Philosophischer Smalltalk

[e-noon]

Laut den Lexika würde ich zwischen drei Freiheiten unterscheiden: Das eine ist "Willensfreiheit" im Sinne deiner "Willenssetzungsfreiheit", die natürlich, wie du schon gesagt hast, unmöglich und damit nicht mehr diskussionswürdig ist.
Die zweite ist "Handlungsfreiheit", die Freiheit zu handeln, wie man es wünscht, die offensichtlich gegeben ist - ich wünsche momentan, den Bleistift aufzuheben, und tue es - also habe ich die Freiheit, zu handeln, wie ich es wünsche. Nicht immer und überall, natürlich ist Handlungsfreiheit beschränkt, aber es gibt sie doch sehr häufig.
Die interessanteste ist für mich die "Entscheidungsfreiheit"; im Sinne von Freiheit, zu entscheiden, was ich als nächstes tue. Diese scheint mir die einzige Freiheit zu sein, über die man diskutieren kann, da die erste widerlegt, die zweite belegt ist.
Wenn ich mich dazu entscheide, diesen Text zu schreiben, lebe ich meine Handlungsfreiheit aus; aber war meine Entscheidung deswegen auch frei? Hätte ich mich also auch entscheiden können, anders zu handeln?
Nach meinem Weltbild heißt die Antwort natürlich, dass es keine Entscheidungsfreiheit geben kann, dass meine Entscheidung nicht nur jetzt im Nachhinein feststeht, sondern auch schon lange vorher durch die Umwelt, die auch meine genetische Grundvorraussetzung gebildet und meinen Charakter geformt hat, bestimmt war. Ich werde auch in Zukunft nicht die Freiheit haben, irgendeine Entscheidung frei zu treffen; wie ich mich entscheide, steht schon jetzt unwiderruflich fest.
Und selbst, wenn es einen Zufall gäbe und man nicht 100% determiniert wäre, wäre man deswegen nicht unbedingt freier, sondern die Beweggründe der entscheiden wären undeterminierter und dafür willkürlicher. Mehr persönliche Freiheit würde man auch dadurch imo nicht gewinnen.

[Maurice]

@Willensfreiheit: Das Prinzip der Akteurskausalität kommt schon bei Kant vor. Ich weiß es zwar nicht, aber vermute, dass die Vorstellung, dass der Mensch neue Kausalketten bilden kann, schon vorher vorkahm.
Dass du diese Definitonen unsinnig findest, ändert nichts daran, dass sie die offizellen sind.
Wie schon gesagt du verwechselst imo Willens- mit Handlungsfreiheit.

@Handlungsfreiheit: Mir kommt es vor, als hättest du dich mit den Begriffen noch nciht ausführlich auseinander gesetzt. Ich zitiere hier deshalb die Definiton von "Handlungsfreiheit":

Handlungsfreiheit ist die Fähigkeit eines Subjekts, dem eigenen Willen entsprechend zu handeln. Eine faktisch vollzogene Handlung entspricht der handlungsfreiheit, wenn der Handelnde sie hätte unterlassen können, sofern sie seinem Willen entsprochen hätte.

@Ontologie: Dass Energie grundlegender ist, als Materie ist nicht bewiesen, sondern folgt nur aus der entsprechenden Ontologie. Nach meiner Ontologie, ist Materie grundlegender als Engerie. Ich gestehe, dass ich diesen Punkt meiner Ont. nicht selbst ausgedacht hatte, weil ich mich vorher nicht ausreichend mit dem Punkt auseinander gesetzt hatten, aber dass diese Betrachtungsweise, als ich sie gelesen hatte, mit meinen Vorstellungen besser zusammenpasste, als wenn Energie grunlegender als Materie sei, weshalb ich sie übernommen habe.
Es ist dein Recht die Ont. der dominaten physikalischen Sicht anzuhängen, aber nicht nur ich bin der Meinung, dass diese ihre Fehler besitzt. Natürlich habe mich mich nicht so intensiv mit Phyisk beschäftigt als du, aber dass Raum und Zeit eigene unabhänige Entitäten sind... wie gesagt nicht nur ich, finde diese Vorstellung sonderbar. Schon faszinierend, dass die dominante physikaleische Sicht zu einem Idealismus neigt.
Dass du Naturgesetze als eigene von der Matiere unabhängige Entität betrachtest, ist imo schon idealistisch. Ein Naturwissenschaftler sollte aber nicht idealistisch sein.

