Vom Sinn des Lebens oder Was hält Euch am Leben?

[superconductor]

Nun haben wir "Leben" vorher schon versucht zu definieren und dies mit "einen Stoffwechsel haben" umschrieben.

Finde ich eine schlecht Wahl. Denn einen Stoffwechsel, lässt sich auch technisch umsetzen. Eben so das Stoffe ausgetausch/umgewandelt natürlich auch transportiert werden. Ist nur Chemie und ein bisschen Physik!

Somit kann ich alle Aussagen, welche mit dieser Definition von Leben gemacht werden nicht unterstützen.

[Aydee]

Ich denke ein Sinn (des Lebens) entsteht erst im Nachhinein.

bzw nicht entsteht sondern wird von dem Menschen, der/die diese und jene Erfahrungen machen durfte, im Nachhinein gesetzt, festgelegt, gesucht und gefunden.. what ever ,-)

Ist irgendwie auch ein besseres Gefühl einer chaotischen Zeit im Leben einen Sinn zu verpassen und die Sinnlosigkeit im Leben nett anzustreichen ,-)


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Edit.
PS. "Nun haben wir "Leben" vorher schon versucht zu definieren und dies mit "einen Stoffwechsel haben" umschrieben."
würde ich auch nicht wirklich unterstreichen wollen ,-) ist mir zu reduziert auf die Funktion Leben ,-)
(aber ich wette Maurice ist nicht überrascht^^)


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[janw]

Wus habts Ihr gmacht? Leben als "einen Stoffwechsel haben"?

Da fehlt mir ehrlich gesagt etwas, Liebe, Freude und dergleichen.

"And a rock feels no pain", aber er wird auch nie Freude empfinden. Und nie, so es die gibt, nach Erlösung streben können - egal, ob von irgendeiner selbstzugesprochenen Schuld oder vom Zwang des Wiedergeboren werdens, nie in die Lage kommen zu versuchen, ES in seinem Leiden am Sein nahezukommen.

[superconductor]

Ich denke ein Sinn (des Lebens) entsteht erst im Nachhinein.

bzw nicht entsteht sondern wird von dem Menschen, der/die diese und jene Erfahrungen machen durfte, im Nachhinein gesetzt, festgelegt, gesucht und gefunden.. what ever ,-)

Der Sinn erst nachher? Wo ist denn da der Sinn? Geht auf jeden Fall nicht mit meiner Definition für Sinn mit Ziel/Zweck einher.

Solch eine Sinn Definition sehe ich am ehesten wenn der Weg der Sinn ist.

Doch ich bin der Überzeugung das der Sinn vorher schon besteht. Ein Sinn nachher zu setzen, heisst für mich sich einfach gut zu verkaufen.!

Ich unterstütze aber dein: "es ist besser in der chaotischen Zeit dem Leben ein Sinn zuverpassen" - das macht sicher Sinn. Doch denke ich eben nicht das wir einen Sinn verpassen können, sondern eher aktiv den Sinn annehmen.

[Ipsissimus]

Nein das Ziel einer Tätigkeit würde ich nicht vom Betrachter abhängig machen.

Maurice, es gibt imo einen Unterschied zwischen Ziel und Ergebnis. Ich würde das Ergebnis eines Geschehens nicht vom Betrachter abhängig machen. Beim "Ziel" hingegen neige ich nach wie vor dazu, Intentionalität zu vermuten. Intentionalität setzt aber nach meinem Verständnis Bewußtheit voraus. Es ist z.B. nicht das Ziel der Tätigkeit von Leberzellen, den Körper alkoholfrei zu machen, es ist aber eventuell das Ergebnis ihrer Aktivität. Es kann aber sehr wohl Ziel meiner Aktivitäten sein, meine Leberzellen mit soviel Alkohol zu überschütten, daß sie ihre Arbeit nicht mehr erfolgreich durchführen können. Ziel hängt an Bewußtheit. Ergebnis nicht.

[Aydee]

superconductor: "Der Sinn erst nachher? Wo ist denn da der Sinn? Geht auf jeden Fall nicht mit meiner Definition für Sinn mit Ziel/Zweck einher (....)"

tja. in meine Definition passt das prima rein ,-)

Und das ist imo auch schon der Knackpunkt der ganzen Geschichte: jeder seinen eigenen Sinn, oder auch Nicht-Sinn. Passt, wackelt, und hat Luft ,-)



superconductor: "Doch ich bin der Überzeugung das der Sinn vorher schon besteht."

kein Problem, ist aktzeptiert.
ich bin der Meinung dass überhaupt kein Sinn besteht.
Es sei denn diese Sinnlosigkeit des Lebens würde in sich selbst schon wieder Sinnhaftigkeit besitzen ,-)



superconductor: "Ein Sinn nachher zu setzen, heisst für mich sich einfach gut zu verkaufen.!"

