Was ist Realität?

[der nagual]

Wenn man davon ausgeht, dass unsere Sinne eine Möglichkeit haben, die Realität (oder was auch immer) zu erfassen, dann ist alles real was wir wahrnehmen. Allerdings wäre dann jede Diskussion über die Realität Sinnlos, da unsere Sinne ja alles erfassen was real ist.

Viele Grüße an alle Realisten und nicht Realisten

[Thod]

natürlich. wenn man darum bittet, über das kommunikationsproblem nicht zu reden, dann kommt als erstes eine antwort über genau dieses.

nebenbei: ich habe nicht gesagt, dass die realität des erkannten von den sinnen abhängt. genau genommen hat das damit überhaupt nichts zu tun.

die eigentliche frage ist imho auch nicht die der kommunikation sinnlos ist, sondern wie man das erkannte, also die realität mit einer (noch) nicht erkannten, evtl. vom erkennenden getrennten aussenwelt übereinbringen kann.

gruss,
thod

[der nagual]

@Thod

Soweit ich dich richtig verstehe, weißt Du, dass alles nur ein erkennen ist. Davon ausgehend weißt Du vieleicht auch, dass ein solches "erkennen" nicht über die fünf Sinne geschieht, dass heißt an ihnen vorbei (oder wie man es sonst nennen will) läuft und dann in einer Art unterbewußten Ausdrucksform wieder in seinen - den Worten und Gedanken angepassten - Teilen zurück zu den Sinnen kommt. Eine Diskussion über diese Erfahrung ist nur bedingt möglich, ab einer gewissen Grenze, entzieht diese Erfahrung sich der Definition der Worte. Natürlich gibt es nichts, dass wirklich sinnlos wäre, alles hat seinen Sinn, man muß ihn nur finden.

Dein Name läßt vermuten, dass du von Hermes Trismegistus schon einmal was gehört hast?

Gruß Nagual

[Thod]

also nochmal. ich möchte mich NICHT zur kommunikation hier äussern.

ich denke, du hast mich auch nicht verstanden.

ich weiss nämlich nicht, dass alles ein erkennen ist. im gegenteil, ich denke, dass dem nicht so ist.

ich habe gesagt, dass dass, was ich erkenne als erkenntniss objektive realität darstellt. das ist was anderes.

gruss,
thod

p.s. hermes trismegistus ist mir nicht direkt bekannt. ich beschäftige mich nicht so sehr mit esoterik, und hab den namen mal in dem umfeld gehört.
mein nick hat mit ihm nichts zu tun.,

[der nagual]

@Thod

- ich habe gesagt, dass dass, was ich erkenne als erkenntniss objektive realität darstellt. das ist was anderes. -

Deine Aussage verwirrt mich schon ein wenig. Du sagst, dass Deine Erkenntnis die objektive (subjektive) Realität darstellt, ich will Dir dabei auch nicht wiedersprechen, eigentlich sind wir so ziemlich einer Meinung. Der einzige Unterschied ist, dass ich mich mehr mit dem erkennen und generieren von Realität beschäftige. Etwas nur zu betrachten und zu analysieren bringt meines erachtens kein zufriedenstellendes Ergebnis, aber jeder wählt ja seinen eigenen Weg.

Gruß Nagual

[Thod]

die frage dieses threads ist ja nicht, wie erkenne ich realität oder gibt es eine aussenwelt, sondern was *ist* realität.

gruss,
thod

[Proxy]

Zum Thema habe ich noch einen ganz netten Text gefunden:

Eines Tages entschied sich ein König, einen Teil seines Reichtums für wohltätige Zwecke zu verwenden. Außerdem wollte er mit eigenen Augen sehen, was damit geschieht. Also rief er einen Bäcker, dem er vertrauten konnte, und beauftragte ihn damit, zwei Laibe Brot zu backen. In den ersten sollten einige Juwelen eingebacken werden, der andere bestand nur aus Mehl und Wasser.