@Reduktionismus: Ich meinte, dass wenn etwas nicht nur reduktionistisch erklärbar ist, diese nicht nur nicht reduktionistisch erklärbar scheint, sondern eben auch nicht reduktionistisch funktioniert. Ich sah jetzt nicht das Problem in meinem von dir zitierten Satz, aber ich hoffe das wurde jetzt klarer.
In diesem Punkt lege ich mich aber noch nicht all zu sehr fest, weil ich mir auch noch nicht so sicher bin. Ich werde auch über diesen Punkt in Zukunft noch nachdenken. Meine momentane Meinung ist eine potentiell vorläufige Meinung.

[Padreic]

@Maurice

Das Prinzip der Akteurskausalität kommt schon bei Kant vor. Ich weiß es zwar nicht, aber vermute, dass die Vorstellung, dass der Mensch neue Kausalketten bilden kann, schon vorher vorkahm.

Ich würde an Platon denken. Natürlich noch nicht so formuliert, aber er gesteht den Seelen Selbstbewegungsfähigkeit zu; das geht in eine ähnliche Richtung.

Dass du diese Definitonen unsinnig findest, ändert nichts daran, dass sie die offizellen sind.

Dass du zur Unterstützung dessen, dass die eine ("offizielle") Definition die allgemein anerkannte ist, eine andere postest, die zwar nur ein wenig, aber doch wesentlich verschieden ist, macht deine Sache nicht glaubwürdiger. Wäre die eine Definition wirklich "offiziell", so würde sie in den meisten seriösen Quellen sinngemäß stehen.
Und da sie aus den schon oben genannten Gründen ein wenig zweifelhaft ist und ich obendrein noch die "Biophilosophie" nicht für kompetent halte, das Ganze des Freien Willens zu erforschen, verspüre ich keinen Drang, die "offizielle" Definition auch als die meine zu verwenden.
[Es gibt Definitionen, die verbauen einem den Weg zur Wahrheit.]

Dass Energie grundlegender ist, als Materie ist nicht bewiesen, sondern folgt nur aus der entsprechenden Ontologie. Nach meiner Ontologie, ist Materie grundlegender als Energie.

Warum ein solcher Gegensatz? Warum nicht beides als zwei verschiedene Sichtweisen ein und derselben Sache betrachten?

Natürlich habe mich mich nicht so intensiv mit Phyisk beschäftigt als du, aber dass Raum und Zeit eigene unabhänige Entitäten sind... wie gesagt nicht nur ich, finde diese Vorstellung sonderbar.

Wobei eine Anschauung, die dies leugnet, trotzdem erklären müsste, wie das fundamentum in re genannter Anschauungsformen aussieht, dessen Existenz nur schwerlich zu bezweifeln ist. Etwas völlig plausibles, das es schafft, Raum und Zeit als real existentes zu leugnen, habe ich da noch nicht gesehen...

Naturwissenschaftler sollte aber nicht idealistisch sein.

Mit diesem Statement im Hintergrund würde ich sagen: genauso wenig materialistisch. Er sollte sich das metaphysische Modell zugrunde legen, mit dem er am besten arbeiten kann, unabhängig davon, ob es Wahrheit ist oder nicht, wenn er nur damit zu naturwissenschaftlicher Wahrheit gelangt. Und mit dem, was du "idealistisch" heißt (und ganz selbstverständlich als Fehler bezeichnest) geht dies anscheinend am leichtesten, zumindest aus einigen Warten heraus; wie das in der modernen Teilchenphysik und String-Theorie ist, kann ich schlecht beurteilen.

Warum sollte es bei mir keine Naturgesetze geben? Imo wirken "Naturgesetze" nicht auf die Dinge der Welt und bestimmen sie, sondern "Naturgesetze" sind die Regeln, die durch das Zusammenwirken der Materie resulitieren. Also erst Eigenschaften der Materie und dann Naturgesetze und nicht umgekehrt.

In dieser Anschauung wären doch noch einige Fragen zu beantworten. U. a. :
Wie stellst du dir Materie vor, die Eigenschaften der Kausalität haben kann?
Wie erklärst du dir das merkwürdige Phänomen, dass die Naturgesetze überall im Weltraum die gleichen zu sein scheinen, wenn sie doch bloß Eigenschaften von verschiedenen Teilchen sind, die deshalb (solange kein Naturgesetz ähnliches regelt) doch auch ohne Probleme verschiedenen Naturgesetzen entsprechende Eigenschaften haben könnten? Ein anthropisches Prinzip reicht übrigens zur Erklärung dessen m. E. nicht aus.