Machen sehr viele
sich gut zu verkaufen.



superconductor: "Doch denke ich eben nicht das wir einen Sinn verpassen können, sondern eher aktiv den Sinn annehmen."

aktiv annehmen? wessen "den Sinn"? wer könnte das Leben eines Menschen eher verstehen, begreifen, wahrnehmen... als dieser Mensch selbst..? Also doch wieder meinem Leben meinen Sinn 'verpassen'. Das geht natürlich auch vorab, aber im Nachhinein passen dann alle Ereignisse doch viel besser zusammen ,-))

[Ipsissimus]

Superleiter, es wäre wahrscheinlich für die Diskussion einfacher, du würdest dich als gläubiger Christ outen und klipp und klar darlegen, daß der christliche Schöpfergott den Sinn des Lebens seiner Geschöpfe vom ersten bis zum letzten Pieps vollinhaltlich bestimmt, wie auch immer modifiziert durch die Person Christi. Ansonsten bleiben deine Stellungnahmen etwas arg verschwommen, da du zwar angibst, daß du von der Annahme eines apriori-Sinns ausgehst, aber nicht wirklich transparent machst, warum du davon ausgehst. Die Artikulierung von Unbehaglichkeit reicht zwar auf der subjektiven Ebene völlig aus, um einen Sachverhalt klar zu machen, aber in der Interaktion mit anderen Subjekten bei weitem nicht immer^^

[Maurice]

Nur kurz zu diesem Post, morgen wahrscheinlich mehr:

Finde ich eine schlecht Wahl. Denn einen Stoffwechsel, lässt sich auch technisch umsetzen. Eben so das Stoffe ausgetausch/umgewandelt natürlich auch transportiert werden. Ist nur Chemie und ein bisschen Physik!

Ich verstehe dein Problem, aber für mich ist das kein Gegenargument, weil der Mensch in meinen Augen nicht mehr als hochkomplexe Physik ist. ^^

[superconductor]

das würde heissen das der Mensch berechenbar ist!
Was ich nicht unterstützen kann. - da vom Gegenteil überzeugt.

@Ipsissimus: ich habe kein Probleme mich als Christ zu outen. Doch was soll dann klarer werden, der Sachverhalt ist der selbe. Interessant finde ich dabei deine Beschreibung mit gläubiger Christ (gibt es auch ungläubige?)

[Ipsissimus]

sorry, "gläubiger Christ" ist Slang^^ im Sinne entsprechender Auffassungen müßte es wohl heißen "überzeugter Christ", "entschiedener Christ" oder bei nur geringfügig gesteigerter Hybris vielleicht sogar "wahrer Christ". Aber was müssen wir uns auch über Inhalte streiten, solange wir uns trefflich über Wortwahl streiten können^^

[superconductor]

kein Problem, s'hat mich einfach wunder genommen. Das mit den Slang ist ja eben meistens das Problem (und das nicht nur in diesem Gebiet), der Wertezerfall der Sprache ... ich stelle mir vor wie wir uns in 10 Jahren ausdrücken müssen ... wohl in ellen langen Sätzen um es genau zu umschreiben und weil es dann so lange ist kann es dann nicht mehr erfasst werden (wäre fast schon ein neuer Thread würdig dies Thema).

[Maurice]

das würde heissen das der Mensch berechenbar ist!
Was ich nicht unterstützen kann. - da vom Gegenteil überzeugt.

Aus der Tatsache, dass man bis jetzt das menschliche Verhalten nicht vorausberechnen kann, folgt nicht, dass der Mensch prinzipell unberechenbar ist. Eine Glaubenssache natürlich. Ich begründe meine, dass ich keinen Grund habe anzunehmen, dass der Mensch mehr sei als Physik. Und diese stelle ich mir streng regelhaft und somit theoretisch berechenbar vor. Daraus folgt, dass ich den Menschen prinzipell auch für berechenbar halte.
Wie sehen deine Prämissen aus?