Diese Brote sollten dann jeweils an den frömmsten und am wenigsten frommen Mann verteilt werden, den der Bäcker finden kann.

Am nächsten Morgen erschienen zwei Männer am Ofen. Der eine war als Priester gekleidet und schien von außerordentlicher Frömmigkeit, obwohl er in Wirklichkeit nur ein Aufschneider war. Der andere Mann war von unauffälliger Erscheinung, aber er erinnerte den Bäcker vom Aussehen her an jemanden, den er nicht leiden konnte.

Der Bäcker gab dem Mann im Priestergewand den Laib Brot mit den Juwelen, und dem zweiten Mann das gewöhnliche Brot.

Als der falsche Priester sein Brot entgegennahm, befühlte er es und wog es in seiner Hand. Er ertastete die Juwelen und hielt sie für dicke Mehlklumpen im Brot. Als er das Brot in seiner Hand wog, erschien es ihm durch das Gewicht der Juwelen auch zu schwer.

Den Bäcker betrachtend, entschied er, daß mit diesem wohl nicht zu spaßen sei. Also wandte er sich an den zweiten Mann und sagte: "Warum tauschen wir nicht unsere Brote? Sie sehen hungrig aus, und mein Brot ist größer."
Der andere Mann, der bereit war, anzunehmen was auch immer geschah, willigte in den Tausch ein.

Der König, der durch einen Spalt in der Bäckereitür zusah, war über diese Wendung überrascht, kannte er doch die wahre Tugendhaftigkeit der beiden Männer nicht.

Der falsche Priester bekam den gewöhnlichen Laib Brot. Der König schloß daraus, daß das Schicksal eingegriffen hatte, um den Priester vor weltlichem Reichtum zu schützen. Der wirklich gute Mann bekam die Juwelen und konnte aus ihnen guten Nutzen ziehen. Dem König war das unverständlich.

"Ich habe gehandelt, wie mir befohlen wurde", sagte der Bäcker.
"Man kann das Schicksal nicht beeinflussen", sagte der König.
"Wie gerissen ich doch gewesen bin", sagte der falsche Priester.

Von allen Beteiligten hatte jeder eine subjektive andere Version der Geschichte erlebt, die 'Realität' (im Sinne der kompletten Wahrheit) blieb allen verschlossen.

Die Essenz der Geschichte ist letztendlich, daß jeder nur fragmentarische Informationen besitzt, die er dann mit seiner Lebenserfahrung bzw Weltanschauung komplettiert zu einem Gesamtbild, das für ihn die momentane Realität darstellt.

[Thod]

... und dabei tut die geschichte so, als gäbe es einen könig und einen bäcker, die die wahre wirklichkeit kennen. und spätestens hier hinkt die geschichte...

gruss,
thod

[Proxy]

Original geschrieben von Thod
... und dabei tut die geschichte so, als gäbe es einen könig und einen bäcker, die die wahre wirklichkeit kennen. und spätestens hier hinkt die geschichte...

gruss,
thod

Der König und der Bäcker kennen die Wahrheit keineswegs, sie halten schliesslich den Aufschneider für einen Priester und den 'normalen' Mann für einen schlechten Menschen.

[Thod]

stimmt. da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.
in der geschichte geht es ja um verschiedene themen. bzgl. eines bestimmtent themas wissen einige eine objektive wahrheit, und andere nicht. so wird gesagt: der priester *sei* ein falscher priester. wer kann das beurteilen, bzw. wer weiss, warum er es ist? wer weiss, warum der andere arm ist? bei den juwelen wissen wir, dass der bäcker was weiss, was die anderen nicht wissen.

ich denke also, durch die ebenen verwirrt die geschichte zwar die bezüge, aber hinken tut sie dadurch nicht weniger...

gruss,
thod

[der nagual]

@thod

Wenn man nicht weiß WIE man Realität definieren kann, wird es auch nicht gelingen, meiner Meinung nach ist das WIE das wichtigste und das WARUM ist weniger wichtig. Wenn ich weiß, WIE ich etwas reparieren kann, dann ist es schon so gut wie geschehen, das WARUM ist weniger wichtig, es ist halt defekt ob ich weiß WARUM oder nicht.

