Essay Erkenntnistheorie

[Yanāpaw]

janw,

ich habe den Eindruck, dass ich in eine Ecke gedrängt werde, von der ich mich distanzieren möchte.
Ich befürworte keinen Akt der Grausamkeit oder des Völkermordes, ganz gleich von wem er gegen wen ausgeführt wird oder wurde. Ich bin mir der verbrechen der Vergangenheit sehr wohl bewusst, eine stetige Wiederholung ist also unnötig, da sie auch am Thema vorbeiführt. Ich habe nicht gesagt, Europäer sind bessere Menschen. Ich sagte meiner Meinung nach sind sie intelligenter. Ich bitte darum die Argumentation darauf zu beschränken und nicht ständig Verbrechen der Menschheitsgeschichte mit einzuflechten, da sie mich zum einen in eine Position bringen, die ich nicht einnehme und zum anderen nichts mit der Thematik zu tun haben.

Ich nehme mir die Freiheit das ganze in geordnete Bahnen zu leiten, auch wenn das meine Kompetenz übersteigt:

Folgende Punkte werden diskutiert:

1. Sind Menschen die intelligenteste Lebensform auf diesem Planeten?
1.1 Definiton der Intelligenz?
2. Sind unterschiedliche Arten von Menschen unterschiedlich intelligent?
2.1 Woran erkennt man das?


1. Der Emergenzbegriff hat von der Ursprungsfrage weggeführt, gibt es Tiere, die den Menschen in kognitiver Hinsicht nicht nachstehen? Dabei gilt festzuhalten, dass der Ameisenhaufen nicht interessiert, er ist kein Tier, der Mensch ist ein Individuum, dass mit anderen Individuen verglichen werden soll, nicht mit einer Population. Welches Tier verfügt über ein vergleichbares Potential, wie der Mensch und woran wird das festgemacht? Ich sage nicht, dass Tiere nicht denken können, aber sie sind wesentlich instinktgesteuerter als Menschen und deshalb weniger flexibel und weniger kognitiv. Dazu gibt es diverse Experimente. Wenn dir andere Informationen vorliegen dann erläutere sie. Mir liegen diverse Informationen vor, die nahelegen, dass beispielsweise ratten wesentlich unintelligenter und instinktgesteuerter sind als Menschen, als Beispiel das Fressen-Sexuelle Stimulation Experiment. Die Akklimatisierungsfähigkeit ist bei einigen Tierarten wesntlicher stärker ausgeprägt als beim Menschen, aber auch sie ist nicht an Intelligenz oder Kognition gekoppelt.

1.1 Ist genetische Veranlagung Intelligenz? Oder ist Intelligenz mehr? Intelligenz erzeugt Verständnis durch die Verknüpfung von Beobachtung und Wissen, höhere Intelligenz erzeugt Verständnis durch abstrahierte Information. Gewohnheitstun, konditionierte Verhaltensweisen, instinktgesteuertes verhalten und konditionierte Mechanismen sind nicht Bestandteil von Intelligenz, sie sind Bestandteile des Verhaltens, das in einem durch die Intelligenz definierten Rahmen angesiedelt sind.


2. und 2.1 Ich behaupte, die Ureinwohner des Amazonasdeltas seien weniger intelligent, als die Europäer. Um diese These zu untersuchen muss nicht der Europäer diffamiert werden, es hilft auch nicht die Verbrechen von Europäern zu analysieren, die sind nämlich ethische und moralische Fragen, nicht kognitive.

Es muss vielmehr der Ureinwohner analysiert werden, sein Potential, seine Geschichte muss mit der des Europäers verglichen werden. Du behauptest technischer Fortschritt sein kein Indikator von Intelligenz, er entstehe aus Notwendigkeit und die fehlende Notwendigkeit bei den Ureinwohnern erkläre das Ausbleiben des Fortschritts. Das ist meiner Ansicht nach ein falscher Schluss, da technischer Fortschritt in den seltensten Fällen aus Notwendigkeit entsteht, vielmehr aus persönlicher Leistung, also dem Produkt aus Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft, wie viele techn. Errungenschaften der Neuzeit entstanden aus Notwendigkeit? Es besteht keine Notwendigkeit für eine Schrift, für Astrophysik, für die Mondlandung, oder für Automobile, für Flugzeuge, oder Kernfusion. Dennoch wurde sie entdeckt und entwickelt. Ursprünglich waren beide Menschenarten gleichen Notwendigkeiten ausgesetzt, aber eine entwickelte sich weiter und erzielte enormen Fortschritt, der Grund dafür liegt nicht in der Notwendigkeit sondern im Potential und in der Lebensweise. Wer mit dem zufrieden ist was er hat, verändert sich nicht und schreitet nicht voran, er wird potentiellen Feinden immer unterlegen sein. Die Lebensweise der Naturvölker ist dafür verantwortlich, dass der Fortschritt ausblieb und die mangelnde Forderung und Verwirklichung, sorgte dafür, dass genetisches Potential degenerierte, das ist evolutionsbiologisch und genetisch naheliegend und auch anhand diverser Statistiken belegt.

Ich sehe also techn. Fortschritt durchaus als Indikator für Intelligenz.

Des weiteren sehe ich einen grundlegenden Unterschied zwischen Verständnis einer Sache und dem analogen modus operandi und einer konditionierten Verhaltensweise aufgrund von zufälliger Beobachtung. Die Voraussetzungen an die Kognition sind in diesen Fällen sehr unterschiedlich. Die Frage ist also nicht nur, was machen NAturvölker sondern auh warum machen sie was sie machen.


Über allg. Bezeichnungen bitte ich wegzusehen.