Imo hat meine Ontologie mit den wenigsten Dingen Problemen, wie kommst du auf die sonderbare behauptung ich hätte mit fast allem Probleme?

Die wenigen Probleme sind aber äußerst entscheidend . Eine Philosophie ohne ernstzunehmende Probleme ist mir noch nicht begegnet, sonst hätte ich sie schon längst adaptiert.
Als am wenigstens problembehaftet scheint mir aus bestimmter Warte fast noch eine der Berkely ähnliche. Da sind wir und da ist Gott und alle unsere Vorstellungen, die wir beziehen, kommen von Gott. Entspricht auch IMHO mehr dem minimalen Existenzglauben als der Materialismus.

[Maurice]

@Berkley: Du scheinst immer noch nicht zu verstehen, was ich mit "minimalen Existenzglauben" meine. Es geht nicht allein darum ein Konzept zu schaffen, dass möglichst wenige Elemente hat, sondern eins das mit möglichst wenig Elementen möglich viel erklärt und dabei am wenigsten mit unserer phänomenologischen Sicht im Konflikt steht. Nicht ein Solipsismus ist bei mir der Ausgangspunkt, sondern ein naiver Realismus. Zuerst meinen wir die Welt sei so, wie wir sie wahrnehmen und erst durch Widersprüche entfernen wir uns von manchen Sichtweisen. Nur weil wir Widersprüche stoßen einen Solipsismus oder eine wilde idealistische Theorie wie die von Berkley anzunehmen, halte ich zum einen für unpragmatisch und zum anderen für methodisch willkürlich.

@Naturgesetze: Es scheinen überall im Universum die gleichen GEsetze zu herrschen, weil die Materie überall gleich gestrickt ist. Wo ist das Problem?
Eigenschaften der Kausalität? Wenn wir von Kausalität sprechen, meinen wir damit, dass sich die Dinge regelmäßig zueinander verhalten. Ereignisse in der Welt haben ihre Ursachen und das Verhältnis zwischen Ursache und Wirkung bezeichnen wir als einen kausalen Zusammenhang.
Vielleicht missverstehe ich dich, aber auch hier verstehe ich nicht, wo ein Problem sein soll.

@Energie und Materie: Die Grundsubstanz der Dinge auf Materie oder Energie festzulegen ist ziehmlich egal, wenn man mit beiden System gleich viel mit dme gleichen Aufwand erklären kann. Ich ziehe einen Materialismus aber einem Energetismus vor, weil ich mir die Welt besser aus kleinsten Teilchen vorstellen kann, als von einer ominösen Substanz die "Energie" heißt und die, wenn ich sie mir vorstellen will, notgedrungen irgendwie materiell vorstelle. Ich finde den Materialismus also aus pragmatischen Gründen vor. "Energie" ist für mich deshalb eien Eigenschaft von Materie.

@Definition: Aha dann erklär doch bitte auch den Grund, warum du meinst, dass die beiden Definitonen wesentlich verscheiden sind, ich sehe das nämlich nicht so.

Wäre die eine Definition wirklich "offiziell", so würde sie in den meisten seriösen Quellen sinngemäß stehen.

So das war die These, aber mit was belegst du diese? Deine Gegenthese ist also, dass in den meisten seriösen Quellen eine andere Defintion steht, als die die ich gepostet habe. Wie wäre es mal mit einem Beispiel?

Mit diesem Statement im Hintergrund würde ich sagen: genauso wenig materialistisch. Er sollte sich das metaphysische Modell zugrunde legen, mit dem er am besten arbeiten kann, unabhängig davon, ob es Wahrheit ist oder nicht, wenn er nur damit zu naturwissenschaftlicher Wahrheit gelangt.

Du immer mit deiner "Wahrheit". Bei dir klingt das immer so, als ob sie sicher zu erkennen sei. Vor allen in der Wissenschaft sollte mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgegangen werden. Du hoffst wohl immer noch darauf, dass dir Gott irgendwann persönlich das Buch der Welt in die Hand drückt.

@Raum und Zeit: Gib du mir erstmal eine ordentlich Definition von Raum und Zeit. Ich schwanke noch, ob ich Raum und Zeit nur als Betrachtungsweisen einstufen soll oder als konstituierte Eigenschaften. Im Moment neige ich sehr stark zur ersten Option. Imo wollen es sich idealistische Philosophien sich nur auf eine falsche Art und Weise das Leben einfach machen und erfreuen sich der Möglichkeit wild irgendwelche Entitäten zu postulieren, wie sie gerade lustig sind, die niemand weder beweisen noch widerlegen kann.