Gruß Nagual

[Proxy]

Original geschrieben von Thod
stimmt. da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt.
in der geschichte geht es ja um verschiedene themen. bzgl. eines bestimmtent themas wissen einige eine objektive wahrheit, und andere nicht. so wird gesagt: der priester *sei* ein falscher priester. wer kann das beurteilen, bzw. wer weiss, warum er es ist? wer weiss, warum der andere arm ist? bei den juwelen wissen wir, dass der bäcker was weiss, was die anderen nicht wissen.

ich denke also, durch die ebenen verwirrt die geschichte zwar die bezüge, aber hinken tut sie dadurch nicht weniger...

gruss,
thod

Es gibt das Konstrukt des allwissenden Erzählers, der alle Fakten und Hintergründe kennt, dieses wird auch in diesem Fall verwand.

Anders als der Erzähler sind alle Figuren normale Menschen, die eben nur über bruchstückhafte oder auch falsche Informationen verfügen, aus denen sie sich so gut es geht einen Reim machen.

Noch ein anderer Text zum Thema Illusion / Realität, diesmal von Kafka:

Wenn irgendeine hinfällige, lungensüchtige Kunstreiterin in der Manege auf schwankendem Pferd vor einem unermüdlichen Publikum vom peitschenschwingenden erbarmungslosen Chef monatelang ohne Unterbrechung im Kreise rundum getrieben würde, auf dem Pferde schwirrend, Küsse werfend, in der Taille sich wiegend, und wenn dieses Spiel unter dem nichtaussetzenden Brausen des Orchesters und der Ventilatoren in die immerfort weiter sich öffnende graue Zukunft sich fortsetzte, begleitet vom vergehenden und neu anschwellenden Beifallsklatschen der Hände, die eigentlich Dampfhämmer sind - vielleicht eilte dann ein junger Galeriebesucher die lange Treppe durch alle Ränge hinab, stürzte in die Manege, rief das - Halt! durch die Fanfaren des immer sich anpassenden Orchesters.

Da es aber nicht so ist; eine schöne Dame, weiß und rot, hereinfliegt, zwischen den Vorhängen, welche die stolzen Livrierten vor ihr öffnen; der Direktor, hingebungsvoll ihre Augen suchend, in Tierhaltung ihr entgegenatmet; vorsorglich sie auf den Apfelschimmel hebt, als wäre sie seine über alles geliebte Enkelin, die sich auf gefährliche Fahrt begibt; sich nicht entschließen kann, das Peitschenzeichen zu geben; schließlich in Selbstüberwindung es knallend gibt; neben dem Pferde mit offenem Munde einherläuft; die Sprünge der Reiterin scharfen Blickes verfolgt; ihre Kunstfertigkeit kaum begreifen kann; mit englischen Ausrufen zu warnen versucht; die reifenhaltenden Reitknechte wütend zu peinlichster Achtsamkeit ermahnt; vor dem großen Salto mortale das Orchester mit aufgehobenen Händen beschwört, es möge schweigen; schließlich die Kleine vom zitternden Pferde hebt, auf beide Backen küßt und keine Huldigung des Publikums für genügend erachtet; während sie selbst, von ihm gestützt, hoch auf den Fußspitzen, vom Staub umweht, mit ausgebreiteten Armen, zurückgelehntem Köpfchen ihr Glück mit dem ganzen Zirkus teilen will - da dies so ist, legt der Galeriebesucher das Gesicht auf die Brüstung und, im Schlußmarsch wie in einem schweren Traum versinkend, weint er, ohne es zu wissen.