[Ipsissimus]

ich würde eher sagen, technischer Fortschritt ist ein Indikator von Gier, also von Bösartigkeit, aber das ist egal. Komm mal langsam wieder runter, Yanapaw, noch kann in diesem Forum diskutiert werden, wie es die einzelnen Leute selbst wünschen, und ich sehe nicht, daß dir die Rolle eines Moderators zugewiesen worden wäre, um das zu ändern. Ehe ich mir vorschreiben lasse, wie ich worüber nachzudenken habe, ziehe ich mich lieber zurück. Vielleicht relativert sich im Laufe deines Lebens dein ungebremster und kalter Eurozentrismus ja noch ein bißchen. Tschüß und -> ignore

[Yanāpaw]

Ipsissimus,

ich habe eben mal die Wirkung der ignore-Funktion getestet und sie macht eine Antwort eigentlich reichlich sinnlos, möglicherweise ignorierst du aber ohne diese Funktion, was eine Antwort wieder legitmimieren würde, davon gehe ich aus.

Ich schreibe dir nicht vor, was du zu denken hast, ich maße mir auch keine moderativen Kompetenzen an, ich habe das Thema der Diskussion angesprochen und mir Eurozentrismus vorzuwerfen, ist nicht Thema dieses Threads, ich würde das gerne diskutieren aber nicht hier. Wenn du statt auf spezielle Einwände einzugehen nur historische Schuld aufrechnest und mich, da ich nicht darauf eingehe, weil es eben nicht Thema des Threads ist, als kalten Eurozentriker ansiehst und ignorierst, dann ist das mehr als abstrus. Willst du über den NS diskutieren, wenn ein homosexueller Jugendlicher unglücklich verliebt ist? Oder besser, glaubst du das andere in dem hypothetischen Thread das wollen?

Es gibt ein Topic, das diskutiert wird und in den Forumsregeln wird eindeutig konstatiert, das kontinuierliches OT vermieden werden sollte. Genau das machst du, kontinuierlich am Thema vorbeireden, darauf habe ich des öfteren hingewiesen, im letzten post erstmals wirklich deutlich. Wenn du eine reflektierte Meinung zur Thematik hast, dann hast du es nicht nötig dich auf Paraphrasieren schwerwiegend konnotierter Schlagworte und historischen Kontexts zu beschränken, warum tust du aber genau das und nur das?

techn. Fort. ist ein Indikator von Gier, behauptest du, ohne Beleg, ohne Analyse, ohne Argument. Ein Satzfragment ohne jede Aussagekraft, sehr gutes Beispiel für Nicht-Argumentation. Du willst dich lieber unter fadenscheinigen Ausflüchten aus der Thematik zurückziehen, tu das, aber mache das nicht an haltlosen Behauptungen über meine Person fest sondern zeige minimale Größe und stehe dazu, dass es eine unbegründete meinung zu meiner Person ist, Antipathie, oder Abneigung, aber benutze nicht irgendwelche negativ konnotierten Schlagworte, die von bisherigen Diskussionen vollkommen ausgenommen waren um mich zu kategorisieren, was nebenbei in krassem Widerspruch zu deiner empathischen und reflektierten Perspektive steht.

[janw]

ich habe den Eindruck, dass ich in eine Ecke gedrängt werde, von der ich mich distanzieren möchte.
Ich befürworte keinen Akt der Grausamkeit oder des Völkermordes, ganz gleich von wem er gegen wen ausgeführt wird oder wurde. Ich bin mir der verbrechen der Vergangenheit sehr wohl bewusst, eine stetige Wiederholung ist also unnötig, da sie auch am Thema vorbeiführt. Ich habe nicht gesagt, Europäer sind bessere Menschen. Ich sagte meiner Meinung nach sind sie intelligenter[...].

Nun, zum einen meine ich aus Deinen Beiträge eine gewisse Idealisierung der Intelligenz herauszulesen - wenn dem nicht so ist, mea culpa - zum anderen stehts Du mit Deiner Behauptung der größeren Intelligenz der Europäer im Verhältnis zur herrschenden und wissenschaftlich fundierten Meinung ziemlich allein da. Wenn Du andere Quellen hast, dann nenne sie.
Desweiteren, und da wird es haarig, ist das Argument von den "ungebildeten Wilden", ja geradezu von "Bestandteil der Fauna" haargenau jenes, das im Zuge der Kolonisation und von Großgrundbesitzern bis heute verwendet wird, um die Vernichtung der Ureinwohner nicht nur am Amazonas kleinzureden, wenn nicht gar zu rechtfertigen.
Es geht nicht um irgendeine Affenart - von denen viele heute auch im Bestand akut bedroht sind - sondern um Menschen, Menschen wie Du und ich, welche dieselbe Achtung und denselben Respekt verdient haben wie wir ihn für uns fordern und dieselbe Achtung vor ihren Errungenschaften, ihrer Kultur und ihrem Lebensstil, wie wir diese für die unsrigen einfordern.
Wenn Du ihnen weniger von etwas zusprichst, das für Dich den Menschen zum Menschen macht, nimmst Du ihnen implizit ein Stück ihres Menschseins - und daran reiben wir uns.

1. Der Emergenzbegriff hat von der Ursprungsfrage weggeführt, gibt es Tiere, die den Menschen in kognitiver Hinsicht nicht nachstehen? Dabei gilt festzuhalten, dass der Ameisenhaufen nicht interessiert, er ist kein Tier, der Mensch ist ein Individuum, dass mit anderen Individuen verglichen werden soll, nicht mit einer Population.

Nun, ob der Mensch das intelligenteste Lebwesen ist - haben wir festgestellt - können wir nicht beweisen, auch nicht das Gegenteil.
Es wird auch schwerlich gelingen, wenn der Intelligenzbegriff so unkonkret bleibt, wie er nun mal ist.
Auch ist es gar nicht einfach, die kognitiven Fähigkeiten anderer Arten in Gänze zu erfassen, wenn wir ihre Ausdrucksformen nicht verstehen.
Ameisen sind hierfür ein gutes Beispiel.
Es ist eine gute Frage, wie weit ein Ameisenstaat als Population zu betrachten ist, für mich spricht viel für eine Neubewertung als aus getrennt beweglichen Organen bestehendes Individuum. Ich müsste mal einen Myrmekologen dazu befragen...
Jedenfalls können wir feststellen, daß Ameisen ihre Lebensgrundlagen sehr strategisch nutzen, mit festen Ausnutzungsgraden, die eine Art Messystem voraussetzen. Auch, daß sie bei der Nutzung ihres Lebensraumes wie auch bei dessen Verteidigung strategisch vorgehen. Was beides hochentwickelte Kommunikation voraussetzt, die auch bekannt ist. Sie funktioniert über Duftstoffe, die ene Signalwirkung entfalten. Damit ist auch klar, daß wir ihre Sprache nicht wirklich verstehen können werden, weil wir diese Stoffe in den geringen Mengen nicht zeitnah abgreifen und mit dem daraus resultierenden Verhalten korrelieren können.
Wir können also nicht wissen, was sie sich zu erzählen haben - allein daraus zu schließen, es wäre nichts, ist angesichts ihrer Leistungen ein wenig anmaßend. Anders gesagt: Da ist etwas, wir können's nur nicht fassen.

