Freier Wille - nichts als Illusion?

Auf der Suche nach dem Sinn des Lebens und der Wahrheit.
Persisteus
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Mo 4. Nov 2002, 20:23 - Beitrag #41

Es führt doch zu dem Bewusstsein, dass alles, was ich tue, meine etc. seit Milliarden von Jahren vorherbestimmt ist, und ich daran auch nichts ändern kann. Folgen könnten Gleichgültigkeit, Fatalismus etc. sein, Folgen, die m. E. nicht gerade positiv sind. Ethik wird auch unmöglich.

Ja, viele begehen den Fehler und meinen, dass der Umstand, dass alles vorbestimmt ist, alles automatisch sinnlos mache, was aber nicht stimmt. Der Mensch denkt IMHO zwar deterministisch, aber die Zukunft gehört nicht zu den Einflüssen (sondern Gegenwart und Vergangenheit).

Es kann zwar sein dass Gott etwas bestimmtes von mir erwartet, aber ich weiss ja nicht was, daher sollte man immer das tun was man für richtig hält. Und vielleicht ist ja nicht alles vorbestimmt, sondern lediglich von Gott im Voraus berechenbar.

Thod
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Mo 4. Nov 2002, 20:26 - Beitrag #42

ja, prinzipiell schon. ebenbürtig geht allerdings zu weit. Tatsächlich hängt es mit dem Liebesbegriff zusammen. Wenn der mensch nicht frei ist, bestimmt gott, ob der mensch ihn liebt oder nicht. das dürfte ein Gott aber wohl nicht nötig haben, also macht die liebe wohl erst sinn, könnte man sagen, wenn der mensch auch eine alternative zu gott hat. diese findet er in sich selber: in der eigenliebe.

Biblisch ist das mit dem "sein wollen wie Gott" zu tun, welches adam und eva zum bösen verleitet hat.

Hier gibt es eine ganz feine Nuance. Man kann den Platz von jemandem haben wollen, jemanden verdrängen wollen, was ein egoistischer, und biblisch dann ein böser akt wäre. andererseits kann man aber auch in liebe mit jemandem verschmelzen wollen, d.h. in liebe im anderen aufgehen wollen. diese dinge sind von aussen her schwer zu unterscheiden, und man weiss es auch bei sich selber oft nicht genau, wie die Motivation ist.
Dort liegt jedenfalls IMHO die Freiheit: diese kleine Nuance, Gott zu lieben, oder sich an seine Stelle zu setzen, d.h. sich nur selbst zu lieben.

Gruss,
Thod

Traitor
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Mo 4. Nov 2002, 20:33 - Beitrag #43

"Ebenbürtig" war ja auch in Anführungszeichen gesetzt, mir viel gerade kein besserer Begriff ein. Was mir dazu jetzt einfällt ist "Was hat Gott davon, dass der Mensch frei ist", aber das würde wohl besser ein neues Thema abgeben?

Thod
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Mo 4. Nov 2002, 20:37 - Beitrag #44

nuja, was hat er davon. ich denke, es geht weniger um einen Zweck. Wenn man liebt, will man auch geliebt werden. Das gehört irgendwie zusammen. Im Christentum wird gesagt, die Schaffung des Menschen sei ein Ergebnis aus Gottes überquellender Liebe. Die Freiheit des Geliebten, der somit frei zurücklieben kann, gehört imho ebenso zu einer vollständigen und perfekten liebe, selbst oder gerade weil sie die möglichkeit des "nicht geliebt werdens" beinhaltet. Freiheit ist also kein Zweck, sondern etwas, was Liebe in ihrer Vollkommenheit mitkonstituiert.

Gruss,
Thod

Maglor
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So 1. Dez 2002, 19:33 - Beitrag #45

Ich bin der Meinung, dass Freier Wille keine Illusion ist.
Selbst wenn man Menschen durch Folter und Drogen gefühig machen kann, bleibt ihr freier Wille keine Illusion, ihr Wille wurde verändert. DIe Person kann sich gegen jemanden auflehnen will es aber zum Beispiel nicht.
Ein Mensch führt meiner Meinung nach zwangsläufig seinen Willen aus.
Mal angenommen man will irgendetwas, was den Ausstoß aus der Gesellschaft zur Folge hätte, gleichzeitig will man in der Gesellschaft bleiben. Selbst wenn man etwas nicht tut, obwohl man es will, tut man es nicht, weil man es will. Klingt widersprüchlich, ist aber so?
Der Wille wurde in dem Fall der Situation angepasst, man tut etwas nicht, will es aber, will es nicht tun, weil man die Folgen nicht spüren will.
Man kann seinen Willen durchsetzen, will und kann es nicht immer.
Die Entscheidungen einer Person sind meiner Meinung nach vorherbestimmbar. Ich glaube nicht an Stochastik und Chaostheorie. Selbst wenn ich zwei Sechsen würfle, ist dass kein Zufall, ich nahm die Würfel so ihn die Hand, wie sie der Kniffelpartner hinlegte, würftelte so wie es mir beliebte, mal gut mal schlecht gelaunt, mal unter Zeitdruck mal betrunken. Jede Situation des Würfelns ist völlig anders und daher ist jedes Ergebnis meiner Meinung nach vorherbestimmt.
So könnte, wenn man je gut genung rechnen und messen könnte, das Handeln jeder beliebigen Personen errechnen. Wir sind nicht mehr als biologische Maschinen, allerdings sehr gute. Wenn man ihr Programm kennt (obwohl ich bezweifle, dass es sehr einfach herauszufinden ist) kann man sie berechnen.
Jede getroffene Entscheidung hängt von zwei Dingen ab, den Außenfaktoren und dem Charakter einer Person.
MfG Maglor