[Thod]

du willst mir als beispiel für realität eine fiktive geschichte anbieten, und wenn ich darauf hinweise, wo sie mit dem, was sie zeigen will, nämlich der realität, nicht übereinkommt, dann erklärst du mir allen ernstes, das läge an der literarischen figur des allwissenden erzählers???

das ist es ja gerade: aufgrund des allwissenden erzählers funkitioniert dein beispiel nicht. ich denke auch nicht, dass es sinn macht, mehr literaturbeispiele zu wählen. hier ist imho doch mehr die theoretische auseinandersetzung gefragt, und nicht die künstlerische beschreibung des phänomens. mir hilft das nicht weiter.

gruss,
thod

[Proxy]

Original geschrieben von Thod
du willst mir als beispiel für realität eine fiktive geschichte anbieten, und wenn ich darauf hinweise, wo sie mit dem, was sie zeigen will, nämlich der realität, nicht übereinkommt, dann erklärst du mir allen ernstes, das läge an der literarischen figur des allwissenden erzählers???

Ich versuche lediglich, Deinem Verständnis auf die Sprünge zu helfen

Wenn wir das 'ich stelle jetzt mal alles grundsätzlich in Frage Spiel' spielen, könnten wir ja erst einmal damit anfangen, uns unsere gegenseitige Existenz zu beweisen, für den Rest unseres Lebens bräuchten wir dann keine andere Beschäftigung mehr.

das ist es ja gerade: aufgrund des allwissenden erzählers funkitioniert dein beispiel nicht. ich denke auch nicht, dass es sinn macht, mehr literaturbeispiele zu wählen. hier ist imho doch mehr die theoretische auseinandersetzung gefragt, und nicht die künstlerische beschreibung des phänomens. mir hilft das nicht weiter.

Die Geschichten sind nichts anderes als eine Illustration für Mechanismen der Wahrnehmung der Realität.

Das Phänomen der Realität hat viele Facetten, und eine anschauliches Beispiel finde ich hilfreicher als ellenlange trockene theoretische Abhandlungen. Wenn das mehr nach dem Geschmack ist, würde ich beispielsweise das in der Matrix referenzierte 'Simulacra & Simulation'' von Baudrillard empfehlen

Ein kleiner Vorgeschmack:

The Precession of Simulacra



The simulacrum is never that which conceals the truth - it is the truth
which conceals that there is none.

The simulacrum is true.

Ecclesiastes


If we were able to take as the finest allegory of simulation the Borges
tale where the cartographers of the Empire draw up a map so detailed
that it ends up exactly covering the territory (but where the decline
of the Empire sees this map become frayed and finally ruined, a few
shreds still discernible in the deserts - the metaphysical beauty of
this ruined abstraction, bearing witness to an Imperial pride and
rotting like a carcass, returning to the substance of the soil, rather
as an aging double ends up being confused with the real thing) - then
this fable has come full circle for us, and now has nothing but the
discrete charm of second-order simulacra. (1)

Abstraction today is no longer that of the map, the double, the mirror
or the concept. Simulation is no longer that of a territory, a
referential being or a substance. It is the generation by models of a
real without origin or reality: a hyperreal. The territory no longer
precedes the map, nor survives it. Henceforth, it is the map that
precedes the territory - PRECESSION OF SIMULACRA - it is the map that
engenders the territory and if we were to revive the fable today, it
would be the territory whose shreds are slowly rotting across the map.
It is the real, and not the map, whose vestiges subsist here and there,
in the deserts which are no longer those of the Empire, but our own.


The desert of the real itself.

