Designerbabys=Menschenzüchtung... na und?

Seraph Junior Member **Beiträge:** 52 **Registriert:** 13.11.2003

Aber man kann es nicht selbst beantworten. Dies entscheiden die Eltern, das Kind, dass später unter diesen Vor- und Nachteilen leben muss kann nicht mitentscheiden!

Nein nein, darum geht es mir nicht. Jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden was ihm mehr bringt, Hohe Muskelkraft oder hohe Schnelligkeit (z. B.). Außerdem ist es eine reine Ansichtssache, welche Eigenschaft mehr bringt, dass kann niemand festlegen und ganz sicher nicht die Eltern. Du kannst höchstens versuchen mit Logik zu beweisen was effizienter ist.

Das kommt ganz darauf an, welche Interessen man hat. Was wäre, wenn das Baby später mal bei den Olympischen Spielen als Sprinter mitmachen will? Dann hat er schonmal große Nachteile.

Darum geht es mir nicht, Du hast meine minimalistische Aussage falsch verstanden. Meiner Meinung nach bringt Muskelkraft alles in allem mehr.

Also kann man daraus schließen, dass die Eltern die Zukunft des Kindest schon einkreisen. Und dies ist ein zusätzlicher Verlust der Individualität. Und es kann sogar der Wirtschaft schaden!

Es geht hier um diese Aussage: "Ich würde jetzt sagen das alles in allem Muskelkraft mehr bringt".
Das ist meine Meinung, mehr nicht.

Angenommen irgend ein Beruf ist grade "in" und gefragt und alle Eltern lassen ihre Kinder mit den Eigenschaften dieses Berufs "ausstatten", dann wird es später ein riesiges Übermaß an Leuten geben, die diesen Beruf ausüben wollen.

Vielleicht war ich ja Offtopic... jedenfalls war dieser Post nicht direkt an das Threadthema gerichtet, d.h. es ging mir nicht um "Ausstattung" sondern um die reine Frage "was bringt mehr?".
Mein Post ansich sollte nur eine kleine Hilfestellung zu dem Nebenthema "gut und schlecht" sein, was ja nicht unerheblich ist, in solch einem Thema.

Und wenn diese Technik so weit ausgereift ist, dass es sich jeder leisten kann, dann ist auch die Frage, wer wird noch Berufe ausüben wollen wie Müllentsorgungsfachkraft? Das würde dann dazu führen, dass so ein Beruf besser bezahlt wird, als der eines Richters, da er viel mehr gefragt ist und sich keiner finden lässt. Und dann würde wieder der oben genannte Kreislauf beginnen.

Ich gehe mal von erhöhter Wahrscheinlichkeit aus und sage, dass es ("niedere" Arbeiten) bis dahin Roboter erledigen könnten (viele Jahre in der Zukunft).

1. Warum ist Gendesign unmoralisch?
2. Was ist an unnatürlichen Menschen schlecht?
3. Im TV hat es seine Wirkung verfehlt, wie kannst du dies als Argument für die Realität nehmen?

Gut das du es erfragst, ich habe im Nachhinein den Post ein bißchen bereut.

1. Gendesign erschien als unmoralisch, weil es ungerecht gegenüber "normalen" Menschen war. Wenn man Star Trek besser kennt, kann man dazu sicher noch deutlich mehr sagen.

2. Die Tatsache allein das sie unnatürlich sind (reine Emotionen im Endeffekt). Die fehlende Gleichberechtigung oder eine Chancenminderung für die "normalen", im Alltag oder im Beruf (z. B. gehen Berufe eher zu "verbesserten Menschen" oder ein "verbesserter" Mensch gewinnt in der Freizeit immer gegen einen "normalen"). etc. (als Möglichkeit) Unnatürliche Menschen wurden in Star Trek aber nicht akzeptiert, da die meisten Menschen nachwievor normal waren. Sie waren mehr oder weniger ausgestoßene. Dies mag nur in ST so sein, klingt aber dennoch realistisch, wie ich finde.

3. Begrenzt, sehr begrenzt nur. Star Trek hat viele Probleme der Menschheit aufgegriffen und sie verarbeitet, sozusagen. Star Trek ist meiner Meinung nach eine relativ "realistische" Sci-Fi-Serie. Es gibt jedenfalls viele Paralellen, die nicht als unrealistisch erscheinen - ein wahres Argument ist Star Trek natürlich nicht, nur eine Art Denkanreiz.

---

Natürlich nicht. Aber, die Wahrscheinlichkeit, dass wenn jemand ein geistig hohes Potenzial hat und dann doch beispielsweise Bauarbeiter wird, halte ich für eher gering.

Bei solchen Entscheidungen spielt Beliebtheit (zumindest heutzutage) ebenfalls eine höhere Rolle. Sie ist nicht zu vernachlässigen.

Artanis Advanced Member **Beiträge:** 390 **Registriert:** 20.11.2003

Grundsätzlich halte ich die Veränderung des genetischen MAterials für erstrebenswert, da sie unzählige Vorteile mit sich bringt. Viele derzeit nicht therapierbaren Krankheiten könnten durch pränatale Immunisierung ausgelöscht werden, durch minimale Umstrukturierung der Gene könnte das Altern der Zellen um ein vielfaches Verlangsamt werden et cetera und das ist der gegenwärtige Stand der Erkenntnisse.
Selbstverständlich wird es neue, modifizierte Krankheiten geben, aber das ist m. E. kein zulässiges Gegenargument.