1.1 Ist genetische Veranlagung Intelligenz? Oder ist Intelligenz mehr? Intelligenz erzeugt Verständnis durch die Verknüpfung von Beobachtung und Wissen, höhere Intelligenz erzeugt Verständnis durch abstrahierte Information. Gewohnheitstun, konditionierte Verhaltensweisen, instinktgesteuertes verhalten und konditionierte Mechanismen sind nicht Bestandteil von Intelligenz, sie sind Bestandteile des Verhaltens, das in einem durch die Intelligenz definierten Rahmen angesiedelt sind.

Oder sind Konditionierungen vielleicht gerade der Rahmen, in dem Intelligenz sich entfalten kann?
Intelligenz gilt heute als etwa zur Hälfte anlagebedingt, die andere Hälfte beruht auf Stimulation durch die Umwelt.
Was Intelligenz am Ende aber ist, daran scheiden sich die Geister, einig nur darin, daß der IQ nur einen kleinen Ausschnitt erfasst.

2. und 2.1 Ich behaupte, die Ureinwohner des Amazonasdeltas seien weniger intelligent, als die Europäer. Um diese These zu untersuchen muss nicht der Europäer diffamiert werden, es hilft auch nicht die Verbrechen von Europäern zu analysieren, die sind nämlich ethische und moralische Fragen, nicht kognitive.

Nun, Du begründest Deine These u.a. mit Quellen, die Du nicht nennst. Natürlich geht es nicht um die Diffamierung der Europäer, aber Du kommst etwas so rüber, als seien für Dich die Ureinwohner weniger intelligent und damit Menschen zweiter Klasse, wie eben der Mensch für Dich qua Intelligenz die Krone der Schöpfung ist - Indios also nur Vizekönige, die Europäer die wahren Herren der Schöpfung.

Es muss vielmehr der Ureinwohner analysiert werden, sein Potential, seine Geschichte muss mit der des Europäers verglichen werden. Du behauptest technischer Fortschritt sein kein Indikator von Intelligenz, er entstehe aus Notwendigkeit und die fehlende Notwendigkeit bei den Ureinwohnern erkläre das Ausbleiben des Fortschritts. Das ist meiner Ansicht nach ein falscher Schluss, da technischer Fortschritt in den seltensten Fällen aus Notwendigkeit entsteht, vielmehr aus persönlicher Leistung, also dem Produkt aus Leistungsfähigkeit und Leistungsbereitschaft, wie viele techn. Errungenschaften der Neuzeit entstanden aus Notwendigkeit? Es besteht keine Notwendigkeit für eine Schrift,...

Und eben bei der Analyse hakt es. Die Inka sind in keiner Weise andere Menschen als die Yanomami, als die Maya oder die ausgestorbenen ureinwohner Feuerlands.
Je nach ihren Lebensbedingungen haben sie aus dem, was sie mitgebracht hatten, eigenen Kulturen entwickelt, sei es mit Stufenpyramiden und einer streng hierarchischen Gesellschaftsform und einer hochentwickelten Bilderschrift, sei es mit gigantischen Steinsetzungen, zwischen deren Fugen kein Messer passt und einer hochentwickelten Knotenschrift, mit der ein hunderte von km umspannendes Reich regiert wurde, sei es mit einer halbnomadischen Lebensweise im sensiblen Regenwaldlebensraum und periodischem Ackerbau. Sei es dabei auch mit einer untergegangenen Ackerbauzivilisation am Amazonas, über die wir nichts weiter wissen, als was einige Zeilen auf dürrem spanischem Pergament verkünden. Wir wissen nicht, ob sie eine Schrift besaßen, wie sie den Zugang zu den Feldern, die Be- und Entwässerung regelten, die Pflanz- und Erntezeiten. Zu sagen "da war nichts", wäre anmaßend in meinen Augen.

Nun, ich denke schon, daß technische Neuentwicklungen selten "einfach so" passieren - ein Geistesblitz braucht schon dem Impetus der momentanen Brauch- und Nutzbarkeit. Die Wiege der altweltlichen Schrift liegt, wie es scheint, in damaligen Handelszentren und in den damaligen landwirtschaftlichen Kulturräumen.
Für den Produzenten und Händler von Keramik war es sinnvoll, die Menge seiner Lieferungen dokumentieren zu können und seine Keramik zu kennzeichnen, auch Preise festzuhalten.
Die Zeit der Sumerer wie auch der Anfänge des Alten Reiches Ägyptens liegen außerdem in einer klimatischen Umbruchszeit, in der die Täler von Nil, Euphrat, Tigris und Indus zu dem wurden, was sie heute noch sind - Flussoasen in der Wüste. Wer aber in diesen Oasen leben wollte, der musste sich organisieren - es war Sumpfland, und alle Jahre kam das Hochwasser und brachte fruchtbaren Schlamm wie Tod und Verderben.
Die Tatsache, daß die ältesten Keilschrifftafeln Verwaltungstexte sind, spricht IMHO sehr dafür, daß die Schrift aus der Idee dazu entwickelt wurde, weil sie nötig war, dort und dann. Das Medium fand sich, ob als Tontafeln oder Papyrus.
Es gibt, um dieses abzurunden, eine Zeichnung aus der Antike, welche einen beheizbaren Wasserkessel mit Dampfauslass darstellt. Nicht auszudenken, wäre jemand darauf gekommen, eine Dampfmaschine draus zu machen. Angesichts eines Sklavenheeres war dies jedoch wohl nicht nötig, anders als im 19. JH., wo Arbeitskräftemangel herrschte, ohne den Stephensons Erfindung wohl gleichfalls eine Kuriosität geblieben wäre.

