Prinzip Gott? Instanz Gott? Lüge Gott?

[Thod]

da verstehst du mich tatsächlich nicht ganz richtig.

Eure Position ist es im wesentlichen, daß nur das existiert, was man greifen, fühlen, messen ... kann: also das empirische.

Hierbei macht man die Vorentscheidung, daß man sich nur das ansieht, was man entsprechend in den Blickwinkel genommen hat. Tatsächlich funktioniert das menschliche Leben aber (vor allem intuitiv) ganz anders. Hier geht man nämlich durchaus von abstrakta aus, die keinen Sinneswahrnehmungen entsprechen.

Gäbe es nur das empirische, dann könnte man nichts wirkliches über das Sein aussagen: alles wäre den subjektiven Eindrücken überlassen.
Der Mensch macht aber ständig Aussagen zu Dingen, die er als objektiv bezeichnet:
Das Bild ist schön. Dies ist eine Aussage über das Bild, und so wie es ist; nicht in erster Linie (wie man es später immer gern hindreht) etwas über den persönlichen Eindruck. Das Zurücknehmen der objektiven Aussage auf einen subjektiven Standpunkt ist i.d.R. eher Etikette. Wir gehen davon aus, daß es Bild gibt, *und* das es Schönheit gibt. Wir schreiben im weiteren dem Seienden "Bild" zu, daß es etwas von "Schönheit" hat. Dieses begründen wir sogar: Es ist ausgewogen, symetrisch, hat tiefere Bedeutung, weckt Emotionen... All das sind, ob bewusst oder nicht, Aussagen über eine Wirklichkeit. Empirie jedoch misst nur das, was über Sinnesorgane wahrgenommen wird, und schließt dadurch auf Wirklichkeit. Selbst dieses Schließen ist letztlich keine Empirie mehr, sonder Logik.
Logik, genauso wie Ethik, alles Wertende, Ästhetische etc unterliegt *nicht* der Empirie und ist deshalb nicht Gegenstand der Naturwissenschaften. Diese können höchstens die Reaktion des Menschen auf solche Dinge hin untersuchen.

Gruß,
Orald

[Traitor]

Wieso sollten Logik etc nicht naturwissenschaftlich erklärbare "Phänomene" des gehirns sein? Denn sie sind doch im Endeffekt nichts anderes als

Reaktion des Menschen auf solche Dinge

.

[Thod]

das habe ich doch beschrieben: Weil das eine andere Ebene ist. Wie willst du "zwei" naturwissenschaftlich erklären???


Gruß,
Orald

[Traitor]

aber WARUM sollte es so eine andere Ebene sein? Das ist doch meine Frage. Du behauptest einfach, es wäre etwas völlig anderes. Genau das hat man früher auch it vielen Dingen gemacht, die heute wissenschaftlich erklärbar sind.

[Thod]

Lieber Traitor,
versuch dir doch mal die Frage objektiv anzuschaun, und nicht immer nur von der Warte aus, an deiner emotionalen Grundhaltung festzukleben...

Stimmst du mir darin zu, daß es etwas gibt, unabhängig von Erfahrung?
Wenn ja, dann existiert das auch nach dem Ende deiner Existenz weiter, und es gab es vielleicht auch schon vorher, und vielleicht gab es auch schon etwas, bevor es überhaupt Menschen, bzw. bevor es überhaupt "Erkenntnis" gab.

Allem, was es gibt, kommt im grundsätzlichsten "Sein" zu. Von allem kann ausgesagt werden: es ist, es existiert.
Auf welche Art etwas existiert, ist ein weiterer Schritt: gedanklich, energetisch, formhaft, als Wert u.s.w.

Nun gehören auch wir zu denen, die existieren, d.h. wir sind Seiende. Darüber hinaus interagieren wir mit anderen Seienden, und dafür haben wir gewisse Sensoren: Sinnesorgane.
Alles, was wir über diese erfassen, quasi als Stempel der anderen Seienden, ist anlass für uns, zur Interaktion. Wir sagen auch: Wir nehmen wahr.
Soweit werden schon einmal zwei Dinge deutlich:
- Wir müssen nicht für alles Seiende einen Sensor haben, und wenn wir unsere Sensoren als Basis für alles in der Wirklichkeit nehmen, und behaupten, es gäbe nichts anderes, dann schließen wir per Definition alles andere aus, und behaupten, alles seiende könne von uns erfasst werden, was aber nicht zwingend ist.
- Die Interaktion ist passiv. Andere Seiende interagieren mit uns, und wir bekommen diesen Eindruck einfach mit, woraus konsequenter Weise auch erfolgt, daß wir die anderen Seienden nur so warnehmen, wie sie uns begebnen, und wir die Grenzen unserer Sinneswahrnehmung auch nicht erfassen können, da man dazu ja ein übergeordnetes Kriterium bräuchte.

Soweit zur Empirie.