Des weiteren halte ich es für unzweckmäßig die verändernden Eingriffe in die Obliegenheit der Eltern zu legen, wem sollte das dienlich sein?
Vielmehr wäre es sinnig, eine nach dem Vorbild von "Brave New World" strukturierte zentrale Einrichtung zu schaffen, welche die Eingriffe nach der Bedürfnissstruktur vornimmt.
Wenn man die Welt als ein Bezugssystem sieht, dann gibt es bereits eine Viel-Klassengesellschaft, durch genetische Veränderung würden diese Unterschiede nicht vergrößert, sie würden verlagert. Wenn ein Mensch genetisch verändert würde, in dem Maße, dass er schneller, stärker und gleichzeitig weniger intelligent wäre, dann wäre er für gewisse Berufe prädestiniert und bei der Ausübung dieser, aller Wahrscheinlichkeit nach auch glücklich, weil ihm vor Augen geführt wird, dass nur er und seinesgleichen diese Aufgaben erfüllen können.
Ein anderer genetisch veränderter Mensch mit einem IQ von 450 wiederum sähe sich in der gleichen Situation, an anderer Stelle.
Somit hätte jeder Mensch seinen Nutzen und würde optimal an der Entwicklung der Volkswirtschaft mitarbeiten und wäre bei alledem noch glücklich.

Selbstverständlich besteht auch hier die Gefahr des Mißbrauchs, aber die besteht bei jeder Art von Eingriff in die Genetik.

Die Probleme dieses Denkansatzes sind offensichtlich, bei gegenwärtiger Ethik ist er unvertretbar, außerdem wären seine finanziellen Aufwendungen enorm. Nichts desto trotz halte ich ihn für durchaus sinnig.

Nein nein, darum geht es mir nicht. Jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden was ihm mehr bringt, Hohe Muskelkraft oder hohe Schnelligkeit (z. B.). Außerdem ist es eine reine Ansichtssache, welche Eigenschaft mehr bringt, dass kann niemand festlegen und ganz sicher nicht die Eltern.

Jeder muss es für sich selbst wissen. OK. Aber was ist wenn die Eltern Meinung A haben und das Kind das später unter diesem Einfluss gebohren wurde, ist aber Meinung B.
Darum ging es mir, denn die Eltern können sich ja ihre Disignerbabys nach Wunsch zusammen"basteln".

Meiner Meinung nach bringt Muskelkraft alles in allem mehr.

Und ich sage trotzdem, das es von der Person abhängig ist, ob es alles in allem mehr bringt. Du sagtest ja selbst, dass es jeder für sich selbst entscheiden muss.
Und hier fällt mir grade noch eine mathematische Regel ein: Ein Viereck hat dann den größten Flächeninhalt, wenn alle Seiten gleich lang sind.

Zitat:
Also kann man daraus schließen, dass die Eltern die Zukunft des Kindest schon einkreisen. Und dies ist ein zusätzlicher Verlust der Individualität. Und es kann sogar der Wirtschaft schaden!

Es geht hier um diese Aussage: "Ich würde jetzt sagen das alles in allem Muskelkraft mehr bringt".
Das ist meine Meinung, mehr nicht.

Ok, allerdings weiß ich nicht was dies mit meinem Zitat zu tun hat. :confused:

Ich gehe mal von erhöhter Wahrscheinlichkeit aus und sage, dass es ("niedere" Arbeiten) bis dahin Roboter erledigen könnten (viele Jahre in der Zukunft).

Ok, das würde dieses Problem sicherlich lösen. Aber was ist, wenn es nicht so ist? Außerdem, wenn so viele Roboter diese körperlichen Arbeiten tun, dann sind dadurch so viele Arbeitsplätze weggefallen (bei der immer steigenden Bevölkerungszahl), dass eine übertrieben hohe Arbeitslosigkeit herrscht.
Aber wird jetzt hier wohl zu sehr OT.

@Star Trek: Ich habe ST zwar nie wirklich gesehen, aber so wie es Seraph erzählt, hört es sich doch so an, als könnte es eintreten.

Bei solchen Entscheidungen spielt Beliebtheit (zumindest heutzutage) ebenfalls eine höhere Rolle. Sie ist nicht zu vernachlässigen.

Klar tut sie dies, aber wie viel ist eine andere Frage (die man besser wo anders klärt um nicht vom Thema abzukommen).

Original geschrieben von Seraph

1. Gendesign erschien als unmoralisch, weil es ungerecht gegenüber "normalen" Menschen war. Wenn man Star Trek besser kennt, kann man dazu sicher noch deutlich mehr sagen.
2. Die fehlende Gleichberechtigung oder eine Chancenminderung für die "normalen", im Alltag oder im Beruf (z. B. gehen Berufe eher zu "verbesserten Menschen" oder ein "verbesserter" Mensch gewinnt in der Freizeit immer gegen einen "normalen"). etc. (als Möglichkeit) Unnatürliche Menschen wurden in Star Trek aber nicht akzeptiert, da die meisten Menschen nachwievor normal waren. Sie waren mehr oder weniger ausgestoßene.

