Leid

[Padreic]

Um eine Äußerung von Thod in einem anderen Thread (genauer gesagt dem Mitleids-Thread) aufzugreifen, will ich hier fragen, ob ihr Leid als prinzipiell schlecht anseht.

Ich will mit ein paar losen Gedanken starten:
Ich sehe als nicht unbedingt positiv an, dass es Leid auf dieser Welt gibt, doch ich sehe es als gut an, dass dieses möglich ist, da sonst der freie Wille ausgeschaltet wäre. In den Zustand ohne Leid schließe ich eine unverdorbene Menschennatur ein, da diese Voraussetzung für eine solche Welt ist (wenn man denn überhaupt menschliches Leben in einer solchen animmt, was aber, so denke ich, für eine Betrachtung aus menschlicher Perspektive notwendig ist).
Ich tendiere aber dazu, dass unter Umständen in unserer verdorbenen Welt Leid zu Gutem führen kann und somit auch nicht prinzipiell schlecht ist. Oft kann man z. B. durch Leid stark reifen. Oder, um eine Analogie zu wählen, will ich ganz unphilosophisch auf Beethovens 5. Sinfonie verweisen, wo die ersten drei Sätze von tiefen Leid geprägt sind (jedenfalls in der Furtwänglerinterpretation aus dem Krieg), dann im 4. Satz aber das Thema der Freude und Hoffnung hereinbricht und es eine absolut phantastische Wirkung hat, was es nicht hätte, wäre vorher nicht das Leid gewesen. Analog übertragen könnte man sagen, dass für bestimmte Momente von hohen Glück, oder ich sage besser noch Freude, man durch Leid gegangen sein muss.

Padreic

[Thod]

wenn aus leid gutes erwächst, dann nicht wegen, sondern trotz des leides.
besser wäre es, es würde gutes ohne leid erwachsen, auch wäre es gut, wenn aufgrund der positiven welt kein leid da wäre und so schon alle menschen eine reife persönlichkeit hätten, so dass auch hier eine entwicklung nicht nötig ist.

wäre dies nicht besser, als unser zeitlicher ist-zustand, bräuchten wir die verbesserungen auch nicht anzustreben

gruss,
thod

[Jean Luc]

Leid ist wohl nötig. Denn ohne Leid, ohne schlechtes erkennt man das Gute nicht mehr. Daher hat es auch einen großen Vorteil. Außerdem hilft Leid auch bei der Willens und Meinungsbildung, da dort das Gewissen eines Menschen eine sehr große Rolle einnimmt. Leid muss ja nicht imemr nur körperlich sein, sonder auch geistig. Ohne Leid würde das Gewissen eines Menschen gar nicht funktionieren und er so auch nicht feststellen ob er was Gutes oder Böses macht.
Es ist ähnlich wie mit dem Wetter. Wenn es kein Regen gibt, erkennt man nicht mehr den Sonnenschein (und umgekehrt).

Das es aber zuviel Leid auf der Welt gibt, ist auch keine Frage. Vielen Menschen werden Sachen angetan, die unnötig sind. Ebenso das Leid in der 3. Welt (zu wenig Essen, Wasser, Medizin usw.) ist schlimm und hilft nicht unbedingt der Welt besser zu werden. Hiergegen müsste man etwas unternehmen.

Aber Leid ganz abzuschaffen oder wegzudenken ist nicht möglich, da dies einen kompletten zusammenbruch der Menschheit bedeuten würde.

[Tha Samourida]

Kennt ihr Brave New World von Aldous Huxley?
Das spielt in einer Welt, in der es keine Armut gibt, keinen Hunger, keine Arbeitslosigkeit, kein Altern, ja sogar kein persönliches Unglück. Aber als ich das Buch gelesen habe, schien mir diese Welt trotzdem grausamer und kälter als unsere Welt und außerdem um vieles ärmer.

PS: Wobei das ja auch schon wieder das Denken der Reichen der Welt wiederspiegelt: Viele Menschen, die irgendwo verhungern, würden sicher liebend gerne mit Menschen sogar der unteren Klassen dort tauschen...

[Thod]

huxleys welt ist auf ihre weise sehr leidvoll...

gruss,
thod

[Tha Samourida]

Das bestreite ich auch nicht, aber das "körperliche" Leid, wie z. B. Hunger, gibt es nicht mehr.