In fact, even inverted, the fable is useless. Perhaps only the
allegory of the Empire remains. For it is with the same Imperialism
that present-day simulators try to make the real, all the real,
coincide with their simulation models. But it is no longer a question
of either maps or territory. Something has disappeared: the sovereign
difference between them that was the abstractions charm. For it is the
difference which forms the poetry of the map and the charm of the
territory, the magic of the concept and the charm of the real. This
representational imaginary, which both culminates in and is engulfed by
the cartographer's mad project of an ideal coextensivity between the
map and the territory, disappears with simulation whose operation is
nuclear and genetic, and no longer specular and discursive. With it
goes all of metaphysics. No more mirror of being and appearances, of
the real and its concept. No more imaginary coextensivity: rather,
genetic miniaturisation is the dimension of simulation. The real is
produced from miniaturised units, from matrices, memory banks and
command models - and with these it can be reproduced an indefinite
number of times. It no longer has to be rational, since it is no
longer measured against some ideal or negative instance. It is nothing
more than operational. In fact, since it is no longer enveloped by an
imaginary, it is no longer real at all. It is a hyperreal, the product
of an irradiating synthesis of combinatory models in a hyperspace
without atmosphere.

In this passage to a space whose curvature is no longer that of the
real, nor of truth, the age of simulation thus begins with a
liquidation of all referentials-worse: by their artificial resurrection
in systems of signs, a more ductile material than meaning, in that it
lends itself to all systems of equivalence, all binary oppositions and
all combinatory algebra. It is no longer a question of imitation, nor
of reduplication, nor even of parody. It is rather a question of
substituting signs of the real for the real itself, that is, an
operation to deter every real process by its operational double, a
metastable, programmatic, perfect descriptive machine which provides
all the signs of the real and short-circuits all its vicissitudes.
Never again will the real have to be produced - this is the vital
function of the model in a system of death, or rather of anticipated
resurrection which no longer leaves any chance even in the event of
death. A hyperreal henceforth sheltered from the imaginary, and from
any distinction between the real and the imaginary, leaving room only
for the orbital recurrence of models and the simulated generation of
difference.


The Divine Irreference of Images

To dissimulate is to feign not to have what one has. To simulate is to
feign to have what one hasn't. One implies a presence, the other an
absence. But the matter is more complicated, since to simulate is not
simply to feign: "Someone who feigns an illness can simply go to bed
and make believe he is ill. Some who simulates an illness produces in
himself some of the symptoms." (Littre) Thus, feigning or
dissimulating leaves the reality principle intact: the difference is
always clear, it is only masked; whereas simulation threatens the
difference between "true" and "false", between "real" and "imaginary".
Since the simulator produces "true" symptoms, is he ill or not? He
cannot be treated objectively either as ill, or as not-ill. Psychology
and medicine stop at this point, before a thereafter undiscoverable
truth of the illness. For if any symptom can be "produced", and can no
longer be accepted as a fact of nature, then every illness may be
considered as simulatable and simulated, and medicine loses its meaning
since it only knows how to treat "true" illnesses by their objective
causes. Psychosomatics evolves in a dubious way on the edge of the
illness principle. As for psychoanalysis, it transfers the symptom
from the organic to the unconscious order: once again, the latter is
held to be true, more true than the formerbut why should simulation
stop at the portals of the unconscious? Why couldn't the "work" of the
unconscious be "produced" in the same way as any other symptom in
classical medicine? Dreams already are.

The alienist, of course, claims that "for each form of the mental
alienation there is a particular order in the succession of symptoms,
of which the simulator is unaware and in the absence of which the
alienist is unlikely to be deceived." This (which dates from 1865) in
order to save at all cost the truth principle, and to escape the
spectre raised by simulation - namely that truth, reference and
objective causes have ceased to exist. What can medicine do with
something which floats on either side of illness, on either side of
health, or with the reduplication of illness in a discourse that is no
longer true or false? What can psychoanalysis do with the
reduplication of the discourse of the unconscious in a discourse of
simulation that can never be unmasked, since it isn't false either? (2)

What can the army do with simulators? Traditionally, following a
direct principle of identification, it unmasks and punishes them.
Today, it can reform an excellent simulator as though he were
equivalent to a "real" homosexual, heart-case or lunatic. Even
military psychology retreats from the Cartesian clarities and hesitates
to draw the distinction between true and false, between the "produced"
symptom and the authentic symptom. "If he acts crazy so well, then he
must be mad." Nor is it mistaken: in the sense that all lunatics are
simulators, and this lack of distinction is the worst form of
subversion. Against it classical reason armed itself with all its
categories. But it is this today which again outflanks them,
submerging the truth principle.