Heute mag das anders sein, wo gezielt in think tanks Innovationen ausgebrütet werden, neue Animationen für Konsolen, die kein Mensch wirklich braucht, Graphik-chips für Heimrechner, die keine übliche Heimanwendung je ausreizen wird, es sei denn man erfindet eine neue dazu und vermarktet sie als unverzichtbar. Das hat nur den einen Grund, nämlich, Marktanteile zu ergattern. Ist das Gier? Man könnte es so sehen...

[Yanāpaw]

janw,

Nun, zum einen meine ich aus Deinen Beiträge eine gewisse Idealisierung der Intelligenz herauszulesen - wenn dem nicht so ist, mea culpa - zum anderen stehts Du mit Deiner Behauptung der größeren Intelligenz der Europäer im Verhältnis zur herrschenden und wissenschaftlich fundierten Meinung ziemlich allein da. Wenn Du andere Quellen hast, dann nenne sie.

Ich idealisiere Intelligenz nicht, insbesondere allein Kognition, weil sie, wie du sehr richtig angemerkt hast, ohne die emotionale Intelligenz wenig wert ist, gesamtheitlich betrachtet. Aber da Kognition Thema dieses Threads ist, versuche ich die These, die ich aufgestellt habe, nämlich die, dass Menschen den Tieren und europäische Menschen den Naturvölkern in dieser Hinsicht überlegen sind, argumentativ zu belegen. Und ich stehe mit dieser Einschätzung mitnichten allein da, es gibt nur leider sehr wenig Studien, die sich mit explizit dieser Thematik beschäftigen, weil eure Reaktion, insbesondere die von Ipsissimus leider die vorherrschende ist. Emotionale Vorbelastung verhindert eine sachliche Argumentation. Es ist beispielsweise bewiesen, dass der durchschnittliche IQ (Ich weiß er ist nicht Maßstab der Kognition, aber immer noch ein Indikator, egal wie wenig dir das gefällt) vom durchschnittlichen Westeuropäer höher ist als der des durchschnittlichen Schwarzafrikaners. Ist deswegen der Westeuropäer ein besserer Mensch, mehr wert, oder insgesamt erwiesenermaßen intelligenter? nein ist er nicht, aber er hat im Durchschnitt einen höheren IQ. Ich kann auf Anhieb keine Quellen nennen, ich habe ein Problem mit meiner Erinnerung und muss deshalb erst suchen, wo ich das gelesen habe.

Die wissenschaftlich fundierte Meinung, die es so nicht gibt, weil diese Frage nicht unstrittig geklärt ist, ist eben nicht fundiert, weil viel zu wenig Forschung auf diesem Bereich getätigt wurde. Ganz Davon abgesehen, dass ein Intelligenzvergleich mit ausgestorbenen Menschen und von denen sprach ich ursprünglich, sehr schwierig sein könnte genauso wie die Überprüfung der Intelligenz eines Ureinwohners des Amazonasdeltas. Wenn es nämlich eine fundierte Meinung gäbe, wie wurde dann die Intelligenz dieser Menschen überprüft, wo sie doch bei jedem verfügbaren Testverfahren aus naheliegenden Gründen scheitern würden? Es gab keine Testverfahren und auch keine Untersuchung, was du als wissenschaftlich fundiert präsentierst ist in Wahrheit ins wissenschaftliche Gewand gesteckte Ethik, Vermutungen und Thesen, also nicht mehr, als das was ich tue. Oder gab es EEG oder MRT Vergleiche? Wohl kaum, denn das wäre ethisch sehr fragwürdig. Es wurden, genau wie du es hier tust, aus Beobachtungen Rückschlüsse gezogen, ob das so fundiert ist, das zweifle ich an.

Desweiteren, und da wird es haarig, ist das Argument von den "ungebildeten Wilden", ja geradezu von "Bestandteil der Fauna" haargenau jenes, das im Zuge der Kolonisation und von Großgrundbesitzern bis heute verwendet wird, um die Vernichtung der Ureinwohner nicht nur am Amazonas kleinzureden, wenn nicht gar zu rechtfertigen.
Es geht nicht um irgendeine Affenart - von denen viele heute auch im Bestand akut bedroht sind - sondern um Menschen, Menschen wie Du und ich, welche dieselbe Achtung und denselben Respekt verdient haben wie wir ihn für uns fordern und dieselbe Achtung vor ihren Errungenschaften, ihrer Kultur und ihrem Lebensstil, wie wir diese für die unsrigen einfordern.
Wenn Du ihnen weniger von etwas zusprichst, das für Dich den Menschen zum Menschen macht, nimmst Du ihnen implizit ein Stück ihres Menschseins - und daran reiben wir uns.

Also jeder, der sich einer Argumentation bedient, die Hitler benutzt hat, ist automatisch und irreversibel ein Nationalsozialist? Ja das ist natürlich ganz einleuchtend und so tiefgründig. Ich sprach nie von Wilden und von Bildung auch nicht, es geht um Kognition nicht um Bildung. Und das gewisse Kreise sich dieser Argumentation bedienen um ihre Politik zu legitimieren verbietet die Analyse des Arguments nicht. Getreu "abusus non prohibet usum", ist nicht jeder der sich dieses Arguments bedient automatisch ein Befürworter der Verbrechen des Kolonialismus. Mir diese Einstellung zu unterstellen ist eine Frechheit sondersgleichen, es wäre kein Schaden das zu lesen was ich schreibe und nicht hundert Sachen da reinzuinterpretieren und mich dann in irgendeine Schublade zu Eurozentrismus und Kolonialismus zu stecken...

Der letzte Teil ist wieder so eine Unterstellung, ich nehme einem Ureinwohner sein Menschsein nicht, wenn ich sage er ist weniger intelligent als ein anderer Mensch, das täte ich nur, wenn ich sagte er sei weniger intelligent als ein Mensch. Also ich bitte wirklich darum, dass zu lassen.