Markante genetische Unterschiede sind also ungerecht? Dann herrscht diese Ungerechtigkeit schon heute, denn schon heute gibt es deutlich genetische Unterschiede. Zwar nicht geplant aber durch die natürlichen genetischen Konstelationen. Nach der Logik müssten wir imo alle genetisch gleich sein, damit niemand benachteiligt wäre und das würde zum einen gegen die hier schon gepredigte (nicht von mir verteidigte) Individualität verstoßen, ließe sich nicht ohne Gendesign erreichen und wäre imo unvorteilhaft, weil diese Art von einseitiger Spezialisierung ohne passenden Ausgleich schädlich für das System wäre.
Nochmal zu unserer heutigen genetischen Ungleichheit: Schlauere, stärkere und geschicktere Menschen gewinnen wohl heute schon (fast) immer gegen ihre Opponenten deren Attribute weniger ausgeprägt sind. Ungerecht? Müsstest du eigentlich sagen, wenn du imo deiner Argumentation treu bleiben wolltest.
Was die Akzeptanz angeht, so glaube ich nicht, dass ein verbesserter Mensch ausgestoßen werden würde, ganz im Gegenteil er würde wohl gefördert werden. Ok primitivere Naturen würden neiden und ihm feindlich gesinnt sein, aber dann muss das Talent eben von diesen ferngehalten werden (oder umgekehrt). Würde Xardas' Fall eintreten und jeder könnte sich die Technik leisten würde imo wenn dann das genaue Gegenteil eintreten, also wenn jemand verachtet oder ausgestoßen werden würde, dann nur die mangelhaften Menschen.

Des weiteren halte ich es für unzweckmäßig die verändernden Eingriffe in die Obliegenheit der Eltern zu legen, wem sollte das dienlich sein?

Naja, wer soll es denn sonst machen? ^^ Immerhin geht es hier um Designerbabys, die sich die Eltern quasi aus dem Katalog bestellen können. Und wieso sollte es auf einmal jemand ganz anderes für sie aussuchen? Welche Eltern würden das denn dann mitmachen?

Wenn man die Welt als ein Bezugssystem sieht, dann gibt es bereits eine Viel-Klassengesellschaft, durch genetische Veränderung würden diese Unterschiede nicht vergrößert, sie würden verlagert.

Allerdings würde dadurch die "höchste" Klasse auseinanderbrechen. Und das würde vorerst ein ziemliches Chaos werden, vorallem wenn man bedenkt, dass die daraus entstehende "super" Klasse und die zurückgebliebene Klasse sich einen Lebensraum teilen.

Wenn ein Mensch genetisch verändert würde, in dem Maße, dass er schneller, stärker und gleichzeitig weniger intelligent wäre, dann wäre er für gewisse Berufe prädestiniert und bei der Ausübung dieser, aller Wahrscheinlichkeit nach auch glücklich, weil ihm vor Augen geführt wird, dass nur er und seinesgleichen diese Aufgaben erfüllen können.

Naja, das wäre aber schon wieder die übertriebene Menschenzüchtung und hat mit unserem Thema nicht so viel zu tun. Allerdings finde ich es auch fraglich, warum man sich solche Arbeitermenschen züchten muss, wenn die Technik schon so weit fortgeschritten ist, dann werden wohl bestimmt auch Maschinen diese Arbeit verrichten können. Auch wenn es dir wohl nur um ein Beispiel ging.

Schlauere, stärkere und geschicktere Menschen gewinnen wohl heute schon (fast) immer gegen ihre Opponenten deren Attribute weniger ausgeprägt sind. Ungerecht?

Allerdings ist hier der Unterschied, dass sich diese Menschen ihre Fähigkeiten selbst antrainiert/erarbeitet haben und nicht schon von Geburt an vorhanden bzw. besser ausgeprägt sind.

Nach der Logik müssten wir imo alle genetisch gleich sein, damit niemand benachteiligt wäre und das würde zum einen gegen die hier schon gepredigte (nicht von mir verteidigte) Individualität verstoßen

Nein, gleich nicht, aber ausgeglichen. Heut zu Tage ist es meistens (Ausnahmen bestätigen die Regel

) so, dass wenn ein Mensch beispielsweise sehr viel klüger als ein andere ist, dieser dafür unsportlicher oder sonst etwas ist.

Würde Xardas' Fall eintreten und jeder könnte sich die Technik leisten würde imo wenn dann das genaue Gegenteil eintreten, also wenn jemand verachtet oder ausgestoßen werden würde, dann nur die mangelhaften Menschen.

Nehmen wir mal an, dass es noch etwas vor dem Fall ist, dass fast alle Menschen es sich leisten können, bzw. nutzen wollen. Beide Seiten sind ungefähr gleich auf. Dann würde wohl ein Krieg entstehen. (Könnte ich mir zumindest vorstellen.) Die Sieger wären wohl schon fast vorprogrammiert (ausser die Anzahl der Masse ist zu unterschiedlich). Also würde der Übermensch den normalen Menschen ausrotten. Auch wenn vielleicht der zweite den Krieg begonnen hat.
Ob dies jetzt ein Vor- oder Nachteil ist, darüber lässt sich streiten.

Ich liebe die die nicht zu leben wissen, es sei den als Untergehende denn es sind die Hinübergehenden.

Allerdings ist hier der Unterschied, dass sich diese Menschen ihre Fähigkeiten selbst antrainiert/erarbeitet haben und nicht schon von Geburt an vorhanden bzw. besser ausgeprägt sind.