Erdwolf
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Mo 9. Dez 2002, 23:01 - Beitrag #46

Ich sehe das so:
Die ganze Welt ist so, wie sie ist. Auf den ersten Blick scheint diese Aussage belanglos, wie eine p.d. zutrefffende Gleichung. Letzteres ist sie auch, allerdings keinesfalls belanglos. Denn ihre Aussage ist ihrer Einfachheit wegen so wertvoll: An jeder Raum/Zeit/<bel. Dimensionen hier einsetzen>-Koordinate ist etwas existent. Wodurch sollte sich das ändern? Man könnte nun beispielsweise ein einfaches Raum/Zeit-Model in eine "Matrix-Zeit" einbetten, in der sich die Zeit verändern kann. Doch würde diese auch nur eine weitere Dimension darstellen, für die das Selbe gilt. Beliebig fortgesetzt bedeutet dies: In irgendeiner Dimension (der als letzen definierten) ändert sich nichts mehr und alles hat Bestand.
Alles ist so, wie es ist. Änderung ist subjektiv. In unserer "menschlichen Welt" bedeutet das, daß wir alles so machen, wie wir es eben machen. Theoretisch (da kommt der Naturwissenschaftler in mir durch) also vollkommen berechenbar.
Trotzalledem nenne ich unseren Willen einen "freien Willen". Denn er ist ebenfalls frei von jeder Änderung.

Ratte
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Mo 16. Dez 2002, 11:06 - Beitrag #47

Kleine Anregung: in der heute erschienenen GEO ist der Freie Wille das Titelthema!
Siehe auch hier

Erdwolf
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Mo 16. Dez 2002, 15:55 - Beitrag #48

Ich habe mir den Artikel mal durch gelesen. Im Grunde genommen nichts Interessantes oder Revolutionäres.
Die beiden Versuche (BPot-Messung & Cortex-Reizung) machen eigentlich nur klar, das körperliche Vorgänge getrennt vom Bewusstsein ablaufen, wir uns jedoch trotzdem damit identifizieren. (Was keine bes. neue Erkenntnis ist)
Das Ich setzt sich nunmal aus versch. Teilen zusammen.
Und es ist doch wohl klar, daß, wenn ein Entscheidungsprozess (mit Gewalt) manipuliert wird, man nicht mehr von einem freien Willen sprechen kann, auch wenn man - in alter Gewohnheit und Unverständnis - den Fremdeinfluß annektiert (oder muß das jetzt "annexiert" heißen ;) ).
Das ist schlicht und ergreifend manipulative Messung.

Traitor
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Mo 16. Dez 2002, 18:56 - Beitrag #49

Argh sag bitte nie wieder annexiert :D
Um mal den Gedanken aus dem Deutschunterricht heute morgen fortzusetzen: Es wird ja oft argumentiert, dass freier Wille nur dann vorhanden wäre, wenn bei exakt gleichen Umständen zweimal unterschiedliche Entscheidungen getroffen würden. Allerdings gibt es für das Bewusstsein (Was auch immer das jetzt sein mag), keinen Grund, beim zweiten Mal anders zu entscheiden, wenn es schon einmal die unter diesen Umständen anscheinend optimale Entscheidung getroffen hat. Damit lässt sich die Unnachweisbarkeit / Unwiederlegbarkeit eines freien Willens mit empirischen Mitteln wohl sogar ohne Rückgriff auf Ontologie etc zeigen...