Nun, ob der Mensch das intelligenteste Lebwesen ist - haben wir festgestellt - können wir nicht beweisen, auch nicht das Gegenteil.
Es wird auch schwerlich gelingen, wenn der Intelligenzbegriff so unkonkret bleibt, wie er nun mal ist.
Auch ist es gar nicht einfach, die kognitiven Fähigkeiten anderer Arten in Gänze zu erfassen, wenn wir ihre Ausdrucksformen nicht verstehen.
Ameisen sind hierfür ein gutes Beispiel.

Nun beweisen nicht, aber man kann Argumente für und gegen die These vorbringen. Was ist an dem Intelligenzbegriff unkonkret? Kognition + Emotionale Kompetenz = Intelligenz, die zum Teil genetisch bedingt und zum Teil konditioniert ist. Da für uns nur die Kognition interessant ist, denn davon redete ich, kann man versuchen Argumente für und gegen eine kognitive Überlegenheit anzuführen. Wenn wir also die Ausdrucksform der Ameise nicht verstehen, ist diese weder ein Argument für noch gegen kognitive Unterlegenheit, wohingegen die Größe des Hirns und die Anzahl der Neuronen, die Effizienz der Synapsen und Referenzierung, die Oberflächengröße und Struktur et cetera ein Indikator für den genetischen Teil der Kognition ist und hinsichtlich dieses Indikators ist der Mensch der Ameise ebenso wie dem Hund oder der Ratte überlegen.

Es ist eine gute Frage, wie weit ein Ameisenstaat als Population zu betrachten ist, für mich spricht viel für eine Neubewertung als aus getrennt beweglichen Organen bestehendes Individuum. Ich müsste mal einen Myrmekologen dazu befragen...

Das wäre meiner Ansicht nach nur bei einem kollektiven Bewusstsein adäquat, was meines Wissens bei Ameisen nicht zutrifft, im gegenteil beispielsweise zu Bakterien, wenn ich mich recht erinnere.

Wir können also nicht wissen, was sie sich zu erzählen haben - allein daraus zu schließen, es wäre nichts, ist angesichts ihrer Leistungen ein wenig anmaßend. Anders gesagt: Da ist etwas, wir können's nur nicht fassen.

Ich sage auch nicht, dass Ameisen dumm sind, oder nichts können, ich bin lediglich der Meinung, dass sie dem Menschen kognitiv unterlegen sind, was ihre Art aber nicht bewertet sondern lediglich eine Analyse hinsichtlich eines Kriteriums meint. Wenn also ein Sachverhalt weder für noch gegen die These spricht, dann kann er bei einer Analyse wohl nicht berücksichtigt werden.

Oder sind Konditionierungen vielleicht gerade der Rahmen, in dem Intelligenz sich entfalten kann?
Intelligenz gilt heute als etwa zur Hälfte anlagebedingt, die andere Hälfte beruht auf Stimulation durch die Umwelt.
Was Intelligenz am Ende aber ist, daran scheiden sich die Geister, einig nur darin, daß der IQ nur einen kleinen Ausschnitt erfasst.

Wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe, dann tut mir das leid, aber ich meine nichts Gegenteiliges gesagt zu haben.

Nun, Du begründest Deine These u.a. mit Quellen, die Du nicht nennst. Natürlich geht es nicht um die Diffamierung der Europäer, aber Du kommst etwas so rüber, als seien für Dich die Ureinwohner weniger intelligent und damit Menschen zweiter Klasse, wie eben der Mensch für Dich qua Intelligenz die Krone der Schöpfung ist - Indios also nur Vizekönige, die Europäer die wahren Herren der Schöpfung.

Ich begründe die These nicht mit Quellen, das wäre f-logisch unzulässig, ich suche nach Argumenten und berufe mich in einem Punkt auf eine Statistik und in einem auf Experimente, die in entsprechender Literatur zugänglich sind, ein Beispiel ist Pawlov und Walden müsste das mit den Ratten gewesen sein. Wie meine Argumentation auf dich wirkt, kann ich nur bedingt beeinflussen, aber ich denke ich habe zu Genüge betont, dass genau das nicht meine Ansicht ist. Aber gerne noch einmal:

ICH REDE VON EINEM VERGLEICH DES KOGNITIVEN POTENTIALS NICHT VOM IMMANENTEN WERT, DEM WERT DES LEBENS, DES SCHAFFENS, DER KULTUR, ODER DER ART!

[size=84]Möglicherweise ist es ja jetzt verständlich...

[/size]Je nach ihren Lebensbedingungen haben sie aus dem, was sie mitgebracht hatten, eigenen Kulturen entwickelt, sei es mit Stufenpyramiden und einer streng hierarchischen Gesellschaftsform und einer hochentwickelten Bilderschrift, sei es mit gigantischen Steinsetzungen, zwischen deren Fugen kein Messer passt und einer hochentwickelten Knotenschrift, mit der ein hunderte von km umspannendes Reich regiert wurde, sei es mit einer halbnomadischen Lebensweise im sensiblen Regenwaldlebensraum und periodischem Ackerbau. Sei es dabei auch mit einer untergegangenen Ackerbauzivilisation am Amazonas, über die wir nichts weiter wissen, als was einige Zeilen auf dürrem spanischem Pergament verkünden. Wir wissen nicht, ob sie eine Schrift besaßen, wie sie den Zugang zu den Feldern, die Be- und Entwässerung regelten, die Pflanz- und Erntezeiten. Zu sagen "da war nichts", wäre anmaßend in meinen Augen.

Ich bestreite nicht deren kulturelle Errungenschaften und sie alle hatten auch techn. Innovationen zu verzeichnen, aber eben weniger als andere vergleichbare Kulturen. ICh habe auch nicht behauptet, sie hätten keine technische Entwicklung zu verzeichnen gehabt, allerdings weniger als andere Kulturen in vergleichbaren Epochen. Die Alten Ägypter beispielsweise entwickelten und nutzten Bewässerungssysteme, dagegen wirkt südamerikanischer Ackerbau wie Sandkastenspiele.