Ich rede von Unterschieden die genetisch bedingt sind und auf die hatten, haben und werden wir nie Einfluss haben können (wäre mir neu wenn es theoretisch möglich wäre Gene nachträglich zu modifizieren). Wieviel die Erziehung bei der Inteligenz eines Menschen eine Rolle spielt ist heute nicht klar, aber wird diese Rolle in der Zukunft wohl die selbe spielen wie heute. Ich versuch mal meine Vorstellung in Zahlen auszudrücken: Nehmen wir die Charaktereigenschaften des Menschen wie die Talentwerte aus einem RPG. Person X aus der Gegenwart hat demnach z.B. eine Stärke von 5 eine Geschicklichkeit von 7 und eine Inteligenz von 8, Person Y aus der möglichen Zukunft der genetische designt wurde hat in allen drei Kategorien 10 Punkte. Aber sind nur die gentischen Prägungen und wie sie ihre Prägungen fördern oder vernachlässigen werden die Werte steigen oder sinken, Person X wäre dadurch theoretisch in der Lage Person Y zu übertrumpfen. Bebei ist zu bedenken, dass umso höher der Prägungswert ist umso höher der Maximalwert ist. Also ein Schwarzenegger ist in der Lage mehr maximale Stärke zu erlangen als ein Woody Allen. Sowohl Person X als auch Y müssen an sich arbeiten ihr Potential möglichst auszuschöpfen.
So betrachtet verdeutlicht es imo noch mehr dass Gendesign von Vorteil wäre.

Diese Post gefällt mir richtig gut. Gutes Beispiel und gut erklärt. :s1:

So betrachtet verdeutlicht es imo noch mehr dass Gendesign von Vorteil wäre.

Das er ein Vorteil ist habe ich auch nie abgestritten. Ich bin nur der Meinung, dass die Nachteile (oder auch Risiken) den Vorteilen überwiegen würden.

@RPG-Beispiel+Gerechtigkeit: So gesehen ist schon die Möglichkeit vorhanden, dass Person X Person Y übertrumpft. Aber Person X hat es wesentlich schwerer. Bei gleichem Aufwand würde Person Y immernoch spielend gewinnen. Und wer weiß, wo es sich dann ausgleichen würde. Vielleicht müsste Person X doppelt so viel an sich arbeiten als Person Y, vielleicht sogar dreifach so viel.
Und das ist wieder nicht gerecht (so lange es nicht alle haben).

Aber diese Ungerechtigkeit wie du sie nennst gibt es doch schon heute. Schon heute gibt es Menschen die mehr Inteligenz-Potential haben als andere und in ihrer Kindheit auch mehr gefördert werden als andere. In der Schule haben es dann die einen Kinder deutlich einfacher als die die mit weniger Potential auf die Welt gekommen sind und nicht zu Beginn gefördert wurden. Wenn du es unfair findest, dass in der fiktiven Zukunft es Menschen mit deutlich mehr Potential als andere gibt dann musst du diesen Sachverhalt in unserer Zeit auch kritisieren. Und was macht es für einen Unterschied ob der Unterschied auf direkte Einflüsse aufs Genmaterial oder auf den "ZufalL" zurückzuführen ist? Das entscheidende ist, dass es manche durch ihre Gene und ihre Erziehung deutlich leichter haben, als andere.
Und nehmen wir mal an die Gene würden eine maginale Rolle bei der geistigen Entwicklung spielen und es kähm fast allein auf die Erziehung an, dann dürfte man doch deienr Logik nach nicht alle Menschen maximal fördern, weil es sonst zu deiner gefürchteten "Elite-Inflation" kommen würde und es nur noch Rechtsanwälte und keine Müllmänner (zumindest keien freiwilligen) mehr gäbe...

Schon heute gibt es Menschen die mehr Inteligenz-Potential haben als andere...

Aber dafür haben dann die anderen Menschen welche nicht so ein hohes Inteligenzpotenzial haben, dafür andere Werte. Und diese Werte übersteigen dann wieder diese des ersten.

...und in ihrer Kindheit auch mehr gefördert werden als andere.

Du hast ja gesagt diese dürften nach dieser Regel nicht gefördert werden, damit ein Gleichgewicht entsteht.
Mir geht es aber nur darum, dass jeder die selben Startbedingungen hat, oder zumindest ähnliche. Das es nicht so ist auf der Welt ist klar, aber durch diese Genverbesserung würde der Abgrund der diese trennt nur noch größer werden.
Und es sollten zumindestens die Möglichkeiten bestehen, dass alle Kinder so gefördert werden durch ihre Eltern. Ob diese sie nutzen ist eine andere Frage.

und es kähm fast allein auf die Erziehung an

Nur mal so zur Info: Laut Untersuchungen beträgt die Erziehung nur zu 30% eine Rolle in der Entwicklung des Kindes.