Nun kommt die von mir genannte weitere Ebene hinzu: Die Sinneseindrücke werden nämlich von uns verarbeitet. Die Kriterien, nach denen wir sie sortieren, bewerten, auf Vollständigkeit o.a. überprüfen u.s.w., sind als Kriterien auch existent, aber wir haben sie nicht als Seiende über die Sinnesorgane aufgenommen. Diese müssen von irgendwo anders herkommen, und da sie ordnend sind, kann man auch sagen, sie sind der reinen Erkenntnis übergeordnet.

Was macht das Glas zur Vase?
Dies ist keine Naturwissenschaftliche Unterscheidung, dort kann ich nur Form, Farbe, Materialbeschaffenheit u.a. feststellen. Zur Vase wird es erst durch unseren Gebrauch. Wenn wir das Glas als Vase benutzen, dann ist es eine. (Dies nur mal als kleines Beispiel für die Unterscheidung von zwei Ebenen: der Empirischen, und der Funktionalen) In dieser Weise gibt es unendlich viele Beispiele.

Und nun zum Schluß noch etwas nerviges: Ich möchte dir noch einmal das Ontologie-Buch nahelegen. Ob Ferien, oder nicht: Du stellst andauernd genau die Fragen, die dort deutlich besser beantwortet sind, als ich es kann.
Wenn du meine Postings außerhalb der Ferien liest, dann kannst du das Buch auch lesen. Würde mir etwas Arbeit ersparen

Gruß,
Orald

[Erdwolf]

@Orald
Die "Ebenen", die du beschreibst, sind mir etwas unverständlich.

Ebenen wovon?

Was du sagst, ist ja soweit schlüssig, aber was sollen diese zwei Ebenen? Reine Sinneseindrücke sind doch für das menschliche Denken gar nicht relevant, da sie überhaupt nicht in dieser Form verwendet werden. Alles ist doch eine subjektive Auswertung.

Alles ist den subjektiven Eindrücken überlassen!

[Thod]

@ Erdwolf,

ich habe von Ontologischen Ebenen gesprochen, als Antwort auf die Anfrage von Traitor.

Wenn das, was ich sage schlüssig ist, dann ist es eben *nicht* so, daß alles subjektive Auswertung ist.

Gruß,
Orald

[Greywulf]

versuch dir doch mal die Frage objektiv anzuschaun, und nicht immer nur von der Warte aus, an deiner emotionalen Grundhaltung festzukleben...

Und du lieber Orald versuch bitte deine Argumente kurz und prägnant zu erklären bzw. zu beschreiben.
Großes "Blabla" bringt keinen weiter und in deinem vorletzten(?) Post, in dem du zu beweisen versuchst, dass es Dinge gibt, die nicht durch die Wissenschaft erklärbar sind, steht eigentlich nur, dass Logik durch Wissenschaft "nicht erfassbar" ist.

Was davor steht ist einfach nur logisch und selbstverständlich :/
und das Kernelement der Diskussion, ob "das Denken in zusammenhängenden Verbindungen" wissenschaftlich erklärbar ist erklärst du leider nicht, sondern stellst es einfach in den Raum.

Der Rest ist doch Pillepalle, und so ohne Weiteres würde ich im Moment sagen, dass

das habe ich doch beschrieben: Weil das eine andere Ebene ist. Wie willst du "zwei" naturwissenschaftlich erklären???

einfach "Gefasel" ohne jede vernünftige Erklärung ist.
Wieso sollte "Denken" eine andere Ebene sein(?), als was denn überhaupt? Als Empirik?
Das kommt mir in etwa so vor, wie als wenn sich jemand vor mich stellen, einen Diener machen und sagen würde : "Hier : Dies ist ein Auto", obwohl überhaupt nichts da ist!

Und wie man "Zwei" erklären will ist doch völlig irrelevant.
Aber trotzdem : Ich würde mich hier auf einen begrenzten Rahmen, in dem ich nur von natürlichen Zahlen ausgehe.
Dann ist
"1Tisch" = "1Tisch" abstrakter : 1 x 100%einesAlsGanzesdefiniertenObjektes

"Zwei" ist dann die Menge von 2x 100%"einesAlsGanzesdefiniertenObjekten".

Das 1=1 ist, kann ich durch mein logisches Denken schlüssig herleiten.

Stimmst du mir darin zu, daß es etwas gibt, unabhängig von Erfahrung?

...dass es -underlined- was?! -underlined- gibt?

Wenn ja, dann existiert das auch nach dem Ende deiner Existenz weiter,

Das ist kein Beweise sondern ein möglicher Fall.
Begr : Es hängt davon ab, um was es sich handelt

und es gab es vielleicht auch schon vorher,

...y not?

[quote und vielleicht gab es auch schon etwas, bevor es überhaupt Menschen,[/QUOTE]

...y not?

bzw. bevor es überhaupt "Erkenntnis" gab.

...Und was willst du uns damit erklären/erläutern/beweisen/begründen/verdeutlichen?

Allem, was es gibt, kommt im grundsätzlichsten "Sein" zu. Von allem kann ausgesagt werden: es ist, es existiert.