[Padreic]

[Entschuldige meinen folgenden teilweise vielleicht etwas herablassend-emotional anmutenden Ton. Letztlich ist der auch nur eine Reaktion auf deinen Diskussionsstil...und vielleicht bis auf weiteres erstmal mein letzter philosophischer Beitrag hier. Daher musst du auch nicht unbedingt antworten, da ich vermutlich keine Lust haben werde, deiner Antwort zu begegnen, fällt sie in etwa so aus, wie ich erwarte. ]

@minimaler Existenzglaube
Erstens ist dann die Terminologie schlecht gewählt, weil es ja eben kein minimaler Existenzglauben ist. Zweitens würde ich dir empfehlen, dir etwas tiefgründigere Gedanken über Erkenntnistheorie zu machen. Du merkst, glaube ich, nicht, wie vorgeprägt dein Denken vom Materialismus/Empirismus ist. Versuch mal ein wenig unvoreingenommen zu sein. Das, was man naiver Realismus nennt, ist weit von dem entfernt, was wir naiv für unser Weltbild benutzen.

Es scheinen überall im Universum die gleichen Gesetze zu herrschen, weil die Materie überall gleich gestrickt ist. Wo ist das Problem?

Gerade das Warum dieses Gleichgestricktseins muss doch erst erklärt sein. Wenn du es einfach als gegeben hinnimmst, sehe ich das schon als wesentliches Problem. Etwas, was sich halbwegs philosophisches System nennen kann, sollte auf einer solchen Ebene noch keine Frage nach dem Warum aufgeben.
Und es tut mir wirklich leid, dass du bei so etwas das Problem nicht siehst. Man sollte in jeder philosophischen Theorie und ganz besonders immer in der eigenen zu erst nach Problemen und Schwachstellen suchen. Sonst endet man ganz schnell in einem Dogmatismus (wie Du, Maurice, auch wenn du es vielleicht nicht zugeben willst. Du bist dogmatischer als mancher Priester.).

"Energie" ist für mich deshalb eine Eigenschaft von Materie.

Was ist dieses Ominöse, was du Eigenschaft nennst? Du sagtest einmal, man könnte sich alles in der Philosophie anschaulich machen; ein Grund, warum du mit dem Energiebegriff Probleme hast. Andererseits nennst du irgendwelche komischen Eigenschaften der Materie, die sogar nicht nur einen bloßen Zustand beschreiben, sondern auch Gesetze des Wenn-Danns, d.h. wenn das und das Teilchen in dem und dem Zustand auf mich trifft, dann ändere ich meinen Zustand so und so. Zumindest beschreibst du so etwas wie reale Ursache und Wirkung, wenn ich dich richtig verstehe, und das ungefähr so. Das finde ich schon etwas obskur...
Wenn du dagegen Kausalität als bloße Regelmäßigkeit, die der Mensch nur als Kausalität interpretiert, definierst, dann hast du wieder das Problem des fundamentum in re...

Zum Definitionsunterschied: "Eine faktisch vollzogene Handlung entspricht der Willensfreiheit, wenn der Handelnde den zugrunde liegeneden Willensakt hätte unterlassen können." Ein Äquivalent fehlt dazu in deiner anderen Definition, zum Glück, denn das zeigt, dass vermutlich der Autor des philosophischen Wörterbuchs etwas mehr Ahnung von philosophischem Denken hatte...

So das war die These, aber mit was belegst du diese? Deine Gegenthese ist also, dass in den meisten seriösen Quellen eine andere Defintion steht, als die die ich gepostet habe. Wie wäre es mal mit einem Beispiel?

Die Mühe, ein Beispiel zu posten, muss ich mir ja gar nicht machen, da du dankeswerter Weise das schon übernommen hast.

Du immer mit deiner "Wahrheit". Bei dir klingt das immer so, als ob sie sicher zu erkennen sei. Vor allen in der Wissenschaft sollte mit diesem Begriff sehr vorsichtig umgegangen werden. Du hoffst wohl immer noch darauf, dass dir Gott irgendwann persönlich das Buch der Welt in die Hand drückt.