Seraph Junior Member Beiträge: 52 Registriert: 13.11.2003	Fr 2. Apr 2004, 13:18 - Beitrag #61
	Aber man kann es nicht selbst beantworten. Dies entscheiden die Eltern, das Kind, dass später unter diesen Vor- und Nachteilen leben muss kann nicht mitentscheiden! Nein nein, darum geht es mir nicht. Jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden was ihm mehr bringt, Hohe Muskelkraft oder hohe Schnelligkeit (z. B.). Außerdem ist es eine reine Ansichtssache, welche Eigenschaft mehr bringt, dass kann niemand festlegen und ganz sicher nicht die Eltern. Du kannst höchstens versuchen mit Logik zu beweisen was effizienter ist. Das kommt ganz darauf an, welche Interessen man hat. Was wäre, wenn das Baby später mal bei den Olympischen Spielen als Sprinter mitmachen will? Dann hat er schonmal große Nachteile. Darum geht es mir nicht, Du hast meine minimalistische Aussage falsch verstanden. Meiner Meinung nach bringt Muskelkraft alles in allem mehr. Also kann man daraus schließen, dass die Eltern die Zukunft des Kindest schon einkreisen. Und dies ist ein zusätzlicher Verlust der Individualität. Und es kann sogar der Wirtschaft schaden! Es geht hier um diese Aussage: "Ich würde jetzt sagen das alles in allem Muskelkraft mehr bringt". Das ist meine Meinung, mehr nicht. Angenommen irgend ein Beruf ist grade "in" und gefragt und alle Eltern lassen ihre Kinder mit den Eigenschaften dieses Berufs "ausstatten", dann wird es später ein riesiges Übermaß an Leuten geben, die diesen Beruf ausüben wollen. Vielleicht war ich ja Offtopic... jedenfalls war dieser Post nicht direkt an das Threadthema gerichtet, d.h. es ging mir nicht um "Ausstattung" sondern um die reine Frage "was bringt mehr?". Mein Post ansich sollte nur eine kleine Hilfestellung zu dem Nebenthema "gut und schlecht" sein, was ja nicht unerheblich ist, in solch einem Thema. Und wenn diese Technik so weit ausgereift ist, dass es sich jeder leisten kann, dann ist auch die Frage, wer wird noch Berufe ausüben wollen wie Müllentsorgungsfachkraft? Das würde dann dazu führen, dass so ein Beruf besser bezahlt wird, als der eines Richters, da er viel mehr gefragt ist und sich keiner finden lässt. Und dann würde wieder der oben genannte Kreislauf beginnen. Ich gehe mal von erhöhter Wahrscheinlichkeit aus und sage, dass es ("niedere" Arbeiten) bis dahin Roboter erledigen könnten (viele Jahre in der Zukunft). 1. Warum ist Gendesign unmoralisch? 2. Was ist an unnatürlichen Menschen schlecht? 3. Im TV hat es seine Wirkung verfehlt, wie kannst du dies als Argument für die Realität nehmen? Gut das du es erfragst, ich habe im Nachhinein den Post ein bißchen bereut. 1. Gendesign erschien als unmoralisch, weil es ungerecht gegenüber "normalen" Menschen war. Wenn man Star Trek besser kennt, kann man dazu sicher noch deutlich mehr sagen. 2. Die Tatsache allein das sie unnatürlich sind (reine Emotionen im Endeffekt). Die fehlende Gleichberechtigung oder eine Chancenminderung für die "normalen", im Alltag oder im Beruf (z. B. gehen Berufe eher zu "verbesserten Menschen" oder ein "verbesserter" Mensch gewinnt in der Freizeit immer gegen einen "normalen"). etc. (als Möglichkeit) Unnatürliche Menschen wurden in Star Trek aber nicht akzeptiert, da die meisten Menschen nachwievor normal waren. Sie waren mehr oder weniger ausgestoßene. Dies mag nur in ST so sein, klingt aber dennoch realistisch, wie ich finde. 3. Begrenzt, sehr begrenzt nur. Star Trek hat viele Probleme der Menschheit aufgegriffen und sie verarbeitet, sozusagen. Star Trek ist meiner Meinung nach eine relativ "realistische" Sci-Fi-Serie. Es gibt jedenfalls viele Paralellen, die nicht als unrealistisch erscheinen - ein wahres Argument ist Star Trek natürlich nicht, nur eine Art Denkanreiz. --- Natürlich nicht. Aber, die Wahrscheinlichkeit, dass wenn jemand ein geistig hohes Potenzial hat und dann doch beispielsweise Bauarbeiter wird, halte ich für eher gering. Bei solchen Entscheidungen spielt Beliebtheit (zumindest heutzutage) ebenfalls eine höhere Rolle. Sie ist nicht zu vernachlässigen.
	Optimismus und Pessimismus sind zwei Extreme, die jeder Realität fern sind. Während ein Pessimist alles möglichst negativ sieht, sieht ein Optimist alles positiv. Der Realist sieht etwas hingegen logisch, unbeeinflusst durch Emotionen, realistisch. Doch, müsste ich mich zwischen dem Optimismus und dem Pessimismus entscheiden, würde ich erstere Wahl treffen, da er weniger destruktiv erscheint.