Edit @Ipsi: Was deine Äußerungen zu Ziel und Ergebnis angeht, so neige ich sehr dazu dir zuzustimmen (was aber schon vorher der Fall ist). Das Problem ist wie gesagt nur, dass wir unter diesem Gesichtspunkt, wenn wir korrekt sprechen wollen, unbewussten Tätigkeiten keinen Zweck mehr zuschreiben können, wenn wir für eine zweckhafte Tätigkeit voraussetzen, dass sie zielgerichtet ist.
Meine Frage an dich: Würdest du sagen, dass die Tätigkeiten deines Herzens, deines Magens und anderer Organe keinen Zweck hat?

[superconductor]

Ich gehe da von deinem Ansatz aus und was folgt stimmt nicht mit meinem Bild vom Menschen:
Mensch berechenbar

• Mensch = Maschine
• nicht verantwortlich da er der Gleichung gehorchen muss
• Künstliche Inteligenz wäre besser (wobei mich da bis jetz noch kein Resultat überzeugt hat)
• Die Staaten/Länder hätten schon längst Projekte am laufen um diese Formel hinzubekommen -> zur Kontrolle
• kann sich nicht weiter entwickeln als die Gleichungen ihm erlauben bzw. erfassen (also eingeschränkt)
• kann seine Formel nicht erkennen, ansonsten könnte er sie erweitern und somit müsste er keiner Gleichungen mehr gehorchen (vielleicht bestehen deshalb keine staatlichen Projekte zur Menschenformel), womit wiederum diese Formel nicht existiert.

ich glaube, dass sollte für den Anfang reichen

[e-noon]

Superconductur, das sind vielleicht Gründe, warum dir diese Vorstellung nicht gefällt ^^ Dann musst du nur noch erklären, wie daraus folgt, dass diese Vorstellung der Realität entspricht. Deine Gründe wären nur überzeugend, wenn du vorher bewiesen hättest, dass das Universum deinem Wunsch entsprechen muss.

Abgesehen davon gibt es Gründe, warum sich die Weltmächte noch nicht einem so unberechenbaren Objekt wie dem Menschen genähert haben, um an ihm die Weltformel zu erproben: Auch der Fall einer Kugel auf einen Bleistift gehorcht den physikalischen Gesetzmäßigkeiten, und nicht einmal den kann man bis jetzt vorherberechnen. Dass der Mensch bisher nicht so komplizierte Rechnungen und Messungen ausführen kann, ist kein Argument dafür, dass etwas den Gesetzmäßigkeiten folgt.

"Nicht verantwortlich" folgt übrigens nicht automatisch aus "physikalisch bestimmt/determiniert"; denn irgendjemand muss die Verantwortung z.B. für ein Baby übernehmen, damit dieses nicht stirbt, und dafür spielt es keine Rolle, ob Verantwortlicher und Baby den Naturgesetzen unterliegen oder nicht. Ja, es ist imo sogar förderlich, wenn beide den Naturgesetzen unterliegen ^^

Dass der Mensch die Formel nicht erkennen kann, ist sehr wahrscheinlich; dass er sie verändern könnte, wenn er es täte, ist sehr unwahrscheinlich. Immerhin glaubt "der Mensch" auch, er habe die richtige Formel für die Gravitation, also die Anziehung zwischen massehaltigen Körpern gefunden, und kann sie trotzdem nicht verändern. Das heißt, er kann sie natürlich verändern, aber dann ist sie falsch und der Stein fällt trotzdem auf die Erde zurück und fängt nicht an zu fliegen ^^

Mensch = Maschine würde ich nicht sagen, aber der Mensch erinnert sehr an eine komplizierte Maschine (nur dass er nicht, wie eine Maschine, vom Menschen geschaffen wurde) und ich denke auch, dass es Maschinen geben kann, die uns Menschen von Aussehen und Verhalten her so gleichen, dass wir sie nicht mehr unterscheiden können

[Maurice]

Na gut und wie sieht es mit deinen Prämissen aus? ^^

@Kritik: Ich würde den Begriff "Maschine" hier nicht so benutzen, wie du es tust, aber ich verstehe, was du meinst. Ich sehe den eersten Punkt für mich auch nicht als Problem an, da ich im Gegensatz zu dir ein positives Bild von Maschinen haben.
Den zweiten Punkt muss ich aber schon verneinen. "Verantwortung" ist imo eine soziale Konstruktion, ein Prädikat das man sich und anderen zuschreibt, um Druck auszuüben. Verantwortung hängt imo deshalb nicht mit Willensfreiheit zusammen.
Wieso künstliche Intelligenz besser sein soll, ist mir völlig unplausibel. Du meinst wohl künstliche Intelligenz, die weit effizenter arbeitet, als wir es tun. Das ist mir plausibel, doch verstehe ich nicht, warum du das extra erwähnst, oder sogar als Kritikpunkt anführst. Eine höhere Intelligenz sehe ich primnzipell als etwas positives an und da ist es mir egal, wie sie entstanden ist.