Nun, ich denke schon, daß technische Neuentwicklungen selten "einfach so" passieren - ein Geistesblitz braucht schon dem Impetus der momentanen Brauch- und Nutzbarkeit. Die Wiege der altweltlichen Schrift liegt, wie es scheint, in damaligen Handelszentren und in den damaligen landwirtschaftlichen Kulturräumen.

Das ist meiner Ansicht nach nicht richtig, da für so gut wie alle geisteswissenschaftlichen Durchbrüche keine Notwendigkeit bestand. Für eine praktische Anwendung, nun da mag das richtig sein, wenn auch nicht notwendigerweise notwendig, was allerdings intellektuelle Meisterleistungen im Bereich Wissenschaft angeht, so sehe ich das da anders, größtenteils nämlich von der Notwendigkeit losgelöst.

Die Tatsache, daß die ältesten Keilschrifftafeln Verwaltungstexte sind, spricht IMHO sehr dafür, daß die Schrift aus der Idee dazu entwickelt wurde, weil sie nötig war, dort und dann. Das Medium fand sich, ob als Tontafeln oder Papyrus.

Und wo war die Notwendigkeit eines Gilgamesch-Epos? Dieses einzigartige Stück Kultur, das einer intellektuellen Meisterleistung entsprang, war wohl kaum Verwaltungstext und auch nicht von praktischem Nutzen.

Heute mag das anders sein, wo gezielt in think tanks Innovationen ausgebrütet werden, neue Animationen für Konsolen, die kein Mensch wirklich braucht, Graphik-chips für Heimrechner, die keine übliche Heimanwendung je ausreizen wird, es sei denn man erfindet eine neue dazu und vermarktet sie als unverzichtbar. Das hat nur den einen Grund, nämlich, Marktanteile zu ergattern. Ist das Gier? Man könnte es so sehen...

Könnte man so sehen, könnte man aber auch als marktwirtschaftliche Produktionsfaktoren interpretieren, als Fortschritt, oder als human capital, als Strategie gemäß des ökonomischen Prinzips; aber man kann natürlich überall die ultrarote Utopistenbrille aufziehen und die Kapitalisten verurteilen. Ich könnte jetzt ein bisschen Maos Verbrechen aufzählen um dir zu zeigen wie toll sich das anfühlt, wenn adnere was in deine Worte reininterpretieren, was da nicht steht und dich dann als Sympathisant mit Volksmördern hinstellen...

[Bowu]

Ich will euch nicht bei eurer Emergenz und Klassifizierungs/Wertungsdiskussion unterbrechen, aber mir viel da was auf, was ich so nicht stehen lassen mag.

@Jan: Dein Zitat verstehe ich so, dass Kant meint, Existenz kann keine Eigenschaft sein, die einem Objekt zugesprochen wird, sondern im Begriff des Objekts liegt seine Existenz.

Der erste Satz ist genauso korrekt wie der zweite falsch ist.
Ja Existenz ist nach Kant kein reales Prädikat, das Dingen zugesprochen wird - vielmehr ist die Existenz (das Gegebensein in der Anschauung) eine Bedingung, überhaupt einem Subjekt (meint hier das grammatische Subjekt - nicht eine Person) ein reales Prädikat zuzusprechen.
Aber nein, in einem Begriff liegt nicht schon die Existenz. Nach Kant ist das Zusprechen von Existenz immer ein synthetisches Urteil - eine Erkenntnis (siehe KdrV Widerlegung des ontologischen Gottesbeweises), und nicht analytisch im Begriff enthalten.

Wenn man Existenz nämlich als Eigenschaft auffassen würde, könnte man über einen Ball sagen: Dieser Ball ist rund, blau und existent", aber wenn ich sage, "Der Ball ist rund", dann ist klar, dass der Ball IST (nicht im Sinne eines Hilfsverbes). Imo ist es daher nicht unbedingt ein Fehler, wenn Descartes sagt, "ich denke, also bin ich", sondern schlicht eine Tautologie. Im "Ich denke", oder im "ich", ist das Sein schon enthalten.

Sein ist nach Kant ein rein logisches Prädikat, welches in jeglichem Begriffe schon enthalten ist, dieses Sein wird durch das Hilfsverb "ist" ausgedrückt. Wenn etwas "___" ist, heisst das erstmal garnichts in Bezug auf Existenz.

Etwas anderes wäre es allerdings, wenn du mit der Formulierung "Dieser Ball..." darauf anspielst, dass du auf eine dir gegebene Anschauung referrierst - dann wären "rund" und "blau" reale Prädikate, und dem Ball käme Existenz zu. Der Satz "Dieser Ball ist existent" wäre meiner Meinung nach nur als eliptisch zu analysieren im Sinne von "Diesem[verweist auf geg. Anschauung] Ball kommt das reale Prädikat '___' und deshalb erkennen wir ihn als existent." (Wobei "___" eine Leerstelle ist, an der irgendein reales Prädikat stehen würde - wie zum Beispiel die wahrgenommene Bläue des Balles)

[Ipsissimus]

hi, Bowu^^ schön daß du auch wieder mal reinschaust^^

in einem Begriff liegt nicht schon die Existenz

ich glaube, e-noon meint eher - wenn auch unglücklich formuliert -, daß dann, wenn wir überhaupt die Objekthaftigkeit eines Objektes feststellen, wir notwendigerweise gleichzeitig und implizit "Real-Existenz" feststellen, im Gegensatz etwa zu einem Abstraktum wie "Vaterlandsliebe", dem zwar auch eine Existenz zugesprochen werden kann, welche aber einer anderen ontologischen Basis zugehört.