Outside of medicine and the army, favored terrains of simulation, the
affair goes back to religion and the simulacrum of divinity: "I forbad
any simulacrum in the temples because the divinity that breathes life
into nature cannot be represented."

Indeed it can. But what becomes of the divinity when it reveals itself
in icons, when it is multiplied in simulacra? Does it remain the
supreme authority, simply incarnated in images as a visible theology?
Or is it volatilized into simulacra which alone deploy their pomp and
power of fascination - the visible machinery of icons being substituted
for the pure and intelligible Idea of God? This is precisely what was
feared by the Iconoclasts, whose millenial quarrel is still with us
today. (3) Their rage to destroy images rose precisely because they
sensed this omnipotence of simulacra, this facility they have of
effacing God from the consciousness of men, and the overwhelming,
destructive truth which they suggest: that ultimately there has never
been any God, that only the simulacrum exists, indeed that God himself
has only ever been his own simulacrum. Had they been able to believe
that images only occulted or masked the Platonic Idea of God, there
would have been no reason to destroy them. One can live with the idea
of a distorted truth. But their metaphysical despair came from the
idea that the images concealed nothing at all, and that in fact they
were not images, such as the original model would have made them, but
actually perfect simulacra forever radiant with their own fascination.
But this death of the divine referential has to be exorcised at all
cost.

It can be seen that the iconoclasts, who are often accused of despising
and denying images, were in fact the ones who accorded them their
actual worth, unlike the iconolaters, who saw in them only reflections
and were content to venerate God at one remove. But the converse can
also be said, namely that the iconolaters were the most modern and
adventurous minds, since underneath the idea of the apparition of God
in the mirror of images, they already enacted his death and his
disappearance in the epiphany of his representations (which they
perhaps knew no longer represented anything, and that they were purely
a game, but that this was precisely the greatest game - knowing also
that it is dangerous to unmask images, since they dissimulate the fact
that there is nothing behind them).

This was the approach of the Jesuits, who based their politics on the
virtual disappearance of God and on the worldly and spectacular
manipulation of consciencesthe evanescence of God in the epiphany of
power - the end of transcendence, which no longer serves as alibi for a
strategy completely free of influences and signs. Behind the baroque
of images hides the grey eminence of politics.

Thus perhaps at stake has always been the murderous capacity of images,
muderers of the real, murderers of their own model as the Byzantine
icons could murder the divine identity. To this murderous capacity is
opposed the dialectical capacity of representations as a visible and
intelligible mediation of the Real. All of Western faith and good
faith was engaged in this wager on representation: that a sign could
refer to the depth of meaning, that a sign could exchange for meaning
and that something could guarantee this exchange - God, of course. But
what if God himself can be simulated, that is to say, reduced to the
signs which attest his existence? Then the whole system becomes
weightless, it is no longer anything but a gigantic simulacrum - not
unreal, but a simulacrum, never again exchanging for what is real, but
exchanging in itself, in an uninterrupted circuit without reference or
circumference.

So it is with simulation, insofar as it is opposed to representation.
The latter starts from the principle that the sign and the real are
equivalent (even if this equivalence is utopian, it is a fundamental
axiom). Conversely, simulation starts from the utopia of this
principle of equivalence, from the radical negation of the sign as
value, from the sign as reversion and death sentence of every
reference. Whereas representation tries to absorb simulation by
interpreting it as false representation, simulation envelops the whole
edifice of representation as itself a simulacrum.