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Fr 2. Apr 2004, 13:57 - Beitrag #63
	Nein nein, darum geht es mir nicht. Jeder Mensch muss für sich selbst entscheiden was ihm mehr bringt, Hohe Muskelkraft oder hohe Schnelligkeit (z. B.). Außerdem ist es eine reine Ansichtssache, welche Eigenschaft mehr bringt, dass kann niemand festlegen und ganz sicher nicht die Eltern. Jeder muss es für sich selbst wissen. OK. Aber was ist wenn die Eltern Meinung A haben und das Kind das später unter diesem Einfluss gebohren wurde, ist aber Meinung B. Darum ging es mir, denn die Eltern können sich ja ihre Disignerbabys nach Wunsch zusammen"basteln". Meiner Meinung nach bringt Muskelkraft alles in allem mehr. Und ich sage trotzdem, das es von der Person abhängig ist, ob es alles in allem mehr bringt. Du sagtest ja selbst, dass es jeder für sich selbst entscheiden muss. Und hier fällt mir grade noch eine mathematische Regel ein: Ein Viereck hat dann den größten Flächeninhalt, wenn alle Seiten gleich lang sind. Zitat: Also kann man daraus schließen, dass die Eltern die Zukunft des Kindest schon einkreisen. Und dies ist ein zusätzlicher Verlust der Individualität. Und es kann sogar der Wirtschaft schaden! Es geht hier um diese Aussage: "Ich würde jetzt sagen das alles in allem Muskelkraft mehr bringt". Das ist meine Meinung, mehr nicht. Ok, allerdings weiß ich nicht was dies mit meinem Zitat zu tun hat. Ich gehe mal von erhöhter Wahrscheinlichkeit aus und sage, dass es ("niedere" Arbeiten) bis dahin Roboter erledigen könnten (viele Jahre in der Zukunft). Ok, das würde dieses Problem sicherlich lösen. Aber was ist, wenn es nicht so ist? Außerdem, wenn so viele Roboter diese körperlichen Arbeiten tun, dann sind dadurch so viele Arbeitsplätze weggefallen (bei der immer steigenden Bevölkerungszahl), dass eine übertrieben hohe Arbeitslosigkeit herrscht. Aber wird jetzt hier wohl zu sehr OT. @Star Trek: Ich habe ST zwar nie wirklich gesehen, aber so wie es Seraph erzählt, hört es sich doch so an, als könnte es eintreten. Bei solchen Entscheidungen spielt Beliebtheit (zumindest heutzutage) ebenfalls eine höhere Rolle. Sie ist nicht zu vernachlässigen. Klar tut sie dies, aber wie viel ist eine andere Frage (die man besser wo anders klärt um nicht vom Thema abzukommen).
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Fr 2. Apr 2004, 20:36 - Beitrag #64
	Original geschrieben von Seraph 1. Gendesign erschien als unmoralisch, weil es ungerecht gegenüber "normalen" Menschen war. Wenn man Star Trek besser kennt, kann man dazu sicher noch deutlich mehr sagen. 2. Die fehlende Gleichberechtigung oder eine Chancenminderung für die "normalen", im Alltag oder im Beruf (z. B. gehen Berufe eher zu "verbesserten Menschen" oder ein "verbesserter" Mensch gewinnt in der Freizeit immer gegen einen "normalen"). etc. (als Möglichkeit) Unnatürliche Menschen wurden in Star Trek aber nicht akzeptiert, da die meisten Menschen nachwievor normal waren. Sie waren mehr oder weniger ausgestoßene. Markante genetische Unterschiede sind also ungerecht? Dann herrscht diese Ungerechtigkeit schon heute, denn schon heute gibt es deutlich genetische Unterschiede. Zwar nicht geplant aber durch die natürlichen genetischen Konstelationen. Nach der Logik müssten wir imo alle genetisch gleich sein, damit niemand benachteiligt wäre und das würde zum einen gegen die hier schon gepredigte (nicht von mir verteidigte) Individualität verstoßen, ließe sich nicht ohne Gendesign erreichen und wäre imo unvorteilhaft, weil diese Art von einseitiger Spezialisierung ohne passenden Ausgleich schädlich für das System wäre. Nochmal zu unserer heutigen genetischen Ungleichheit: Schlauere, stärkere und geschicktere Menschen gewinnen wohl heute schon (fast) immer gegen ihre Opponenten deren Attribute weniger ausgeprägt sind. Ungerecht? Müsstest du eigentlich sagen, wenn du imo deiner Argumentation treu bleiben wolltest. Was die Akzeptanz angeht, so glaube ich nicht, dass ein verbesserter Mensch ausgestoßen werden würde, ganz im Gegenteil er würde wohl gefördert werden. Ok primitivere Naturen würden neiden und ihm feindlich gesinnt sein, aber dann muss das Talent eben von diesen ferngehalten werden (oder umgekehrt). Würde Xardas' Fall eintreten und jeder könnte sich die Technik leisten würde imo wenn dann das genaue Gegenteil eintreten, also wenn jemand verachtet oder ausgestoßen werden würde, dann nur die mangelhaften Menschen.
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Fr 2. Apr 2004, 20:59 - Beitrag #65
	Des weiteren halte ich es für unzweckmäßig die verändernden Eingriffe in die Obliegenheit der Eltern zu legen, wem sollte das dienlich sein? Naja, wer soll es denn sonst machen? ^^ Immerhin geht es hier um Designerbabys, die sich die Eltern quasi aus dem Katalog bestellen können. Und wieso sollte es auf einmal jemand ganz anderes für sie aussuchen? Welche Eltern würden das denn dann mitmachen? Wenn man die Welt als ein Bezugssystem sieht, dann gibt es bereits eine Viel-Klassengesellschaft, durch genetische Veränderung würden diese Unterschiede nicht vergrößert, sie würden verlagert. Allerdings würde dadurch die "höchste" Klasse auseinanderbrechen. Und das würde vorerst ein ziemliches Chaos werden, vorallem wenn man bedenkt, dass die daraus entstehende "super" Klasse und die zurückgebliebene Klasse sich einen Lebensraum teilen. Wenn ein Mensch genetisch verändert würde, in dem Maße, dass er schneller, stärker und gleichzeitig weniger intelligent wäre, dann wäre er für gewisse Berufe prädestiniert und bei der Ausübung dieser, aller Wahrscheinlichkeit nach auch glücklich, weil ihm vor Augen geführt wird, dass nur er und seinesgleichen diese Aufgaben erfüllen