Bla, Bla, Bla....
Es erinnert mich an die Pawlowschen Hunde. Dir geht es nicht darum, worauf ich vielleicht damit hinaus wollte, sondern auf ein Reizwort wie "Wahrheit" in einem bestimmten Kontext schleuderst du einfach deine immer ähnlichen Anschuldigungen heraus...
Hier zeigt sich auch mal wieder deine Inkonsequenz. Du sagst, du willst utilitaristisch handeln. Statt den Naturwissenschaftlern zuzubilligen, das Modell anzunehmen, mit dem sie am besten arbeiten können, kritisierst aber in deinem dogmatischen Materialismus jedes idealistische Modell als Fehler...und nicht erkennbar mit irgendeinem Nutzensmodell, sondern viel eher dogmatisch oder wenn überhaupt von der "Wahrheit" her.
Das einzige in meinem Absatz, das auf eine sicher erkennbare Wahrheit deuten könnte, ist meine Erwähnung von naturwissenschaftlicher Wahrheit. Wenn du meine Beiträge kennst oder mir auch nur ein wenig Intellekt zubilligst, weißt du, dass ich weiß, dass naturwissenschaftliche "Erkenntnisse" nicht unumstößlich sind. Ich weiß, dass Newtons Theorie durch Einsteins Theorie abgelöst wird und aller Voraussicht nach immer wieder Theorien abgelöst werden. Naturwissenschaftliche Wahrheit kann somit immer nur eine praktische, relative und eben nicht absolut sichere Wahrheit bedeuten. Genauso wie man in der Umgangssprache eben auch von Wahrheit spricht. Meinetwegen hätte ich da noch Anführungsstriche setzen können...

Gib du mir erstmal eine ordentlich Definition von Raum und Zeit.

Nö, das werd ich nicht, weil ich keine hab. Ich glaube eben hier (vielleicht im Gegensatz zu dir...), dass ich die Weisheit nicht mit Löffeln gefressen hab. Ich hab keine komplette philosophische Theorie in petto. Und das gerade auch weil ich bei allem, dem ich bisher begegnet bin, Mängel gesehen hab. Statt dann einfach die Mängel der Theorie wegzuerklären bzw. auszublenden, verzichte ich dann lieber auf eine konkrete Meinungsäußerung.
Wo ich kein vernünftiges Konzept habe, da schweige ich lieber oder deute nur und posaune nicht voller Dogmatismus etwas mangelhaftes heraus. Das habe ich vielleicht mal getan, aber jetzt mache ich das nicht mehr. Das dürfte doch nicht schwer zu kapieren sein.
Man muss über viele Fragen Jahrzehnte nachdenken, sich mit vielen Theorien beschäftigen, kräftig Introspektive betreiben etc. pp. Sonst kommt man zu irgendeinem Mist und zu keiner wirklich ernstzunehmenden Philosophie. So wie auch viele Idioten oder auch bekannte Philosophen vor einem... in diesem Zusammenhang hütet sich besser, etwas zu sagen, bei dem man Problem entdeckt hat, außer man nennt bei seiner Darstellung die Probleme mit und versucht sie gemeinsam mit anderen zu klären.

Ich schwanke noch, ob ich Raum und Zeit nur als Betrachtungsweisen einstufen soll oder als konstituierte Eigenschaften. Im Moment neige ich sehr stark zur ersten Option.

Was natürlich immer noch keine plausible Erklärung schafft, dass du zu irgendetwas neigst...dein Wort ist praktischerweise nicht Gesetz.

Imo wollen es sich idealistische Philosophien sich nur auf eine falsche Art und Weise das Leben einfach machen und erfreuen sich der Möglichkeit wild irgendwelche Entitäten zu postulieren, wie sie gerade lustig sind, die niemand weder beweisen noch widerlegen kann.

Solch ein schrecklicher Humbug! Wie kann man nur so ein Ignorant sein. Auf manche Idealisten mag das zutreffen, auf einige mehr in sehr abgeschwächter Form, aber in der allgemeinen Form ist es schlicht und einfach Blödsinn. Aber du ignorierst ja lieber alle Argumente, mit denen man zeigt, dass "idealistische" Annahmen, wie du sie zu nennen pflegst, keine wilden Phantasiegebilde sind, sondern es für ihre Annahme Gründe mit Hand und Fuß gibt, die vielleicht nicht zwingend sind, aber doch alles andere als nicht vorhanden.
Beweisen, widerlegen...Positivismus ist Blödsinn.

Vielleicht solltest du mal deine philosophischen Bücher weglegen und deine Position wirklich, wirklich kritisch überdenken. Meinetwegen warte damit, wenn es dir privat im Moment nicht passt, meinetwegen mache es auch nie. Aber so kratzt du nur an der Oberfläche dessen, was Philosophie wirklich bedeuten kann.