Gesetzt dem Falle, dass! es existiert ( wie du ja auch schreibst. ).

Auf welche Art etwas existiert, ist ein weiterer Schritt: gedanklich, energetisch, formhaft, als Wert u.s.w.

Würde ich unterschreiben.

Nun gehören auch wir zu denen, die existieren, d.h. wir sind Seiende. Darüber hinaus interagieren wir mit anderen Seienden, und dafür haben wir gewisse Sensoren: Sinnesorgane.
Alles, was wir über diese erfassen, quasi als Stempel der anderen Seienden, ist anlass für uns, zur Interaktion. Wir sagen auch: Wir nehmen wahr.

..Anlass zur Interaktion? Warum? Bis dahin habe ich keine Probleme mit dem was du ( in diesem Absatz ) schreibst, aber "Interagieren" ist meiner Meinung nach nicht(!) gleichzusetzen mit "Wahrnehmen".
Tut aber auch nichts zur Sache, also weiter.

- Wir müssen nicht für alles Seiende einen Sensor haben,

..."Wir müssen nicht?" ... das schliesst sich doch mit deiner weiterfolgenden Erklärung aus!

und wenn wir unsere Sensoren als Basis für alles in der Wirklichkeit nehmen, und behaupten, es gäbe nichts anderes, dann schließen wir per Definition alles andere aus,

Warum sollten wir? Niemand tut das! Und ich denke ein wesentlicher Fehler liegt hier in deiner Definition von "Interagieren". Wir können nämlich durchaus mit uns selbst interagieren.

und behaupten, alles seiende könne von uns erfasst werden, was aber nicht zwingend ist.

Die Sinneseindrücke werden nämlich von uns verarbeitet. Die Kriterien, nach denen wir sie sortieren, bewerten, auf Vollständigkeit o.a. überprüfen u.s.w., sind als Kriterien auch existent, aber wir haben sie nicht als Seiende über die Sinnesorgane aufgenommen. Diese müssen von irgendwo anders herkommen, und da sie ordnend sind, kann man auch sagen, sie sind der reinen Erkenntnis übergeordnet.

Teilweise haben wir unsere Kriterien aus unseren "natürlichen Instinkten", welche jederzeit erklärbar sind, und teilweise haben wir sie im Laufe unserer "Werdung" "beigebracht" bekommen(sie also sehr wohl(!) über unsere Sensoren aufgenommen).

Was macht das Glas zur Vase?
Dies ist keine Naturwissenschaftliche Unterscheidung, dort kann ich nur Form, Farbe, Materialbeschaffenheit u.a. feststellen. Zur Vase wird es erst durch unseren Gebrauch. Wenn wir das Glas als Vase benutzen, dann ist es eine. (Dies nur mal als kleines Beispiel für die Unterscheidung von zwei Ebenen: der Empirischen, und der Funktionalen) In dieser Weise gibt es unendlich viele Beispiele.

Die Identifizierung seiner Funktion(des Gegenstandes) ist doch nichts Anderes, als die Bestimmung seiner Farbe!

[Thod]

Und du lieber Orald versuch bitte deine Argumente kurz und prägnant zu erklären bzw. zu beschreiben.
Großes "Blabla" bringt keinen weiter und in deinem vorletzten(?) Post, in dem du zu beweisen versuchst, dass es Dinge gibt, die nicht durch die Wissenschaft erklärbar sind, steht eigentlich nur, dass Logik durch Wissenschaft "nicht erfassbar" ist.
Was davor steht ist einfach nur logisch und selbstverständlich :/
und das Kernelement der Diskussion, ob "das Denken in zusammenhängenden Verbindungen" wissenschaftlich erklärbar ist erklärst du leider nicht, sondern stellst es einfach in den Raum.
Der Rest ist doch Pillepalle, und so ohne Weiteres würde ich im Moment sagen, dass

ich werde mir dein Posting jetzt erst mal nicht durchlesen, vielleich, wenn ich gut gelaunt bin, später.
Zu dem Zitat jedoch folgendes:

1. Halt dich selber kurz, wenn du es von anderen verlangst. Keiner zwingt dich, meine Postings zu lesen, ich habe mich außerdem auf Traitor bezogen.
2. Wenn du etwas nicht verstehst, ist es deshalb noch lange kein "Blabla". Was dich persönlich weiter bringt, ist mir absolut egal.
3. Die Diskussion geht hier über die Gottesfrage, und das OT wollte ich nicht überstrapazieren. Außerdem habe ich durchaus gezeigt, warum man Denken nicht Naturwissenschaftlich greifen kann. Die Frage nach anderen Wissenschaften stand gar nicht im Raum. Lies erstmal, bevor du postest.
4. Bezieht sich das Posting wie man unschwer erkennen kann, auf eine schon länger andauernde Diskussion mit Traitor und Padreic. Wenn du dazu außer Beleidigungen nichts zu dagen hast, dann halte gefälligst den Rand.
5. Für deine kurze Zeit, die du bisher hier bist, bist du reichlich unverschämt.