Die Staaten/Länder hätten schon längst Projekte am laufen um diese Formel hinzubekommen -> zur Kontrolle

Wer sind denn "die Staaten"? Im Prinzip gibt es doch shcon lange den Versuch, immer besser zu verstehen, wie der Mensch funktioniert. Psychologie und Soziologie sind da als die beiden wichtigsten Vertreter zu nennen, die beide von einem (zumindest weitgehend) determinierten Menschenbild ausgehen müssen.

kann seine Formel nicht erkennen,ansonsten könnte er sie erweitern und somit müsste er keiner Gleichungen mehr gehorchen womit wiederum diese Formel nicht existiert

1. Aus der bisherigen Unerkennbarkeit einer Sache folgt nicht notwendig die prinzipelle Unerkennbarkeit.
2. Seine "Gleichungen erweitern" und "Gleichungen gehorschen" widerspicht sich nicht. Es ist nämlich denkbar bestimmte Gleichungen zu erweitern auf Grundlage von Gleichungen denen man gehorschen muss.
3. Damit hast du nicht gezeigt, dass es keine solche Formel gibt.
Wobei ich auch nicht von "der Menschenformel" sprechen würde. Jeder Mensch hat seine eigene biologische Programmierung, die sich auf Grund von Erfahrungen bis zu einem gewissen Grad immer wieder verändern kann.

[superconductor]

"Nicht verantwortlich" folgt übrigens nicht automatisch aus "physikalisch bestimmt/determiniert"]
Da ist ein Missverständniss, die "Menschenformel" hat nichts mit einem Naturgesetz zu tun (auch @Maurice), sondern, sie besteht aus vielen Parametern welche die Umgebung und Einflüsse auf den zu berechnenden Menschen anwenden.
Somit kann ich dein Baby-Verantworung Beispiel nicht teilen. Ich bin immer noch der Meinung, dass man sich (falls berechenbar) aus der Verantwortung ziehen kann, da so etwas wie ein "freier Wille" dann nicht mehr existiert; höchstens in dem Masse, dass man sich bewusst der Umgebung/Einflüsse aussetzt bzw. entzieht (doch das wiederum wäre ja wieder von der "Menschengleichung" gesteuert.

Mensch = Maschine würde ich nicht sagen, aber der Mensch erinnert sehr an eine komplizierte Maschine (nur dass er nicht, wie eine Maschine, vom Menschen geschaffen wurde) und ich denke auch, dass es Maschinen geben kann, die uns Menschen von Aussehen und Verhalten her so gleichen, dass wir sie nicht mehr unterscheiden können .

Ja aber was unterscheidet ihn dann von der Maschine (das er noch nicht berechnet werden kann?)

@Maurice: Habe ich irgendwo genannt, dass ich ein schlechtes Bild von einer Maschine habe? Oder folgt das für dich daraus, weil ich Mensch=Maschine gesetzt habe.

Ob ich für was Verantwortung übernehme oder nicht liegt an mir und wie ich es einschätzte (also die Prioritäten setze) und nicht am Druck von aussen. Ausserdem hat man auch Verantwortung für sich selber, setze ich mir da den Druck gerne selber auf?`

Mit der künstlichen Inteligenz, meinte ich, dass auf diesem Gebiet schon viel grössere Fortschritte hätten gemacht werden sollen, wenn der Mensch eben berechenbar ist.

Das mit den Staaten, da gebe ich dir Recht, an das habe ich auch gedacht (nur fehlt mir da der ach so mathematische Ansatz im Sinne von Formeln (also Diffgleichungen, Variablen bzw. Numerik da sonst nicht lösbar)

[Maurice]

Habe ich irgendwo genannt, dass ich ein schlechtes Bild von einer Maschine habe? Oder folgt das für dich daraus, weil ich Mensch=Maschine gesetzt habe.

Ich hielt es für wahrscheinlich, dass das für dich daraus folgt; wenn du Mensch = Maschine setzt und das ablehnst, spricht das imo dafür, dass du Maschinen für minderwertig gegenüber Menschen erachtest.