Tha Samourida

[Thod]

der begriff leid ist von padreic aber wohl deutlich weiter gefasst.

gruss,
thod

[desillusioniz0r]

wenn es kein leid gäbe, dann würde man es auch nicht vermissen, da es nicht bekannt wäre - so würde sich einiges im leben insgesamt einsparen, was aber meiner meinung nach wohl keinen "negativen" effekt haben oder einen nachteil gegenüber unsrigen welt ergeben würde

[Thod]

das ist wohl nicht falsch, aber man kann sogar noch weiter gehen. wenn es kein leid gibt, kann das nicht als mangel empfunden werden, weil dieses mangelempfinden ja leidvoll wäre.

gruss,
thod

[desillusioniz0r]

es müsste wohl einfach so sein, dass es weder ein leid-, noch ein freudenempfinden gibt, da man so alle schwankungen auf dieser ebene abstellen könnte

denn könnte in manchen fällen in einem extremen bild einer welt ohne leid schon eine geringe freude gegenüber einer größeren ein leid sein?

ich denke schon und so müsste sich die ganze gefühlsebene abschalten

andernfalls müsste ein neues gefühlswesen geschaffen werden

[Padreic]

Es war eigentlich nicht meine Absicht, eine Diskussion in Richtung, wie man die Menschennatur ändern müsste, damit man eine völlig leidlose (menschliche) Welt hätte, lenken. Ich finde es eigentlich viel interessanter, unsere reale Menschennatur als Ausgangspunkt zu nehmen. Eine Welt, in der alle Menschen von Anfang an persönliche Reife haben, liegt nicht vor.
Die von Samourida angesproche "Schöne neue Welt" würde ich aus einem herkömmlichen Begriff von Leid heraus betrachtet als (fast) nicht leidvoll sehen. Das interessante an dieser Welt ist aber, dass sie prinzipiell mit unserer Menschennatur denkbar ist. Hier wird aber der Freie Wille praktisch ausgeschaltet, was ich ja obig auch schon erwähnte, und persönliche Reife gibt es dort praktisch nicht.

Ich will sicher nicht bestreiten, dass man ein sehr freudenvolles Leben führen kann, das auch mit persönlicher Reife verbunden sein kann. Doch der Weg zu einem solchen Leben ist auch oft nicht einfach, ist ein Weg, der durch Leiden führt.
Es ist natürlich schön, wenn man eine Route findet, die durch Glück und Freude und nicht durch Kummer und Leid führt, aber ich denke, dass dies selten glückt, höchstens aus Naivität, oder vielleicht besser gesagt Unschuld, heraus, die der persönlichen Reife nicht unbedingt widersprechen muss. Aber diese ist schwer in dieser Welt beizubehalten und man kommt wohl auch nicht in gleiche Tiefen wie durch Leid. Man könnte auch sagen, dass es zwar das Schlimmste ist, was einem passieren kann, verzweifelt zu sein, aber es besser ist, aus Verzweiflung geheilt zu sein, als nie an ihr gelitten zu haben. Die Jahre des Leides wiegen nichts gegen die Ewigkeit.

Padreic

[Thod]

ich finde das zu abstrakt. wenn man das ganze nur auf den menschen und menschliches leid reduziert, geht man imho an den wurzeln vorbei. vor allem, wenn man den heutigen subjektsbegriff zu grunde legt.

da denke ich, wäre erst mal eine bestimmung des menschen nötig, und was er ist. aber einfach das leid, welches auch von aussen an ihn herangetragen wird zulassen, dann aber sagen, man beschränke sich nur auf den menschen ist unsachlich.

gruss,
thod

[Padreic]

Auf den Menschen reduzieren kann man es nicht, da es eben auch äußeres Leid gibt. Man kann aber durchaus unsere Untersuchungen auf menschliches Leiden reduzieren, da, wenn wir Leiden anderer Kreaturen oder gar des Kreators betrachten würden, uns praktisch jegliche Grundlage für unsere Spekulationen fehlt.
Eine Bestimmung, was der Mensch ist, bringt das ganze natürlich wieder auf eine recht theoretische Ebene und ich weiß gar nicht, ob das hier zwingend notwendig ist, eine Ergründung seiner Natur ersetzt sie ohnehin nicht und eine vollständige können und wollen wir hier wohl auch kaum vornehmen. Aber wenn du es für nötig hältst, kannst du gerne den Anfang machen, ich werde dort sicher keiner Diskussion aus dem Wege gehen.