Mfg,
Orald

[Thod]

ich habe mir das Posting jetzt doch einmal durchgelesen:

Du zeigst deutlich, daß du die Thematik nicht verstehst. Z.B. dein Versuch, "Zwei" zu erklären.
Auch die Dinge, die du auseinanderzunehmen glaubst zeigen, daß du weder sprachlich, noch vom Reflektionsgrad her mit der Problematik vertraut bist.

Das ist an sich weder eine Schande, noch ein Problem. Aber andere niedermachen zu wollen, weil man sich selbst gewissen Fragen noch nicht gestellt hat, ist einfach nur peinlich.

Gruß,
Orald

[Padreic]

@Greywulf
Ich bitte dich hier um einen angemessenen Ton. Dass du schon zum zweiten Mal wegen so einem Vorfall ermahnt wirst, sollte dir zu denken geben. Äußere dich bitte sachlich. Beleidigungen und ähnliches sind in diesem Board nicht erwünscht.

Deine Definition für 1 und 2 sind m. E. nicht haltbar. Deine Definitionen benutzen wieder sich selbst. So sind 100% nichts anderes als 1 und da 1 in jedem mir bekannten Axiomensystem das neutrale Element der Multiplikation ist, ist die Multiplikation mit 100% völlig unnütz. Wenn man so alles unnütze weglässt, hat man noch "Zwei ist zweimal ein ganzes definiertes Objekt", eine Definition, die zirkulär und sogar, im Bezug auf die Mathematik, etwas fragwürdig ist.

Und seine Definition ist alles andere als irrelevant, wenn man nur einigermaßen philosophisch denken will. Wenn du kein Interesse an Philosophie hast, musst du über solche Fragen nicht nachdenken und hier auch nicht mitdiskutieren.

Mit den beigebrachten Kriterien verschiebst du das Problem nur, wodurch dieser Punkt wegfällt. Willst du also alle Kriterien nur durch Instikte erklären?

Was Orald wohl meint, ist, dass die Funktion keine Eigenschaft eines Objektes ist. So ein Glas, was man normalerweise als Vase bezeichnet, muss nicht unbedingt eine Vase sein, es kann auch eine Waffe sein, wenn man damit jemanden angreift. Trotzdem ist es das gleiche Objekt, bei dem auch Eigenschaften, wie z. B. die Farbe, gleich sind.

@Orald
Wenn man den Existenzbegriff auf Abstrakta ausweitet, sind natürlich auch diese existent. Doch physikalische Existenz hat m. E. nur das, was man (theoretisch) wahrnehmen kann.

Und eine passive Interaktion? Eine Interaktion ist eine Wechselbeziehung und so ist der Begriff doch in sich widersprüchlich, oder nicht?

Padreic

[Thod]

Hi Padreic,

sein ist als das definiert, was ist: was wie du es nennst physikalisch ist, ist nur ein Teilaspekt des Seins. Physikalität kommt halt einigen Seienden zu. Der Gedanke an ein Haus ist in bezug auf Existenz genauso vorhanden, wie ein Haus.
Was ich aufzeigen möchte ist, daß wir um unsere physikalische Welt zu fassen, auch nichtempirische, also nicht-physikalische Seinende benötigen.

Inbezug auf die passive Interaktion hast du recht. Das war ein etwas misslungener Versuch, zu zeigen, daß wir auf rein empirischer Ebene nur passiv sind, und all unsere Reaktionen letztlich auch nur angestoßen sind. (naturwissenschaftlicher Determinismus). Um sich daraus zu befreien, benötigt man einen Rückgriff auf überstoffliche Prinzipien, also auf Metaphysisches.

Gruß,
Orald

[Greywulf]

1.

ich werde mir dein Posting jetzt erst mal nicht durchlesen, vielleich, wenn ich gut gelaunt bin, später.

3.

1. Halt dich selber kurz, wenn du es von anderen verlangst. Keiner zwingt dich, meine Postings zu lesen, ich habe mich außerdem auf Traitor bezogen.

@ Erdwolf, ich habe von Ontologischen Ebenen gesprochen, als Antwort auf die Anfrage von Traitor.

Soll das heißen du redest nicht mit uns? Ich kann dich aber beruhigen. Ich kenne Traitor ganz gut, und er würde genauso wie noch drei weitere mein Posting vermutlich unterschreiben, wobei ich zugeben muss, dass ich von allen die ich eben gefragt worden bin auf meine (hier) extrem aggressiv/offensive Ausdrucksweise hingewiesen worden bin.
Ich habe das geschrieben was ich denke, und das darf man ja leider nicht.
Großes "Blabla" und Pillepalle erkenne ich hier trotzdem noch en masse.
Damit möchte ich nur ausdrücken, dass du ein großes Konstruckt aus selbstverständlichen Dingen aufbaust, aus dem du dann den Beweis für deine Kernthese herleitest (bzw. es nicht tust sondern einfach sagst das stimmt so), welches aber leider auf diesen Kernthesen basiert.