Mit der künstlichen Inteligenz, meinte ich, dass auf diesem Gebiet schon viel grössere Fortschritte hätten gemacht werden sollen, wenn der Mensch eben berechenbar ist.

Du setzt hier voraus, dass alles was theoretisch berechenbar ist, auch einfach zu verstehen ist. Diese Prämisse halte ich für falsch.

Ob ich für was Verantwortung übernehme oder nicht liegt an mir und wie ich es einschätzte (also die Prioritäten setze) und nicht am Druck von aussen. Ausserdem hat man auch Verantwortung für sich selber, setze ich mir da den Druck gerne selber auf?

Dinge wie "Verantwortung" und "Schuld" sind an das Gewissen geknüpft, das zu einem großen Teil (wenn nicht gar vollständig) Produkt der Erziehung ist. Ob du dich für etwas verantwortlich oder schuldig fühlst kannst du nicht bewusst bestimmen, sondern wird vom Unterbewusstsein bestimmt. Was sollte Verantwortung denn anderes sein, wenn nicht soziale Konvention. Definiere mal "Verantwortung".

[e-noon]

Wie schon gesagt - Dass die Maschine geschaffen wird, also aus anderen Materialien besteht und keinen Gencode hat zB., würde sie von einem Menschen unterscheiden, sonst nichts.

Die "Menschenformel" hat sehr wohl mit den Naturgesetzen zu tun, denn der Mensch wie auch die Atome, aus denen er besteht, folgt diesen. Die Formel würde (rein hypothetisch) wohl wie eine stark erweiterte physikalische Formel aussehen, die verschiedenen Variablen x, v, y, g, ... würden dann für Umwelteinflüsse, momentanen Gemütszustand, Äußeres, Gesundheitszustand usw. stehen. Die Formel kannst du ja nicht nur mit bestimmten Größen aufstellen, sondern es muss auch eine Gesetzmäßigkeit da sein, nach der sich aus diesen Größen das Verhalten eines Menschen berechnen lässt. Ohne Rechenschritte wäre das Ganze ja eine reine Aufzählung von Größen ^^
Und in diese Formel werden wohl Naturgesetze einfließen, auch biologische, psychologische, chemische, soziologische Gesetze. Wobei biologische aus chemischen und chemische aus physikalischen folgen. Und soziologische wiederum aus biologischen ^^

Offensichtlich KANN ich verantwortlich und berechenbar sein, denn wenn ich von den Naturgesetzen bewegt werde, Verantwortung zu tragen, ist es wohl wahrscheinlicher, als wenn ich mich aus "freiem Willen" dazu entscheide. Mein Beispiel erscheint mir daher angemessen, da bei Tieren zB. das rein bio-chemische dazu ausreicht, Verantwortung für ihre Kinder zu übernehmen (oder, bei anderen Tierarten, eben nicht).

[superconductor]

@maurice:
für mich ist erst etwas theoretisch berechenbar, wenn es wirklich berechenbar ist (und die Rechnung bzw. eher Beweis, dass es berechenbar ist wurde noch nicht bewiesen).

Verantwortung: Sobald ich in einen Umstand eingreiffen kann, kann ich Verantworung übernehmen oder unterlassen. Somit hat Verantwortung mit der Position und dem Wissensstand zu tun bzw. allgemein mit meinen Mitteln/Werten/... welche ich zur Verfügung habe.

@e-noon: ich vergleiche den Gen-Code mit der Software -> kein Unterschied.

Klar gesehen, darf die "Menschenformel" nicht gegen die Naturgesetze sprechen; ich wollte sagen; die "Menschenformel" ist kein Naturgesetz.

[e-noon]

So ähnlich könnte man es sagen... nur dass in die Formel eben auch Gesetze einfließen, die bei der Berechnung berücksichtigt werden und nötig sind.

Zu theoretisch berechenbar: So ziemlich die ganze Physik (viele Physiker) geht davon aus, dass Dinge wie z.B. der Fall der Kugel den physikalischen Gesetzen gehorchen und somit theoretisch berechenbar sind, dass man sie jedoch aufgrund der (noch) nicht möglichen Messung kleiner Größen nicht berechnen kann. Du müsstest deiner Argumentation folgend sagen, dass auch der Kugelfall prinzipiell nicht berechenbar ist und somit keinen Gesetzen folgt, die man erkennen könnte (?).



Gencode ist nicht gleich Programmierung - aber gleichwertig, also kein großer Unterschied, das stimmt.