Ich habe übrigens noch ein nettes Zitat von Leibniz (aus seiner Theodizee) gefunden: "mitunter verschafft es [das böse] auch dem, der es erleidet, eine Vollkommenheit, wie der Same vor der Keimung einer Art Verderbnis ausgesetzt ist: dieses treffenden Vergleiches hat sich Jesus Christus selbst bedient." Das sehe ich durchaus ähnlich.

Padreic

[Thod]

das spielt wohl auf das samenkorn an, welches sterben muss, bevor es aufgeht.
ich denke jedoch, dass dieser blickwinkel da nicht ganz unwichtig ist. es ist die freude, die hier glorifiziert wird anhand des kontrastes. ähnlich wohl auch, wenn es sinngemäss heisst " oh glücklicher tod, der du einen solchen retter erhalten hast" (weiss grad nicht mehr, von wem das stammt)

natürlich nimmt man den kontrast von freud und leid gerne, um die freude besonders hervorzuheben. dabei fällt dem leid auch sicher quasi als abfallprodukt etwas "sinn" zu, aber hier wäre ich sehr vorsichtigt.
wenn hier schon das christentum angesprochen ist, möchte ich auch ein wenig in dieser argumentationsschine bleiben:
wenn wir in einer gefallenen welt leben, dann sind gewisse negative grundeigenschaften vorhanden, die unser leben und dasein bestimmen. dass die welt allerdings gefallen ist, ist nicht gut, sondern ein grosses leid. besser wäre es, wenn sie nicht gefallen wäre. wenn wir trotz des leides hoffnung haben, dann auf eine zeit ohne leid, quasi auf eine erlösung. diese schimmert durch das leid immer wieder hindurch, was sicher richtig ist. so kann der eindruck entstehen, dass das leid die freude erst sichtbar macht. oftmals mildert gutes, welches scheinbar aus dem leid ersteht, letztlich aber wohl eher trotz des leides entsteht, den schmerz. hierin liegt imho eine grosse gnade und ein aufweis der liebe gottes vor.
wenn du vom menschen ausgehen willst, so wie er ist, so ist er wie die welt ein gefallener. im leid liegt allerdings nicht das mittel zur rettung. was an ihm schön erscheint, ist die durchschimmernde hoffnung, bzw. etwas eigentlich anderes. wenn so z.b. alte leute von erfahrungen des weltkrieges geradezu schwärmen, dann sicher nicht, weil das leid so toll war, sondern weil sie gerade dort auch echte freundschaft erfahren haben. wenn wir heute diese freundschaften selten bis gar nicht erfahren, dann nicht, weil wir kein leid mehr hätten, und somit die freundschaft nicht gefordert ist, sondern weil wir heute ein ganz anderes, vielleicht soagar tieferes leid haben: die vereinzelung. dieses leid ist so tief, dass sie sogar die freundschaften und liebe unter den menschen ersterben lässt, und dies ganz unromantisch. es ist ausdruck des leides unserer heutigen zeit, wenn dinge zu verflachen scheinen.
wären der mensch und die welt nicht gefallen, wäre freude und glück, ohne dass man einen mangel an leid empfinden würde. ich halte es für sehr zweifelhaft, sich quasi am leiden hochzuziehen, und zu denken, es wäre quasi die grundlage, auf der freude erwächst, und ohne es, also ohne den leid-freude-dualismus wäre auch keine freude. leid ist imho mangel an freude, und das was dort als gut empfunden wird, ist immer die durchschimmernde freude.
dies ist imho auch nicht abstrakt. es bezieht den menschen und auch die welt mit ein. meine anthropologische kritik war ja auch nicht so gemeint, dass man den gesamten menschen bestimmen muss, um über leid zu reden, sondern dass deine bestimmung inkonsequent ist, wenn du einerseits nur auf das leid des menschen und nicht auf die gefallene welt abstrahieren willst (als ob man das könnte) aber dann doch vom leid als abstraktum sprichst. ich wollte hier nur eine unmöglichkeit aufzeigen.

in der hoffnung, mich einigermassen verständlich gemacht zu haben,

gruss,
thod

[Padreic]

Dass die Welt gefallen ist, ist schlecht, da stimme ich dir eindeutig zu. Aber wir leben in einer und da müssen wir sehen, was wir draus machen können und wie sie ausschaut.