3. Die Diskussion geht hier über die Gottesfrage, und das OT wollte ich nicht überstrapazieren. Außerdem habe ich durchaus gezeigt, warum man Denken nicht Naturwissenschaftlich greifen kann. Die Frage nach anderen Wissenschaften stand gar nicht im Raum. Lies erstmal, bevor du postest

Ich denke Erdwolf dürfte, als Eröffner des Threads wissen, worum es hier geht. Und ihn hast du genauso ignoriert.
Sondern dich an einer Liane aus der Falle herausgehangelt, genau wie bei mir.
Ich habe keine anderen Wissenschaften erwähnt, sondern bin nur auf deine Aussagen eingegangen.
Dass ich etwas geschrieben habe, was nicht im direkten Zusammenhang mit deiner Theorie steht ist also relativ unwahrscheinlich.

@Padreic : Wieso sollte die Funktion keine Eigenschaft sein? Sie ist eine variable(!), und somit änderbare Eigenschaft, die den Zustand der Verwendung beschreibt.

Du zeigst deutlich, daß du die Thematik nicht verstehst. Z.B. dein Versuch, "Zwei" zu erklären.
Auch die Dinge, die du auseinanderzunehmen glaubst zeigen, daß du weder sprachlich, noch vom Reflektionsgrad her mit der Problematik vertraut bist. ------
Deine Definition für 1 und 2 sind m. E. nicht haltbar. Deine Definitionen benutzen wieder sich selbst. So sind 100% nichts anderes als 1 und da 1 in jedem mir bekannten Axiomensystem das neutrale Element der Multiplikation ist, ist die Multiplikation mit 100% völlig unnütz. Wenn man so alles unnütze weglässt, hat man noch "Zwei ist zweimal ein ganzes definiertes Objekt", eine Definition, die zirkulär und sogar, im Bezug auf die Mathematik, etwas fragwürdig ist.

Ich wollte darauf hinaus, dass 2 sich durch eine Multiplikation beschreiben lässt, solange man von 1+1 = doppelt(1)*1 ausgeht.
Und dann sehe ich nicht mehr wo hier das Problem ist.
Solange ich in der Lage bin ein Objekt als ein begrenztes Objekt zu definieren, bin ich auch in der Lage "2" naturwissenschaftlich zu erklären.

Mit den beigebrachten Kriterien verschiebst du das Problem nur, wodurch dieser Punkt wegfällt. Willst du also alle Kriterien nur durch Instikte erklären?

Ich versuche kein Problem zu lösen, sondern die verworrene Diskussion "aufzulockern" und wieder auf ihre klaren Thesen zurückzuführen.

Durch Instinkte und durch die "über unsere Sensoren aufgenommenen Dinge" während unserer Zeit des "Werdens" zum "Zustand des momentanen Seins".
Orald schreibt, dass wir eben nichts(!) über unsere Sensoren aufnehmen, was unsere Kriterien erklärt und für mich klingt das, als ob er versuchen würde Gott, durch Verneinung der Möglichkeit eines erlernten Wertesystems, zu beweisen.

Du zeigst deutlich, daß du die Thematik nicht verstehst. Z.B. dein Versuch, "Zwei" zu erklären.
Auch die Dinge, die du auseinanderzunehmen glaubst zeigen, daß du weder sprachlich, noch vom Reflektionsgrad her mit der Problematik vertraut bist.

Ich bin als Allgemeingebildeter Mensch durchaus mit der Onthologie vertraut, welche meiner Meinung nach allerdings ein Pillepallegebiet ist. Ebenso wie die Pädagogik btw...
Die Onthologie ist meiner Meinung nach eine Wissenschaft, die erfunden wurde, als den Menschen nichts mehr einfiel und sie nicht mehr wußten wovon sie redeten.
"Die Wissenschaft, die das "Sein" zu erklären versucht" <- z.B.




mmm keine lust mehr :>

Ps.: Mfg,
Orald <- Gutes Stilmittel und durchaus registriert

In Liebe Greywulf

[Erdwolf]

ich habe von Ontologischen Ebenen gesprochen, als Antwort auf die Anfrage von Traitor.

Ne, is klar. Trotzdem kann man sich darunter noch eine Menge vorstellen. Mittlerweile ist mir aber - denke ich - klar, was genau du meinst.

Um sich daraus zu befreien, benötigt man einen Rückgriff auf überstoffliche Prinzipien, also auf Metaphysisches

Sich vom Subjektiven zu befreien, würde ja bedeuten, sich von sich selbst zu befreien.
Der Mensch ist nunmal subjektiv, selbst abstrakte Prinzipien, die allen (den meisten) Menschen gemein sind, sind jediglich auf die gleiche Weise aus den gleichen beobachteten Teilen der Umwelt abgeleitet (->Logik).
Höchstens diese Fähigkeit (bzw. das "denkende Ich") des Menschen würde ich überordnen, alles andere existiert in gleicher Weise. Die Gedanken eines Menschen zu einem Haus und das Haus selbst sind nicht unterschiedlicher Seinsart, vielmehr könnte man sagen, daß sie einander bedingen. So - um auf das Thema zurückzukommen - ist auch Gott in jedem subjektiven System entweder gültig, oder halt nicht. Eine Sache/ etwas Seiendes existiert dadurch, das daß subjektive System Mensch "sie denkt".