Thod
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Mo 16. Dez 2002, 19:04 - Beitrag #50

wenn du mit der ontologie fertig bist, kann ich dir aus gleicher reihe von gerd haeffner die anthropologie emfpehlen. da steht vieles zu dem thema drin :D

gruss,
thod

Thod
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Mo 16. Dez 2002, 19:06 - Beitrag #51

achja, eh ich es vergesse. Das lässt sich nicht zeigen, weil es eine solche Situation nicht messbar geben kann.
entweder die Zeit, oder die Person oder was auch immer, ist anders.


gruss
Thod

Noriko
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Mo 16. Dez 2002, 19:14 - Beitrag #52

da diese dikusion imemr ncoch so heis ist muss ich jetzt ma kurz werbu8ng amchn ;)

die aktuelle geo bestäftigt sich mit genau dem theme, ich ahsb mir ncoh net durch gelesn, aber ist sicher interessant.

Thod
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Mo 16. Dez 2002, 19:17 - Beitrag #53

schau mal auf rattes letztes posting ;)

gruss,
thod

Noriko
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Mo 16. Dez 2002, 19:21 - Beitrag #54

MÖÖP
hab ich doch glatt übersehn^^
aber ich wusstes schon eher, da ich die ebreits am samstga bekommen hab ;)

Traitor
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Mo 16. Dez 2002, 19:39 - Beitrag #55

@Thod: Klar, das ist schonmal die grundsätzliche Einschränkung. Aber selbst wenn man das überwinden könnte, würde es noch nichts nutzen... außerdem solltest du dich nicht noch beschweren, wenn ich mal Argumente liefere, die eher zu deinen Ansichten passen ;)

Thod
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Mo 16. Dez 2002, 19:41 - Beitrag #56

ein Argument sollte stichhaltig sein. Egal zu welcher Meinung es passt. Ein falsches oder schwaches Argument für eine sozusagen gute sache, mag ja in linken Kreisen ein häufiger Brauch zu sein, aber da bin ich doch anspruchsvoller ;)

Und empirisch wirst du so einen Nachweis nun mal nicht bringen können...

Dennoch Danke ;)
Thod

Padreic
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Mo 16. Dez 2002, 19:51 - Beitrag #57

@Traitor
Der Knackpunkt ist ja gerade das 'Optimale'. Etwas für ein Ziel optimales zu finden, hat IMHO wenig mit Freien Willem zu tun, da es ja eine Leistung des Intellektes ist. Aber zumindest im Ziele-Setzen kann man eben nicht mehr von einem besseren Weg sprechen, höchstens von einem "edleren", d.h. mehr den objektiven ethischen Kategorien entsprechend.
Übrigens gibt es keinen Grund anzunehmen, dass ein anderes Ereignis auftauchen würde, sondern es würde nur nicht zwingend das gleiche auftauchen *spitzfindigsei* ;).
Aber ich komme eigentlich immer mehr zur Überzeugung, dass wir den Freien Willen mit unserem Verstand nicht vollständig fassen können, da unser Verstand sich nicht-kausales nur sehr schwer vorstellen kann.

Padreic

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Mo 16. Dez 2002, 19:57 - Beitrag #58

@Thod: *g* Und ich meine ja eben ausnahmsweise mal, dass es empirisch nicht machbar ist.
@Padreic: Ich denke, Freier Wille zeigt sich gerade im Intellekt. Wo soll er sich sonst zeigen? In unbewussten Entscheidungen? Oder führst du eine Dreiteilung Unterbewussein-Intellekt-FreierWille durch?
Nicht zwingen gleich sein würde aber auch auf im Endeffekt gleich sein hinauslaufen, da es ja keinen Sinn machen würde, sinnlos zu entscheiden.
Und ich denke, der freie Wille ist kausal, denn wie gesagt, wo wäre darin Freiheit, willkürlich sinnlose Entscheidungen zu treffen?

Padreic
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Mo 16. Dez 2002, 20:05 - Beitrag #59

@Traitor
Die Dreiteilung würde ich als prinzipiell zutreffend erachtend, aber so simpel ist es sicherlich nicht und ich hab mir in alle dem noch keine wirkliche Meinung gebildet. Ohne Intellekt wäre der Freie Wille ein Willkür-Wille, da hast du recht, doch der reine Intellekt ist ja noch nicht einmal Wille. Da muss noch etwas dazukommen.
Der Mensch ist nicht vollständig im Sinngefüge gefangen, er kann sich auch selbst Sinn setzen, was für Begriffe wie 'sinnlos' und 'sinnvoll' Voraussetzung ist. Und ich denke, gerade auch bei dieser Sinnsetzung spielt der Freie Wille eine Rolle. Vielleicht noch woanders, ich weiß es nicht.

Padreic

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Mo 16. Dez 2002, 20:07 - Beitrag #60

Dann scheinen wir uns da ausnahmsweise mal recht einig zu sein, denn ich meinte auch nicht, dass der Freie Wille mit dem Intellekt identisch ist, sondern nur, dass er sich in ihm zeigt. Wie du bin ich mir ebenfalls nicht sicher, was er denn nun wirklich ist und woher er stammt, aber zumindest, dass er wohl existiert.

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