Das Zitat von Leibniz meint, so denke ich, nicht den Kontrast von Freud und Leid, von Gutem und Bösem (auch wenn Leibniz diesen woanders auch bemüht). Genauso wie das Samenkorn durch den Tod reift, kann der Mensch durch das Leid reifen.
Du schreibst an anderer Stelle, dass man bestimmte Antworten immer neu einholen muss. Stellen wir uns nun einen Menschen hoch, dessen (wohlmöglich recht zufriedenes) Leben auf bestimmten nicht hinterfragten Antworten beruht, die zusätzlich noch falsch, ungenau oder nicht gelebt sind. Nun wirft ihn ein Schicksalsschlag aus der Bahn (in den Abgrund) und er beginnt, das Gegebene zu hinterfragen, findet neue Antworten, beginnt sein Leben wahrlich zu leben. Das muss nicht so kommen, aber es kann so kommen. War hier das Leid schlecht, war es hier ein Trotzdem, durch das er zur Erkenntnis gekommen ist? Ich denke, nicht. Das Leid war ein Weg der Erkenntnis.
Dass mit den Weltkriegserlebnissen trifft auch recht gut, was ich meine, nur in die andere Richtung . Du schilderst das Leid der heutigen Zeit und ich kann dir zustimmen, dass dies kein gutes ist. Aber es ist aus einer gewissen (vermeintlichen) Leidlosigkeit entstanden, da hat sich der Mensch dies "ausgedacht".
Vielleicht sollte man sich auch etwas davor hüten, so allgemein von Leid zu sprechen, es gibt da solches und solches. Eine genauere Unterscheidung würde wohl nottun. Eine Art von melancholischer Verzweiflung, die in absoluten Phlegmatismus münden kann, ist z. B. keineswegs eine positive Form des Leids.

Padreic

[Thod]

nun, da gehen wir wohl wirklich aus verschiedenen perspektiven heran, aber das ergebnis in seinem unterschied scheint mir doch bedeutend:

Stellen wir uns nun einen Menschen hoch, dessen (wohlmöglich recht zufriedenes) Leben auf bestimmten nicht hinterfragten Antworten beruht, die zusätzlich noch falsch, ungenau oder nicht gelebt sind.

hierin liegt das leid, nicht in der konsequenz, die den menschen aus ihm herausführen kann. so wie du ihn beschreibst ist er nämlich kein mensch, und das ist das grösste leid. das andere, was beim gewahrwerden daraus entspringt ist nicht annähernd so gross, auch wenn er sich da erst bewusst wird. dieses schlimmere leid mag das folgende relativieren, vor allem weil das folgende die möglichkeit für das enden umfasst, bzw. einen weg weist. es ist aber der weg, der gut ist, an dem zweiten leid, und dadurch, dass es zu vorhandenem leid auch weniger schlimmes gibt, macht das weniger schlimme leiden nicht gut.

gruss,
thod

[Padreic]

@Thod
Ich denke, wir sind da grundsätzlich im Konsens. Unsere Leid-Begriffe scheinen aber nicht die selben zu sein. Ich gehe mehr vom alltäglichen Begriff des Leides aus, dem des gefühlten Leides kann man sagen. Ohne Zweifel ist aber in dem genannten Leben der Ausgangszustand der "mangelhaftere". Aber darüber, dass der Weg von mehr zu weniger Mangel gut ist, müssen wir wohl kaum noch diskutieren....

Padreic

[Thod]

dieser weg ist gut. aber dennoch ist das, was du leid nennst, nicht der ausdruck dieses guten, sondern immer noch der der einschränkung.
der schluss, dass dieses leid letztlich das gute wäre, ist imho falsch. das, was dort hindurchschimmert ist gut.

bin mit nicht sicher, ob ich mich da gut genug ausdrücken kann...

gruss,
thod

[Padreic]

Ich weiß nicht, ob man das Leid von dem Guten, was durchschimmert trennen kann, es gehört ja gewissermaßen dazu. Genauso wenig kannst du beim Mitleid sagen, dass die enthaltene Liebe gut und das Leid schlecht ist, hier gehört alles untrennbar zusammen. Wenn das Gesamte hier gut ist, muss IMHO auch das enthaltene Leid dann gut sein.

Padreic

[Thod]

ich tendiere doch stark dazu, das zu sagen ...

gruss,
thod