Sein ist nach Kant ein rein logisches Prädikat, welches in jeglichem Begriffe schon enthalten ist, dieses Sein wird durch das Hilfsverb "ist" ausgedrückt. Wenn etwas "___" ist, heisst das erstmal garnichts in Bezug auf Existenz.

es gibt seit Kant den Ball im Sinne absoluter Existenz ja auch gar nicht mehr; "Ball" ist nur noch ein Wort für eine gewisse Menge miteinander verbundener realer Prädikate^^ gibt es denn die realen Prädikate real?^^

[janw]

@Yanāpaw, wenn Du das noch lesen solltest:

Ich idealisiere Intelligenz nicht, insbesondere allein Kognition, weil sie, wie du sehr richtig angemerkt hast, ohne die emotionale Intelligenz wenig wert ist, gesamtheitlich betrachtet. Aber da Kognition Thema dieses Threads ist, versuche ich die These, die ich aufgestellt habe, nämlich die, dass Menschen den Tieren und europäische Menschen den Naturvölkern in dieser Hinsicht überlegen sind, argumentativ zu belegen. Und ich stehe mit dieser Einschätzung mitnichten allein da, es gibt nur leider sehr wenig Studien, die sich mit explizit dieser Thematik beschäftigen, weil eure Reaktion, insbesondere die von Ipsissimus leider die vorherrschende ist. Emotionale Vorbelastung verhindert eine sachliche Argumentation. Es ist beispielsweise bewiesen, dass der durchschnittliche IQ (Ich weiß er ist nicht Maßstab der Kognition, aber immer noch ein Indikator, egal wie wenig dir das gefällt) vom durchschnittlichen Westeuropäer höher ist als der des durchschnittlichen Schwarzafrikaners.

Nun, dann geht in Deinen Beiträgen einiges durcheinander.
Zuerst schreibst Du in Beitrag 54

Denn nach der allgemeinen Definition wird ein Ureinwohner des Amazonasdeltas weniger intelligent sein, als der durchschnittliche Westeuropäer.

wobei Du durch wiederholtes Erwähnen und Bezug auf Untersuchungsverfahren wie IQ, MRT und anderes den Eindruck erweckst, als sei diese unterschiedliche Intelligenz Deine eigene Überzeugung,
dann weichst du zunehmend auf Kognition aus, die Du nun als unterschiedlich ausgeprägt ansiehst.
Was meinst Du nun genau, ist Deiner Meinung nach die Intelligenz oder die Kognitionsfähigkeit unterschiedlich ausgeprägt?
Hinsichtlich der Intelligenz sage ich, daß dieser Begriff zunächst hinreichend definiert werden müsste, insbesondere auch hinsichtlich der Untersuchungsverfahren.
Der IQ misst von dem ganzen nur einen kleinen Ausschnitt, und da einen, der stark mit unserem rationalen Weltbild und Denken verbunden ist, außerdem mit Messgrößen, die auf unsere Kultur und unsere Lerninhalte zugeschnitten ist.
Wie willst Du die Rechenleistung von jemandem messen, für den Zahlen kein Begriff sind?
(Übrigens gilt dies auch für eine Reihe polynesischer Kulturen, die auch ohne größere Zahlensysteme in der Lage waren, mit Segelbooten tausende Kilometer entfernte Inseln zuverlässig zu erreichen.)
MRT wird als Messverfahren für intellektuelle Leistungen überbewertet.
Die Aktivität in einem mit rationale Denkleistungen Teil der Großhirnrinde sagt wenig aus über die Qualität der Ergebnisse, sie wird IMHO bei einem Hauptschüler mit Migrationshintergrund und einem Abiturienten bei derselben, für beide lösbaren Aufgabe gleich sein, so lange sie damit beschäftigt sind.

Sicher werden sich zwischen den Schülern Unterschiede bei Transferleistungen finden lassen, ein Kriterium für den westlichen Intelligenzbegriff.
Wie wenig dies aber gruppenspezifisch oder gar kulturspezifisch ist, zeigen die vielen Fälle von ehemaligen Migrantenkindern in der Forschung, die vielen Fälle von Menschen aus allen Kulturhintergründen in Forschung, Kultur und Politik und letztlich die Tatsache, daß die indigenen Völker überhaupt in den Lebensräumen bis heute ge- und überlebt haben. Dazu braucht es nämlich solche geistigen Transferleistungen.
Es gibt also keine Hinweise, die eine gruppenspezifisch unterschiedliche Intelligenz nahelegen, demnach würde auch kein ernstzunehmender Forscher auf den Gedanken kommen, diese als Grundlage von Untersuchungen zu nehmen.
Bleibt die Kognition übrig.
Die Fähigkeit von Indios, kommende Wetterereignisse vorher zu sehen, Nahrung anhand geringer Spuren vorbeigeeilter Beutetiere zu finden, überhaupt sich über mehrere Jahrtausende in ihre Lebensräume einzuleben, zeugt nicht von geringer Kognitionsfähigkeit.
Eher ist uns da etwas flöten gegangen.

Ich bestreite nicht deren kulturelle Errungenschaften und sie alle hatten auch techn. Innovationen zu verzeichnen, aber eben weniger als andere vergleichbare Kulturen. ICh habe auch nicht behauptet, sie hätten keine technische Entwicklung zu verzeichnen gehabt, allerdings weniger als andere Kulturen in vergleichbaren Epochen. Die Alten Ägypter beispielsweise entwickelten und nutzten Bewässerungssysteme, dagegen wirkt südamerikanischer Ackerbau wie Sandkastenspiele.

Das sagst Du, ohne näheres darüber zu wissen.
Die Probleme sind völlig gegensätzliche gewesen - hier die jährlich wiederkehrende und oft verheerende Flut mit dem fruchtbaren Schlamm mit anschließender zu überbrückender Dürrephase, dort die extrem unfruchtbaren Böden, die unter dem ständigen starken Regen in drei Jahren durch Nährstoffauswaschung zur Wüste werden.
Aus der Beobachtung, daß dort, wo etwas Holzkohlebrösel in ein Pflanzloch geriet, die Pflanzen besser wuchsen, ein Feldersystem mit Holzkohledüngung zu schaffen, das dauerhafte sicherer Erträge brachte, das so eindrucksvoll war, daß die Spanier es überhaupt festhaltenswert fanden, muss als gleichwertige Leistung amgesehen werden. Ob sie dies mit oder ohne Zahlensystem schafften, irgendeine Schrift besaßen, wissen wir letztlich nicht, wir haben aber auch keine Anhaltspunkte dafür, daß sie solche besaßen.