[Padreic]

@greywulf
Du kennst also diejenige Person, der du vorgeworfen hast, nicht qualifiziert genuge Postings zu schreiben und dann nicht einmal mehr in dem Thread auf ihre Antwort eingegangen bist, ganz gut?

Ein Glas kann sogar gleichzeitig eine Waffe und eine Vase sein, wenn ein Mensch sich denkt, dass er es als Waffe gebrauchen will, und ein anderer, dass er es als Vase gebrauchen will. Und wenn es eine Eigenschaft des Glases selber wäre, wäre es ein Widerspruch.

Willst du damit sagen, dass du 2 als 1+1 definierst? Nur dann musst du auch 1 definieren.
In der Mathematik kenne ich zwei Definitionen der Zahl 1. In der ersten, ist es einfach das neutrale Element der Multiplikation und in der zweiten die Menge der leeren Menge. Stimmst einer oder gar beiden dieser Definitionen zu?
Übrigens ist es interessant, dass du gar nicht mehr auf die Relevanzfrage eingehst...

Zu den Kriterien:
Verstehe ich dich richtig, dass du einen a-priorischen Anteil an der Kategorienbildung leugnest? Man könnte hiergegen aber einwenden, dass man den Abstraktionsprozess überhaupt nicht beginnen kann, ohne schon vorher von Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit zu wissen. Wie soll man diese aus der Sinneswahrnehmung schließen?
Und ich denke, eine These sollte eine Lösung für ein Problem sein, oder?

Könntest du bitte definieren, was du genau mit einem "Pillepallegebiet" meinst?

Padreic

[Erdwolf]

ohne schon vorher von Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit zu wissen

Diese sind die drei "Entfaltungen" des Großen Rades, des ultimativen Prozessators in jedweder Dimension. Sie zu erkennen, ist der erste empirische Schritt.

[Greywulf]

@greywulf
Du kennst also diejenige Person, der du vorgeworfen hast, nicht qualifiziert genuge Postings zu schreiben und dann nicht einmal mehr in dem Thread auf ihre Antwort eingegangen bist, ganz gut?

Höh? Traitor! Nicht Orald!

Ein Glas kann sogar gleichzeitig eine Waffe und eine Vase sein, wenn ein Mensch sich denkt, dass er es als Waffe gebrauchen will, und ein anderer, dass er es als Vase gebrauchen will. Und wenn es eine Eigenschaft des Glases selber wäre, wäre es ein Widerspruch.

1.Ein Gegenstand kann vielleicht nicht im selben Raum, zurselben Zeit zwei verschiedene Zustände haben, aber er unterscheidet sich ja in der Koordinate seines "Definierers".
sprich : D(O;B) = x D=Definierung; O=Objekt; B=Betrachter;

Willst du damit sagen, dass du 2 als 1+1 definierst? Nur dann musst du auch 1 definieren.
In der Mathematik kenne ich zwei Definitionen der Zahl 1. In der ersten, ist es einfach das neutrale Element der Multiplikation und in der zweiten die Menge der leeren Menge. Stimmst einer oder gar beiden dieser Definitionen zu?
Übrigens ist es interessant, dass du gar nicht mehr auf die Relevanzfrage eingehst...

Es war die Frage, wie "Zwei" naturwissenschaftlich erklärt wird. Und in der Mathematik gehe ich von einem, als erwiesen betrachteten, Phänomen aus und beweise davon ausgehend das nächst größere Element.
Und da brauche ich mich jetzt nicht wieder mit Axiomssystemen rumzuschlagen, denn 1=x war vielleicht früher eine Vermutung, ist aber heute erwiesene wenn auch nicht bewiesene Tatsache!
Wenn Gott erwiesen wäre, würde mir das ja reichen.

Verstehe ich dich richtig, dass du einen a-priorischen Anteil an der Kategorienbildung leugnest? Man könnte hiergegen aber einwenden, dass man den Abstraktionsprozess überhaupt nicht beginnen kann, ohne schon vorher von Gleichheit, Ähnlichkeit und Verschiedenheit zu wissen. Wie soll man diese aus der Sinneswahrnehmung schließen?
Und ich denke, eine These sollte eine Lösung für ein Problem sein, oder?

Ja, ich gehe von einer a posteriorischen Begebenheit aus, mit Ausnahme der Instinkte.

Wie genau "Erziehung" funktioniert, weiß man leider noch nicht (deswegen ist Pädagogik auch ein Pillepalle- bzw. auch LaberGebiet, denn man kann nichts wirkliches daran erarbeiten.)