This would be the successive phases of the image:

- it is the reflection of a basic reality

- it masks and perverts a basic reality

- it masks the absence of a basic reality

- it bears no relation to any reality whatever: it is its own pure
simulacrum.

In the first case, the image is a good appearance - the representation
is of the order of sacrament. In the second, it is an evil
appearance - of the order of malefice. In the third, it plays at being
an appearance - it is of the order of sorcery. In the fourth, it is no
longer in the order of appearance at all, but of simulation.

The transition from signs which dissimulate something to signs which
dissimulate that there is nothing, marks the decisive turning point.
The first implies a theology of truth and secrecy (to which the notion
of ideology still belongs). The second inaugurates an age of simulacra
and stimulation, in which there is no longer any God to recognise his
own, nor any last judgement to separate true from false, the real from
its artificial resurrection, since everything is already dead and risen
in advance.

When the real is no longer what it used to be, nostalgia assumes its
full meaning. There is a proliferation of myths of origin and signs of
reality;, of second-hand truth, objectivity and authenticity. There is
an escalation of the true, of the lived experience; a resurrection of
the figurative where the object and substance have disappeared. And
there is a panic-stricken production of the real and the referential,
above and parallel to the panic of material production: this is how
simulation appears in the phase that concerns us - a strategy of the
real, neo-real and hypperral whose universal double is a strategy of
deterrence.

[Padreic]

@proxy
Ich denke, es hilft wenig, wenn du ellenlange Zitate aus einem philosophischen Text hier präsentierst, dazu noch fast unkommentiert (und auf Englisch). Lohnenswerte philosophische Literatur, die man eigentlich noch lesen müsste, kennt wohl jeder philosophisch Interessierte für zwei Leben voll . Ein Forum lebt vom Gedankenaustausch zwischen anwesenden Personen, möglicherweise durch Zitate untermalt. Mit abwesenden Personen kann man sich nicht unterhalten, sonst hätte ich auch wohl schon länger das Gespräch mit Kierkegaard gesucht .

Ich denke auch nicht, dass es Thod darum ging, alles in Frage zu stellen. Wer ihn kennt, weiß auch, dass er kein Skeptiker ist. Ich verstehe seine Anmerkung so, dass, insofern man den ersten von dir geposteten Text als Allegorie auffasst, durch die Anwesenheit eines allwissenden Erzählers eine implizite Annahme trifft, nämlich diejenige, dass es die objektive Wahrheit geben und diese jemand erfahren kann. Eine solche literarische Veranschaulichung kann deshalb kaum als Argumentation, sondern nur als Untermalung verstanden werden und ersetzt keineswegs einen philosophischen Diskurs (der aber, wie oben schon geschrieben, persönlich geführt werden sollte).

Padreic

[Proxy]

@Padreic

Der allwissende Erzähler ist doch nichts als eine Konvention.

Mal angenommen, ich skizziere einen mathematischen Fall, z.B.:

'Wir nehmen eine Gerade mit der Steigung 3/4, die die X-Achse bei -5 schneidet.'

Analog würde Thod nun fragen:
Ist es überhaupt eine Gerade? Woher weiss ich, dass sie wirklich die Achse dort schneidet?

[Thod]

nein, das würde ich nicht fragen.
ich denke, padreic hat mich da ganz richtig verstanden.

dein beispiel mit der geraden ist da etwas völlig anderes. sie hat mit realität wie oben diskutiert eigentlich nur indirekt zu tun, weil man hier eine realität kreiert. das ist natürlich jederzeit möglich, und wenn man sie "genommen hat" ist sie real da.