Padreic

[Maurice]

Vielleicht solltest du dir mal ein paar Gedanken machen und formulieren, statt nur zu kritisieren. Ich weiß sehr wohl, dass das was ich von mir gebe, noch alles sehr unausgegoren bin. Nur im Gegensatz zu dir, habe ich überhaupt was was ich vorzuweisen habe. Wer nichts vorzuweisen hat, der sollte erstmal daran arbeiten, statt die Bemühungen anderer nur schlecht zu reden. Niemand zwingt dich dazu meine Posts zu lesen, also beschwer dich nicht und mach es besser. Oh nein ich vergas du willst ja erst an einem Konzept arbeiten, wenn du in Rente bist. Nene mein Lieber, das dauert mir persönlich zu lange, da mache ich mir doch jetzt lieber schon meine Gedanken und versuche was auf die Beine zu stellen. Wenn du jetzt hierauf nicht antwortest, erspart das weitere Diskussionen. Wenn ich dich richtig verstanden habe, willst du hier ja e nicht weiterdiskutieren, von daher spare ich mir die Mühe auf jeden Punkt deines Posts einzugehen.

[Padreic]

Dann poste, was du willst, und ich werde deine Sachen erstmal unkommentiert stehen lassen. Bin eh müde, mich ständig zu wiederholen.

Und du wirst es nicht glauben: Mein Posting hatte nicht nur mit meiner Wut über deine Ignoranz zu tun, vielleicht wollte ich dir auf eine verquere Art auch ein wenig helfen.
Dann eben nicht.

Vielleicht wirst du trotzdem irgendwann Philosoph. Ich will es hoffen.

[Maurice]

Aha was verstehst du denn unter dem Begriff "Philosoph"? Bist du denn einer, wenn ich es schon nicht sei?

[Maetz]

Meiner meinung nach ist jeder Philosoph, der über die Welt für sich nachdenkt. Ein Philosoph zu sein ist kein Status. Es ist eine Einstellung.

[Padreic]

@Maurice
Nönö, noch nicht .

Und was ich unter einem Philosophen verstehe, kann ich nicht gut in Worte fassen, weshalb du den Versuch einer Darstellung vermutlich eh nicht verstehen würdest.

@Maetz
Nicht alles Denken ist philosophisches.

[Maurice]

Pad es ist echt schade, dass man von all deinen genialen Gednaken sowenig mitbekommt, weil sie alle allein in deinem Geist existieren...

Ja es ist nicht gnaz einfach zu sagen, was ein Philosoph ist, wenn man sich nicht darauf beschränken will zu sagen, dass dies eine Person ist, die sich mit Philosophie beschäftigt. ^^
Ich würde es fürs erste so definieren, dass sich ein Philosoph allgemein mit den Dingen der Welt beschäftigt und versucht die Fragen und Probleme, die sich ihm dabei auftun, mit eigenen Konzepten zu lösen.

[Padreic]

Meine genialen Gedanken dürfte ich an einer oder auch keiner Hand abzählen können. Anderenfalls hätte ich sie vermutlich schon in die Welt hinausposaunt . Warte ein paar Jahrzehnte, da schreib ich vielleicht mal ein Buch, das werd ich dir dann schicken

[Traitor]

Nachdem ich erstmal mit meiner Antwort gewartet habe, um durchaus mit Padreic vergleichbare Genervtheit abzubauen, scheint sich das nicht nur als nerven-, sondern auch als faulheitsschonend herauszustellen. Denn was lese ich in dieser Ausgabe des Spiegel? Einen Artikel, der meiner Argumentation sehr, sehr nahe kommt. Und sowohl diese rhetorisch geschickter vertritt als auch der These von der "offiziellen Definition" einen schweren Schlag versetzt.


Lediglich die Bedeutung der Kategoriengrenze betont Bieri in meinen Augen zu stark, dadurch würden wir in der Reduktionismus-Frage aneinandergeraten. Aber in Bezug auf den Willen ist es erstaunlich, wie sehr ich ihn hier für mich sprechen lassen kann, und demnach erstmal nur diesen Artikel poste und einen nächsten eigenen Kommentar verschiebe.

[Maetz]

Habe ich nie gesagt, Padreic. Doch jedes Denken über die Welt und das Warumund wieso auf Erden ist für mich Philosophisch, dabei ist die Wortwahl und auch die Ausdrucksweise ganz egal. Wichtig ist noch nicht einmal ob man eine Lösung auf gestellte Fragen erhält, das ist nur ein Bonus.

[Padreic]

Klingt recht vernünftig, was der Mann sagt, obgleich ich ihm vielleicht nicht in allen Punkten zustimmen würde.