Lernen -> einfaches Schmerze = schlecht; befriedigung eines Bedürfnisses = gut!

<-> Instinkte!

Und ich wollte keine neue These aufstellen, sondern nur die zentrale Problemstellung ansatzweise heraus kristallisieren.

[Erdwolf]

sprich : D(O;B) = x D=Definierung; O=Objekt; B=Betrachter;

Schön mathematisch erläutert!

Ja, ich gehe von einer a posteriorischen Begebenheit aus, mit Ausnahme der Instinkte.

Bleibt nur zu klären, was Instinkte eigentlich sind.

Lernen -> einfaches Schmerze = schlecht; befriedigung eines Bedürfnisses = gut!

Sehr vereinfachte Darstellung, die jedoch den "Instinkt" nicht vollständig definiert/beschreibt. Diese Darstellung betrifft jediglich den "didaktischen Instinkt", es ist nicht geklärt, worauf sich diese Einschätzungen (gut<->schlecht) gründen.
Ich würde diesem Instinkt nur noch den Selbsterhaltungstrieb(<-"Ich") hinzufügen, der als Maßstab für die weiteren "Subtriebe" verwendet wird, welche die Basis für das konkrete Handeln des Individuums bilden.

[Padreic]

@Greywulf
Ich kenne dich nicht gut genug, um deine Gedächtnisleistung zu beurteilen, aber kannst du dich noch daran erinnern, "du solltest versuchen lieber weniger und dafür qualifiziertere Posts zu machen" gepostet zu haben?

In wie fern ist dafür die Koordinate des Definiers relevant? Hauptsächlich sind die Gedanken des Definiers relevant. Und was ich aufzeigen wollte, war, dass die Funktion keine Eigenschaft eines Gegenstandes ist.

In der Mathematik geht man von einem System von Annahmen (Axiomen) aus und von nichts anderem. In der Mathematik kann von diesen Annahmen aus, anderes herleiten. Es gibt hier keinen Unterschied zwischen erwiesen und bewiesen. Mathematik darf nie von dem ausgehen, was wir Wirklichkeit nennen, denn dann besteht die Gefahr der fehlenden Exaktheit.
Und was soll 1=x überhaupt für eine Aussage sein?

Verstehe ich dich richtig, dass, weil man nicht weiß, wie Erziehung funktioniert, sie nicht erforschen soll?
Und es wäre übrigens nett, wenn du auf meine Fragestellungen eingehen würdest.

@Erdwolf
Könntest du bitte genauer beschreiben, wie man Gleichheit, Ähnlichkeit und Unterschiedlichkeit empirisch lernen will?

Ich kann dir zustimmen, dass wohl der primäre Trieb, der Selbsterhaltungstrieb ist. Nur ist hier wieder die Frage, wie dies beispielsweise mit Selbstmordattentätern vereinbar ist. Hier muss man sich die Frage stellen, ob der es evolutionsmäßig sinnvoll ist, dass der Arterhaltungstrieb stärker ist als der Selbsterhaltungstrieb, besonders wenn die Person keine Kinder hat.

Padreic

[Thod]

@ Greywulf,

Soll das heißen du redest nicht mit uns? Ich kann dich aber beruhigen. Ich kenne Traitor ganz gut, und er würde genauso wie noch drei weitere mein Posting vermutlich unterschreiben,

Redest du von dir im Plural? Du befindest dich durchaus nahe an meiner "Ignore-Liste". Mit Traitor hingegen unterhalte ich mich recht gern, und ich denke, du kannst ihn ruhig selber sprechen lassen.

Großes "Blabla" und Pillepalle erkenne ich hier trotzdem noch en masse.

Da hast du wohl deine eigenen Postings im Blick

Damit möchte ich nur ausdrücken, dass du ein großes Konstruckt aus selbstverständlichen Dingen aufbaust, aus dem du dann den Beweis für deine Kernthese herleitest (bzw. es nicht tust sondern einfach sagst das stimmt so), welches aber leider auf diesen Kernthesen basiert.

Es ist normal, daß man bei der Erklärung eines Gedankenganges damit beginnt, Dinnge darzustellen, die allgemein nicht mehr erklärt werde müssen, bzw. evident sind. Diese sind dann die Grundlage für den Schritt der Verknüpfung, der zu dem gewünschten Ergebnis kommen sollte. Anders wird man sich wohl kaum verständlich machen können.
Du hingegen sagst nur, das erste wäre überflüssig, weil bekannt, und den Schritt der Begründung, welchen du offensichtlich nicht verstehst, der sei Schwachsinn, und somit ist es klar, daß du auch mit dem Ergebnis nichts anfangen kannst. Aber wenn du dich weiterhin blamieren willst: bitte.

Ich denke Erdwolf dürfte, als Eröffner des Threads wissen, worum es hier geht. Und ihn hast du genauso ignoriert.