können. Naja, das wäre aber schon wieder die übertriebene Menschenzüchtung und hat mit unserem Thema nicht so viel zu tun. Allerdings finde ich es auch fraglich, warum man sich solche Arbeitermenschen züchten muss, wenn die Technik schon so weit fortgeschritten ist, dann werden wohl bestimmt auch Maschinen diese Arbeit verrichten können. Auch wenn es dir wohl nur um ein Beispiel ging. Schlauere, stärkere und geschicktere Menschen gewinnen wohl heute schon (fast) immer gegen ihre Opponenten deren Attribute weniger ausgeprägt sind. Ungerecht? Allerdings ist hier der Unterschied, dass sich diese Menschen ihre Fähigkeiten selbst antrainiert/erarbeitet haben und nicht schon von Geburt an vorhanden bzw. besser ausgeprägt sind. Nach der Logik müssten wir imo alle genetisch gleich sein, damit niemand benachteiligt wäre und das würde zum einen gegen die hier schon gepredigte (nicht von mir verteidigte) Individualität verstoßen Nein, gleich nicht, aber ausgeglichen. Heut zu Tage ist es meistens (Ausnahmen bestätigen die Regel ) so, dass wenn ein Mensch beispielsweise sehr viel klüger als ein andere ist, dieser dafür unsportlicher oder sonst etwas ist. Würde Xardas' Fall eintreten und jeder könnte sich die Technik leisten würde imo wenn dann das genaue Gegenteil eintreten, also wenn jemand verachtet oder ausgestoßen werden würde, dann nur die mangelhaften Menschen. Nehmen wir mal an, dass es noch etwas vor dem Fall ist, dass fast alle Menschen es sich leisten können, bzw. nutzen wollen. Beide Seiten sind ungefähr gleich auf. Dann würde wohl ein Krieg entstehen. (Könnte ich mir zumindest vorstellen.) Die Sieger wären wohl schon fast vorprogrammiert (ausser die Anzahl der Masse ist zu unterschiedlich). Also würde der Übermensch den normalen Menschen ausrotten. Auch wenn vielleicht der zweite den Krieg begonnen hat. Ob dies jetzt ein Vor- oder Nachteil ist, darüber lässt sich streiten.
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Fr 2. Apr 2004, 21:15 - Beitrag #66
	Ich liebe die die nicht zu leben wissen, es sei den als Untergehende denn es sind die Hinübergehenden. Allerdings ist hier der Unterschied, dass sich diese Menschen ihre Fähigkeiten selbst antrainiert/erarbeitet haben und nicht schon von Geburt an vorhanden bzw. besser ausgeprägt sind. Ich rede von Unterschieden die genetisch bedingt sind und auf die hatten, haben und werden wir nie Einfluss haben können (wäre mir neu wenn es theoretisch möglich wäre Gene nachträglich zu modifizieren). Wieviel die Erziehung bei der Inteligenz eines Menschen eine Rolle spielt ist heute nicht klar, aber wird diese Rolle in der Zukunft wohl die selbe spielen wie heute. Ich versuch mal meine Vorstellung in Zahlen auszudrücken: Nehmen wir die Charaktereigenschaften des Menschen wie die Talentwerte aus einem RPG. Person X aus der Gegenwart hat demnach z.B. eine Stärke von 5 eine Geschicklichkeit von 7 und eine Inteligenz von 8, Person Y aus der möglichen Zukunft der genetische designt wurde hat in allen drei Kategorien 10 Punkte. Aber sind nur die gentischen Prägungen und wie sie ihre Prägungen fördern oder vernachlässigen werden die Werte steigen oder sinken, Person X wäre dadurch theoretisch in der Lage Person Y zu übertrumpfen. Bebei ist zu bedenken, dass umso höher der Prägungswert ist umso höher der Maximalwert ist. Also ein Schwarzenegger ist in der Lage mehr maximale Stärke zu erlangen als ein Woody Allen. Sowohl Person X als auch Y müssen an sich arbeiten ihr Potential möglichst auszuschöpfen. So betrachtet verdeutlicht es imo noch mehr dass Gendesign von Vorteil wäre.
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Artanis Advanced Member Beiträge: 390 Registriert: 20.11.2003	Fr 2. Apr 2004, 13:50 - Beitrag #62
	Grundsätzlich halte ich die Veränderung des genetischen MAterials für erstrebenswert, da sie unzählige Vorteile mit sich bringt. Viele derzeit nicht therapierbaren Krankheiten könnten durch pränatale Immunisierung ausgelöscht werden, durch minimale Umstrukturierung der Gene könnte das Altern der Zellen um ein vielfaches Verlangsamt werden et cetera und das ist der gegenwärtige Stand der Erkenntnisse. Selbstverständlich wird es neue, modifizierte Krankheiten geben, aber das ist m. E. kein zulässiges Gegenargument. Des weiteren halte ich es für unzweckmäßig die verändernden Eingriffe in die Obliegenheit der Eltern zu legen, wem sollte das dienlich sein? Vielmehr wäre es sinnig, eine nach dem Vorbild von "Brave New World" strukturierte zentrale Einrichtung zu schaffen, welche die Eingriffe nach der Bedürfnissstruktur vornimmt. Wenn man die Welt als ein Bezugssystem sieht, dann gibt es bereits eine Viel-Klassengesellschaft, durch genetische Veränderung würden diese Unterschiede nicht vergrößert, sie würden verlagert. Wenn ein Mensch genetisch verändert würde, in dem Maße, dass er schneller, stärker und gleichzeitig weniger intelligent wäre, dann wäre er für gewisse Berufe prädestiniert und bei der Ausübung dieser, aller Wahrscheinlichkeit nach auch glücklich, weil ihm vor Augen geführt wird, dass nur er und seinesgleichen diese Aufgaben erfüllen können. Ein anderer genetisch veränderter Mensch mit einem IQ von 450 wiederum sähe sich in der gleichen Situation, an anderer Stelle. Somit hätte jeder Mensch seinen Nutzen und würde optimal an der Entwicklung der Volkswirtschaft mitarbeiten und wäre bei alledem noch glücklich. Selbstverständlich besteht auch hier die Gefahr des Mißbrauchs, aber die besteht bei jeder Art von Eingriff in die Genetik. Die Probleme dieses Denkansatzes sind offensichtlich, bei gegenwärtiger Ethik ist er unvertretbar, außerdem wären seine finanziellen Aufwendungen enorm. Nichts desto trotz halte ich ihn für durchaus sinnig.