@Maetz
Ich denke, das meiste, was man normalerweise als Nachdenken bezeichnet, bezieht sich auf die Welt. Aber Naturwissenschaft ist keine Philosophie und auch nicht, wenn ich darüber nachdenke, was ich gleich einkaufe. Das sind alles Ausschnitte der Welt. Oder siehst du nur das als Philosophie an, was über die ganze Welt auf einmal nachdenkt? Da würde ziemlich viel rausfliegen...
Die Fragen "Warum" und "Wieso" treffen das eigentlich philosophische Denken schon eher.
Der Philosoph blickt mit anderen Augen auf die Wirklichkeit als ein Naturwissenschaftler oder gar ein zum Handeln bestimmter Mensch. Er schaut die Welt nicht zu etwas an, er schaut sie einfach nur an. Philosophie ist Liebe zur Weisheit. Die Motivation des Philosophen ist aber nicht, weise zu werden; er will einfach nur schauen, was ist. Möglichst ohne die Restriktionen und perspektivischen Verzerrungen, unter denen Naturwissenschaften und andere leiden.

[e-noon]

@Philosophie: Ich würde auch sagen, dass ein Philosoph zu einem Großteil jemand ist, der sich Fragen nach dem wie und warum stellt. Das wie zählt man wohl heute auch zum naturwissenschaftlichen Bereich, aber vor allem die Frage nach dem warum, nach dem Grund ist etwas, das einen philosophisch Denkenden ausmacht. Den anderen Teil macht die Suche nach einer Antwort aus.

@Spiegel: So wie ich das sehe, macht der Autor des Textes rhetorisch überzeugend klar, dass das Gehirn höchstwahrscheinlich determiniert ist, dies jedoch keine Einschränkung der persönlichen Freiheit darstellt. Seinen Ausführungen kann ich weitgehend zustimmen, allerdings unterscheidet sich seine Definition des Begriffes "Freiheit" stark von meinem. Der Wille, für ihn schon frei, wenn "er sich unserem Urteil darüber fügt, was zu wollen richtig ist", erscheint mir durch seine Ausführungen nicht weniger determiniert. In der Tat bestätigt er dies auch am Anfang seines Essays, erklärt den Willen in der Folge jedoch nicht für unfrei, sondern gibt seine eigene Definition des Begriffes, die sich so in die Gegebenheiten einfügt, dass man ihm guten Gewissens zustimmen kann.

Unfrei nennt Biere den Willen, wenn Wille und Urteil auseinanderfallen, und ein unfreier Wille liegt laut ihm zB. beim Unbeherrschten und bei innerem Zwang vor. Zum freien Willen zurückzufinden heißt für ihn, Urteil und Wollen wieder in Einklang zu bringen.
Imo beachtet er hier zu wenig, dass auch dieses "wieder in Einklang bringen" einen Willensakt vorraussetzt, der ebenfalls von neuronalen Zuständen gesteuert ist. Wie man den Willen aufbringen kann, Urteil und wollen in Einklang zu bringen, erklärt er nicht.

Eines muss ich, trotz seiner beeindruckenden rhetorischen Fähigkeiten, an ihm kritisieren:
Er spricht zunächst von einem Wandel der menschlichen Sichtweise von Schuld und Sühne zu Therapie, Groll und Empörung zu Mitleid - und verwirft diese Idee dann! Dies ist für mich nur schwer verständlich, denn gerade dieser Ansatz könnte die Menschheit meiner Meinung nach einen entscheidenden Schritt weiterbringen!

[Maurice]

Traitor du schuldest mir immer noch ein Zitat aus einem Lexikon, wo Willensfreiheit anders definiert wird.

Wie e-noon schon gesagt hat, löst der Autor deines Textes nicht das Problem, sondern verwechselt mal wieder Willens- mit Handlungsfreiheit. Solange der Mensch keine Freiheiten im Willen hat, ist er rein determiniert. Dass er entscheidet und ob er gute Gründe für seine Entscheidungen hat, spielt dabei keine Rolle, denn wie und warum er entscheidet ist determiniert.
Natürlich kann jeder die Wörter so definieren, wie er will, aber die Idee der HAndlungsfreiheit einfach in "Willensfreieit" umzutaufen und dann zu sagen "hah da ist der freie Wille" wäre genauso, als wenn ich meine Katze "Gott" nenne und mit stolz geschwellter Brust mit Blick auf das Tier sagen würde "hah ich habe Gott gefunden".

Es gibt noch den ein oder anderen Punkt den ich in dem Text kritisiere, was aber hier keine Rolle spielt, weil es nicht bedarf alles zu kritisieren, um den entscheidenden Fehler zu entdecken, an dem sein Versuch scheitert.