Lass ihn da doch selber sprechen. Ich bin mir durchaus bewusst, daß die Diskussion mit Traitor etwas am Rande des Topics war, aber als Atheismuskritik ist sie durchaus noch im Rahmen.
Sprichst du deshalb für andere, weil du selbst nichts zu sagen hast?

Sondern dich an einer Liane aus der Falle herausgehangelt, genau wie bei mir.

Dazu müsste man erst mal in der Lage sein, eine Falle stellen zu können, was *dir* bisher wohl nicht gelungen ist. Außerdem würde es doch für meine Argumentation sprechen, wenn ich mich aus gestellen Fallen befreien kann...

Ich habe keine anderen Wissenschaften erwähnt, sondern bin nur auf deine Aussagen eingegangen.

Du kennst deine eigenen Postings nicht??? Dein Problem.

Dass ich etwas geschrieben habe, was nicht im direkten Zusammenhang mit deiner Theorie steht ist also relativ unwahrscheinlich.

Du hast nur allgemeie Polemik als Angriff genutzt, und nicht ein einziges Argument von mir erkannt, geschweige denn aufgegriffen.

Ich bin als Allgemeingebildeter Mensch durchaus mit der Onthologie vertraut, welche meiner Meinung nach allerdings ein Pillepallegebiet ist. Ebenso wie die Pädagogik btw...

Dann beschreib doch mal, was z.B. Kant oder Aristoteles dazu zu sagen hat. Allein schon, die Ontologie mit Pädagogik zu vergleichen, ist ja wohl schon entlarvend für deine "Allgemeinbildung"

"Die Wissenschaft, die das "Sein" zu erklären versucht" <- z.B.
mmm keine lust mehr :>

Das keine lust mehr, solltest du dir zu herzen nehmen, ich werde sicher nicht mehr detailiert auf solche Schwachsinnspostings von dir eingehen...

Und nochwas:
Was soll das bitte für ein Kauderwelsch sein?
Funktion = Variable?
Zeig mir doch einfach mal in exakt physikalischer Weise, was der Unterschied zwischen Berggipfel und Felsnase ist, oder erklär mir mal genau, wenn ich einen Stein auf den Boden werfe, woran ich erkenne, ob ich nun zwei Halbe Steine oder zwei ganze habe.

@ Erdwolf

ich vom Subjektiven zu befreien, würde ja bedeuten, sich von sich selbst zu befreien.

Ich denke, es macht den Menschen gerade aus, daß er sich aus der subjektiven Welt lösen kann. Ein Tier lebt in seiner Welt. Der mensch kann verschiedene Welten haben: Er kann sich z.B. in die Welt des Hundes eindenken, und verstehen, wie er die Welt sieht. So funktioniert auch ein großer Teil menschlicher Kommunikation.
Ich denke, hierfür ist eine Reflexionsfähigkeit nötig, welche über die rein empirischen Eindrücke hinausweist.

Der Mensch ist nunmal subjektiv, selbst abstrakte Prinzipien, die allen (den meisten) Menschen gemein sind, sind jediglich auf die gleiche Weise aus den gleichen beobachteten Teilen der Umwelt abgeleitet (->Logik).

Das ist eben die Frage. Die meisten modernen und großen Denker postulieren ein sog. a-priori, auf das man zurückgreifen muß, wenn man die empirischen Eindrücke "auswertet".

So - um auf das Thema zurückzukommen - ist auch Gott in jedem subjektiven System entweder gültig, oder halt nicht. Eine Sache/ etwas Seiendes existiert dadurch, das daß subjektive System Mensch "sie denkt".

Eben diese Position kommt mir komisch vor. Wenn es keine Menschen mehr gibt, oder als es noch keine gab, so denke ich, waren die anderen Seienden dennoch vorhanden. Zwar schaffen wir im Erkenntnisakt eigenes Seiendes, und beeinflussen damit auch das, was wir erkennen, aber das ist nicht alles. Es muß eine von uns unabhängige Ursache für die Erkenntnisgegenstände geben, auch wenn wir sie nur analog fassen können.
Sowohl die Logik (Retorsionsproblem) als auch die täglische Erfahrung deuten stark darauf hin, und ich bin durchaus der Meinung, daß es da auch zutreffende Aussagen gibt.
Alle anderen Positionen fürhren letztlich in den Nihilismus oder Determinismus. Das scheint mir allein daher gesehen schon nicht fruchtbar, da wenn das stimmt, eine Kommunikaiton letzlich sowieso sinnlos ist.

Diese sind die drei "Entfaltungen" des Großen Rades, des ultimativen Prozessators in jedweder Dimension. Sie zu erkennen, ist der erste empirische Schritt.

Bitte erklär mir mal, was du mit dem Großen Rad meinst, welchen Dimensionsbegriff du hast und und was ein ultivativer Prozessator ist. Dann wäre wohl eine Definition des Begriffes "empirisch" noch wichtig, da du es anscheinend nicht im klassischen Sinne benutzt. Vorher kann ich zu deiner Aussage nichts sagen, da ich nicht weiss, was du genau meinst.

Gruß,
Orald