Begriff "über das menschliche Dasein hinausgehen" bleiben.

Aber wie auch immer. Ich weiss ja, dass du im Fragenausweichen Weltmeister bist... Interessiert dich das Ursprungsthema eigentlich noch, oder sollen wir es lassen? Nur des Wortgeplänkels wegen, bzw. nur wegen der Sophistik ist mir das weitere Antworten hier nämlich zu lästig...

Gruss,
Orald

[Traitor]

Ich habe es schon gelesen. Ich finde es aber nicht befriedigend, einer Aussage, die so, wie sie steht, für mich ok ist, zuzustimmen, wenn ich vermute, dass damit etwas anderes gemeint ist, als ich auf den ersten Blick denke, was ja auch der Fall zu sein scheint. OT ist das ganze eigentlich auch schon deutlich länger...

[Thod]

Die Frage, ob es ein leben ohne Gott gibt, scheint die Frage nach der Definition Gottes vorauszuseten, also denke ich nicht, das das OT ist. Anscheinend, ist da noch einiges an Klärungsbedarf zuwischen uns offen
Aber wie gesagt: Die Frage, ob man aus einem "über etwas hinausgehen" eine höhere Wertigkeit ableiten kann, und falls ja, unter welchen Rahmenbedingungen, das ist halt wirklich OT und hat mit meiner Gottesdefintione eigentlich nichts zu tun.

Gruss,
Orald

[Traitor]

Die Übergänge zwischen OT und nicht OT sind da wohl recht fließend Ok, besprechen wir das demnächst mal in einem anderen Thread.

[Thod]

ok. Die Frage, ob das Axiom einen Gott zu setzen, bzw. das keinen Gott zu setzen äqivalent ist, haben wir allerdings noch immer nicht geklärt, bzw. ich verstehe deinen Standpunkt, es würde sich bei der Existenz Gottes nicht um ein Axiom handeln, nach wie vor nicht.

Gruss,
Orald

[Traitor]

bzw. ich verstehe deinen Standpunkt, es würde sich bei der Existenz Gottes nicht um ein Axiom handeln, nach wie vor nicht.

Ein Axiom ist für mich etwas grundlegendes, aus nichts abgeleitetes. Die Existenz- oder Nichtexistenz Gottes dagegen leite ich für mich aus ziemlich vielen Dingen her: aus Naturbeobachtungen, Überlegungen nach seiner Notwendigkeit, Gegenargumente... Es könnte aber auch sein, dass ich den Begriff "Axiom" zu eng verwende?

[Thod]

woraus konkret leitest du den Begriff ab?

gruss,
Orald

[Monoceros]

Nun, der Begriff Axiom an sich würde zulassen, die Existenz Gottes als "Axiom" zu betrachten. Der Begriff steht für zweierlei: zum einen für ein fundamentales Prinzip, das als richtig anerkannt ist und keines Beweises bedarf (so wird der Begriff in der Mathematik betrachtet), zum anderen aber auch für eine willkürliche Setzung eines Grundsatzes einer Theorie. Rein von der Begrifflichkeit kann man die Existenz Gottes also durchaus als Axiom bezeichnen, aber nicht in der Bedeutung eines fundamentalen Prinzips, sondern nur als Grundlage einer Theorie. Dadurch ergibt sich auch eine Art "Äquivalenz" zwischen dem Axiom der Existenz Gottes und der Nichtexistenz Gottes, da beide Axiome Grundlagen zweier verschiedener Theorien bilden, obwohl sie sich gegenübergestellt gegenseitig ausschließen würden.

Monoceros

[Traitor]

Gut formuliert, Monoceros. Ich meine mit "Axiom" normalerweise ersteres, was ich auch damit meinte, dass ich im philosophischen Zusammenhang den Begriff evtl zu eng fasse und es deshalb zu einem Missverständis kommt.

[GoodHope]

Original geschrieben von Traitor
Wenn er uns Freiheit gegeben hätte, dann würde das auch hausgemachtes Verderben enthalten, also könnte er nicht eingreifen, ohne uns in unserer Freiheit zu beschränken. Was dann das höhere Gut ist, Freiheit oder Gutes, ist die Frage, aber anscheinend ginge ihm die Freiheit vor.

Ich sehe das mal so:
Den ganzen Sch... sorry den es zur Zeit auf dieser Kugel gibt haben wir uns selbst eingebrockt. Da braucht es keinen Gott der meint er müsse jetzt eingreifen oder auch nicht. Religion jedweder Art ist m.E. die größte ABM der Welt denn sie erhält Millionen von Priestern,Bischöfen usw. am Leben ohne das die den Finger dafür krumm machen. Die Kirche ist und bleibt nun mal die reichste Organisation der Welt, trotzdem verhungern die Menschen in Afrika. Komisch eigentlich,oder ? In fast jedem Krieg segnen Priester die Kanonen auf beiden Seiten. Komisch,oder ? Für diesen Verein soll ich etwas übrig haben ? Nein danke. Wie die Böhsen Onkelz so schön sangen "Du bezahlst für ihren Segen... " Ein Gott den ich bezahlen muß damit er über die Kirche an mich herangetragen wird kann mir gestohlen bleibe.

GH

[Böhser Arzt]

ich persönlich sehe "gott" nur als einen gedanken, an den sich viele menschen klammern, dem sie alles anvertrauen können etc...
ich selber glaube nicht an gott, und selbst wenn es irgendwann eindeutig bewiesen ist, das es keinen gott gibt, wird dies für alle gläubigen nichts ändern! gott wird immer als innere kraft in allen gläubigen menschen existieren....

[Binaural]

ICh denke ein leben ohne die Vorstellung Gott könnte nicht funktionieren.Gott ist in den Gedanken von Menschen wie eine Decke die ihn schützt.Würde 100%bewiessen das Gott nicht da ist würde die Menschheit in Panik geratten oder man würde es nicht wahr haben wollen UND immernoch weitersuchen

[Traitor]

Wieso sollte das auf alle Menschen zutreffen? Das würde ja bedeuten, dass jeder, der sich als Atheist bezeichnet, in Wahrheit doch an Gott glaubt und dies nur vor sich selbst versteckt?