Ich wünsche mit zwar einen freien Willen, aber solange ich keine guten Gründe habe einen solchen anzunehmen, dafür aber welche für meine Determiniertheit, werde ich das letzte glauben. Dies hält mcih aber nicht davon ab, weiter nach einem Konzept zu suchen, der das Problem löst.

[Maurice]

Wie schon im Wmig-Thread angedroht wiederbelebe ich den Thread hier mal, weil ich für diesen Post keinen neuen Thread aufmachen wollte. Das liegt daran, dass es sich hier nur um Notizen handelt, die auf die Schnelle geschrieben wurden und quasi ein Brainstorming darstellen. Vor allem ob ich den Terminus "Ding" in Zukunft so häufig benutzen werde ist fraglich, weil es doch etwas komisch klingt, bei mir aber immer noch etwas fest sitzt. ^^*

1. Materie ist der Sammelbegriff für alle Elemetarteilchen, aus denen die Welt zusammengesetzt ist
2. Alle Dinge sind materiell
3. Kein Sein ohne So-Sein und kein So-Sein ohne Sein, d.h. alle Dinge haben Eigenschaften und Eigenschaften kann es nur an Dingen geben
4. Masse, Ausdehnung und Energie sind notwendige Eigenschaften der Materie
5. Zwei Dingen stehen dann in Verbindung, wenn sie aufeinander wechselwirken, d.h. dass sich ein Ding mit einer bestimmten Häufigkeit verändert, weil sich ein anderes Ding verändert
6. Die Stärke der Verbindung entspricht der Größe der Häufigkeit
7. Ein System ist die Verbindung von zwei oder mehr Dingen
8. Elementarteilchen sind einfache Dinge, Systeme komplexe Dinge
9. Verbinden sich zwei oder mehr Systeme, bilden sie ein komplexeres System
10. Entfernung ist die Anzahl der existierenden und möglichen Dingen zwischen zwei Dingen
11. Bewegung ist die Veränderung der Entfernung eines Dinges zu einem anderen

[Monostratos]

@Maurice: Könntest Du vielleicht die Unterschiede zwischen So-Sein und Sein etwas erläutern?
Und:
Was ist eigentlich mit dem Nichts? Ich weiss, im Grunde genommen ist das wahre Nichts nicht vorstellbar, aber da man zumindest eine Ahnung davon hat: Zählst Du es als Konstrukt des Geistes (wie z.B. die Mathematik) und würde somit nicht unter den Begriff der Materie fallen, oder ist es ein "Ding"?
Überhaupt finde ich den zweiten und dritten Punkt am knackigsten: Was ist z.B. mit Zahlen? Die haben doch auch Eigenschaften, können aber unmöglich materiell sein (höchstens unser Gedanke daran ).

Man darf den Laien jetzt korrigieren.

[Maurice]

@Sein und So-Sein: Schau mal hinter dem "d.h." da steht die Übersetzung der beiden Begriffe.

@Nichts: Das hatten wir zwar schon in mehreren Threads, aber ich poste es gerne hier nochmal: "Nichts" ist nicht Etwas, sondern das Fehlen von Etwas. In unserer Alltagssprache behandeln wir das Nichts gerne wie ein Ding, wobei es das genaue Gegenteil ist.

@Zahlen:

Zählst Du es als Konstrukt des Geistes (wie z.B. die Mathematik) und würde somit nicht unter den Begriff der Materie fallen

Auch der Geist (ich spreche lieber von Psyche) ist in meinen Augen materiell, weil er eine Funktion des Gehirns ist, also aktive Gehirnzellen. Ein Gedanke ist identisch mit dem Feuern der Neuronen, was man in der Fachsprache auch Identitätstheorie nennt.
Ich sehe Zahlen als reines Konstrukt des Geistes und besitzen daher keine von uns unabhängige Seinsweise. Das bedeutet, dass es nur die Zahlen gibt, die momentan gedacht werden. Wenn jemand gerade die Zahl 1.096.786.324 denkt, dann existiert sie, wenn sie keiner denkt, existiert sie nicht. Der Begriff der Zahlenmenge ist daher imo irreführend, weil er den Zahlen eine von uns unabhängige Seinsweise zuschreibt, weshalb ich die Zahlenmenge auch nicht als wirkliche Mengen betrachte, sondern als Formeln, auf Grund dieser wir Zahlen generieren.
Kurz gesagt: Zahlen sind Gedanken und weil Gedanken materiell sind, sind auch Zahlen materiell.