Also jeder, der sich einer Argumentation bedient, die Hitler benutzt hat, ist automatisch und irreversibel ein Nationalsozialist? Ja das ist natürlich ganz einleuchtend und so tiefgründig. Ich sprach nie von Wilden und von Bildung auch nicht, es geht um Kognition nicht um Bildung. [...]

Natürlich sehe ich Dich nicht als Neonazi an, aber ich kam doch nicht darum herum, Dir die Nähe Deiner Argumentationen zu verschiedenen Geistesströmungen unseligen Angedenkens vor Augen zu führen.
Ebenso mag mir jemand die Nähe einiger meiner Gedanken zu Marx vorhalten - das macht mich noch lange nicht zu einem Marxisten.

Das wäre meiner Ansicht nach nur bei einem kollektiven Bewusstsein adäquat, was meines Wissens bei Ameisen nicht zutrifft, im gegenteil beispielsweise zu Bakterien, wenn ich mich recht erinnere.

Bei Bakterien mit Sicherheit, bei Ameisen - es war eine Hypothese von mir, die aber wohl schwer zu untersuchen sein wird. Mir fehlt auch gerade ein Myrmekologe.

Ich sage auch nicht, dass Ameisen dumm sind, oder nichts können, ich bin lediglich der Meinung, dass sie dem Menschen kognitiv unterlegen sind, was ihre Art aber nicht bewertet sondern lediglich eine Analyse hinsichtlich eines Kriteriums meint. Wenn also ein Sachverhalt weder für noch gegen die These spricht, dann kann er bei einer Analyse wohl nicht berücksichtigt werden.

Nun, einige Leistungen von Ameisenvölkern, ihre Fähigkeit zur Erfassung von graduellen Änderungen in ihrer Umwelt und zur zumindest mit begrenzten Freiheitsgraden ausgestatteten Reaktion darauf legt für mich nahe, daß sie zu kognitiven Leistungen in der Lage sind. Ob diese unseren Messverfahren zugänglich sind, ändert nichts an diesem Verdacht.

ICH REDE VON EINEM VERGLEICH DES KOGNITIVEN POTENTIALS NICHT VOM IMMANENTEN WERT, DEM WERT DES LEBENS, DES SCHAFFENS, DER KULTUR, ODER DER ART!

Das ist nun hinreichend klar geworden, Deine Argumentation war aber so, daß ich mich veranlasst sah, den Punkt anzusprechen. Natürlich ging meine Kritik dann gegen diese Argumentation, nicht gegen Dich als Person.

Das ist meiner Ansicht nach nicht richtig, da für so gut wie alle geisteswissenschaftlichen Durchbrüche keine Notwendigkeit bestand. Für eine praktische Anwendung, nun da mag das richtig sein, wenn auch nicht notwendigerweise notwendig, was allerdings intellektuelle Meisterleistungen im Bereich Wissenschaft angeht, so sehe ich das da anders, größtenteils nämlich von der Notwendigkeit losgelöst.

Nun, sind Geist und Praxis so klar zu trennen? Auch den Deichbauspielen des Hauke Haien gingen geistige Eingebungen voran.
Ich denke, daß das, worüber wir nachdenken, mit davon geprägt wird, was unsere Welt bewegt und daß - viel wichtiger - wir von dem vielen, das uns durch den Kopf geht, nur das weiterverfolgen und durch Weitererzählen zur kollektiven Weiterverfolgung freigeben, was in irgendeinem Bezug zu dem zu stehen scheint, was unsere Welt bewegt. Nur die Ideen werden letztlich weiter verfolgt, die irgendwie "nützlich" erscheinen, zumindest in Mangelverhältnissen, wie es die Verhältnisse der beginnenden Jungsteinzeit sicher waren.
Insofern wird die Idee, geistige Inhalte durch Zeichen auf einer Unterlage festzuhalten, sicher Menschen an verschiedenen Orten gekommen sein, zu einem wirklich brauchbaren Zeichensystem ausgebaut wurde sie nur dort, wo es auch etwas festzuhalten gab, wo vielleicht die Welt geradezu auf diese Idee wartete.

Und wo war die Notwendigkeit eines Gilgamesch-Epos? Dieses einzigartige Stück Kultur, das einer intellektuellen Meisterleistung entsprang, war wohl kaum Verwaltungstext und auch nicht von praktischem Nutzen.

Ein Musterbeispiel für die These.
Das Gilgamesch-Epos ist wohl keine Schöpfung einer Person, wie die Ilias voin Homer stammt, sondern ein Strang von Geschichten, die mündlich überliefert wurden und dann, als es die Schrift gab, von jemandem in sicher sehr hochstehender sprachlicher Form festgelegt wurden.
Die Geschichte von Uttarnapischti zeigt dies, sie taucht teils wörtlich in der Genesis wieder auf und gibt die Ereignisse um die wohl im kollektiven Bewusstsein verankerte sog. Sintflut wieder, ein oder mehrere als apokalyptisch erlebte Überschwemmungen im Raum zwischen Schwarzem Meer und Mesopotamien.
Die Schrift wurde also nicht erfunden, um Geschichten aufzuschreiben, aber einmal erfunden, wurde sie auch dazu benutzt.

Über Bowus Beitrag muss ich erstmal nachdenken. Schön daß du wieder hier bist, Bowu!

[e-noon]

@Bowu: Jetzt wo du's sagst... Ziemlich daneben ausgedrückt von mir!

Ich meinte, wie Ipsi und du auch schon angedeutet hast, wenn ich sage "Der Ball da am Boden ist blau und rund" ich nicht mehr hinzufügen muss "Ach ja, und existent ist er auch". Wenn etwas irgendeine Eigenschaft hat, heißt das, es existiert; wenn etwas .... ist, dann IST es auch ^^ Hoffe, das war weniger missverständlich!

[janw]

Gut, das mit dem Ball leuchtet ein...

Nichtexistente Drachen sind grün^^

Jetzt haben wir aber einen großen Bogen geschlagen. Wie gehts weiter?^^