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Fr 2. Apr 2004, 23:39 - Beitrag #67
	Diese Post gefällt mir richtig gut. Gutes Beispiel und gut erklärt. So betrachtet verdeutlicht es imo noch mehr dass Gendesign von Vorteil wäre. Das er ein Vorteil ist habe ich auch nie abgestritten. Ich bin nur der Meinung, dass die Nachteile (oder auch Risiken) den Vorteilen überwiegen würden. @RPG-Beispiel+Gerechtigkeit: So gesehen ist schon die Möglichkeit vorhanden, dass Person X Person Y übertrumpft. Aber Person X hat es wesentlich schwerer. Bei gleichem Aufwand würde Person Y immernoch spielend gewinnen. Und wer weiß, wo es sich dann ausgleichen würde. Vielleicht müsste Person X doppelt so viel an sich arbeiten als Person Y, vielleicht sogar dreifach so viel. Und das ist wieder nicht gerecht (so lange es nicht alle haben).
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

Maurice Analytiker Beiträge: 5166 Registriert: 14.01.2003 Maurice ist offline.	Sa 3. Apr 2004, 03:05 - Beitrag #68
	Aber diese Ungerechtigkeit wie du sie nennst gibt es doch schon heute. Schon heute gibt es Menschen die mehr Inteligenz-Potential haben als andere und in ihrer Kindheit auch mehr gefördert werden als andere. In der Schule haben es dann die einen Kinder deutlich einfacher als die die mit weniger Potential auf die Welt gekommen sind und nicht zu Beginn gefördert wurden. Wenn du es unfair findest, dass in der fiktiven Zukunft es Menschen mit deutlich mehr Potential als andere gibt dann musst du diesen Sachverhalt in unserer Zeit auch kritisieren. Und was macht es für einen Unterschied ob der Unterschied auf direkte Einflüsse aufs Genmaterial oder auf den "ZufalL" zurückzuführen ist? Das entscheidende ist, dass es manche durch ihre Gene und ihre Erziehung deutlich leichter haben, als andere. Und nehmen wir mal an die Gene würden eine maginale Rolle bei der geistigen Entwicklung spielen und es kähm fast allein auf die Erziehung an, dann dürfte man doch deienr Logik nach nicht alle Menschen maximal fördern, weil es sonst zu deiner gefürchteten "Elite-Inflation" kommen würde und es nur noch Rechtsanwälte und keine Müllmänner (zumindest keien freiwilligen) mehr gäbe...
	"Erst der grosse Schmerz ist der letzte Befreier des Geistes, als der Lehrmeister des grossen Verdachtes" - Friedrich Nietzsche: Die fröhliche Wissenschaft

Nuvoin Cool Member Beiträge: 258 Registriert: 28.02.2003 Nuvoin ist offline.	Sa 3. Apr 2004, 10:20 - Beitrag #69
	Schon heute gibt es Menschen die mehr Inteligenz-Potential haben als andere... Aber dafür haben dann die anderen Menschen welche nicht so ein hohes Inteligenzpotenzial haben, dafür andere Werte. Und diese Werte übersteigen dann wieder diese des ersten. ...und in ihrer Kindheit auch mehr gefördert werden als andere. Du hast ja gesagt diese dürften nach dieser Regel nicht gefördert werden, damit ein Gleichgewicht entsteht. Mir geht es aber nur darum, dass jeder die selben Startbedingungen hat, oder zumindest ähnliche. Das es nicht so ist auf der Welt ist klar, aber durch diese Genverbesserung würde der Abgrund der diese trennt nur noch größer werden. Und es sollten zumindestens die Möglichkeiten bestehen, dass alle Kinder so gefördert werden durch ihre Eltern. Ob diese sie nutzen ist eine andere Frage. und es kähm fast allein auf die Erziehung an Nur mal so zur Info: Laut Untersuchungen beträgt die Erziehung nur zu 30% eine Rolle in der Entwicklung des Kindes.
	Früher war ich unter dem Namen Xardas bekannt, heiße aber nun Nuvoin.

Designerbabys=Menschenzüchtung... na und?

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