gruss,
thod

[kleeblatt]

was ist realitat?
wenn ich einen kafer mit meinem fus zertrete ist die warme angenehme flüssigkeit des kafers die auf meiner sohle fliest meine realitat. die realitat des kafers als dessen.....ist anders.
das berühren der realitaten?
so etwas giebt es nicht,meine realitat berührt deine realitat wenn wir etwas.....die realitat dieser satze berührt mich jetzt sie werden dich spater berühren und du wirst per herz infarkt irgentwohin versetzt werden. der druck macht die wahrnehmung
und der platz wo der druck angewendet wird ....der macht auch die wahrnehmung.
also jeder hat seine eigene realitat. und wenn das so ist sollte es keinen sinn haben zu kommunizieren..ja denn du verstehst nicht mich du verstehst dich.vileicht erwecke ich nur ein potenzial das du beinhaltest und das dir gehört,wie wenn du ein gebratenes huhn siehst und dir der mund lauft.
das eine steht fest: ich nehme war und du bist eine gefühlslose maschine die nur so macht als ob....aber das als ob.....das als ob....das als ob gehört mir und deshalb berührt deine realitat meine . die realitat ist eine ettikette,ein glaube,das es ein spiel ist das wir uns selber spielen kann man spielend annehmen.woher wissen wir das jesus am kreutz nicht einen genuss höhsten grades erlitten hat? ja weil ich du werde..ich sehe dich in mich nur so kann ich mir vorstellen deine realitat zu verstehen ,
also um uns zu verstehen müssen wir gleich sein..wie gleich?wievil gleich? jedes gleiche ist verschieden,es sei den es ist identisch was ....pardon jedes ahnliche ist verschieden,und wenn man identisch ist...?
jeder ist mehrzahl und zeigt im schwung der zeit dem andern eine seite die der andere durch eine andere seite wahrnimt.
eine frage ware:die gleichung der anzahl der seiten jeder personalitat!? die frequenz des lebens dieser seiten.!?
und jede seite jede einzelne seite ist das gesamte buch.
hab mal in einem film gesehen:mit einem haar haben sie den organismus zurück erschaffen. das ist alles paradoks.

[kleeblatt]

herr thod sie haben über ihre zerteilung gesprochen,also der arm weg der fus weg der kopf weg und so sind sie verteilt.
da möchte ich etwas kommentieren:kann mann annehmen das der körper eine multi member organization ist und and dem sie nennen wir sie zelle thod oder unteilbarer atom thod nur ein kleines mitglied sind und das die vielen anderen mitglieder die vielen zellen,selbst vileicht die zell mitglieder...denn mann weis nicht wie klein das kleinste mitglied ist,aber könnte man annehmen das das atom mitglied wo sie auch eins sind unteilbar ist wie alle anderen atom mitglieder im körper, also nach dem tod herr thod zum beispiel löst sich die interaktion der mitglieder auf und sie werden in neuen körpern aufgenommen wo sie herr thod ihr weiteres leben als ein unteilbares atom element in einer zelle eines kafers weiter leben werden.das interesante hier ist die fahigkeit der mitglieder einen komplexen organismus aufzubauen und vileicht auserdem das dümste mitglied das wir sind als diener des ganzen organismus zu verarbeiten,vileicht schwacht der organismus unsere fahigkeiten ab und verdumisiert uns unter den anderen inteligenten zellen.?
der körper bindet uns mit der drohung der unertraglichen qual,und hat das ratsel unserer lust gelöst.
ja wir müssen revoltieren. tot dem körper ,tot allen lebewesen damit wir die dummen seelen nicht sklaven der klugen organisation werden,
ich werde euch alle retten ich habe schon eine total annihilations bombe hergestellt das ende der natur wird unsere freiheit sein,
also was denken sie?ihre auserung wird mein zukünftlichen plan beinflussen....

[der nagual]

Hallo Herr Kleeblatt,
wie viele Blätter haben Sie denn, Vier oder Fünf.
Ich finde es erfrischend, dass jemand, der den Seelenspiegel kennt, sich bei dieser Diskussion beteiligt. Welche Seite wählen Sie, die der Liebe oder der Angst, gibt es denn die goldene Mitte? Wenn es diese gibt, ist sie dann die perfekte Realität?

Liebe Grüße Nagual