Schöne Neue Welt

[Maurice]

In einem anderen Thread wurde ja schon das Buch angesprochen und weil ich da nicht OT werden wollte, mache ich einfach diesen Thread auf in dem wir über den Inhalt des Buches im allgeinen diskutieren können.

Niemand wird wohl abstreiten, dass die Schöne neue Welt ihre Vorteile hat (z.B.) keine Kriege, keine Krankheiten), aber die extreme Ordnung und die Gleichschaltung sind die Hauptgründe vieler diese Fiktion abzulehnen. Es stellt sich natürlich die Frage wo man lieber leben würde, in unserer jetzigen Welt oder in der Schönen neuen Welt.
Ich zu meinen Teil würde die Schöne neue Welt bevorzugen, weil in meinen Augen ihre Vorzüge eindeutig überwiegen. Das einzige was mich wirklich stört ist der technische Stillstand der dort aus Furcht vor Veränderungen herrscht.

Will jetzt nicht gleich zu Beginn Romane schreiben, sondern frag einfach wie ihr darüber denkt.

[Padreic]

Ein klares Nein von meiner Seite. (Wer hätte etwas anderes erwartet? )

Ich habe zwar das Buch (noch nicht) gelesen, aber was ich darüber weiß, lässt mich schon fast erschaudern.
Der erste, ganz entscheidende Punkt, aus dem sich vielleicht alles andere Übel in dieser Welt ableitet, ist die mangelnde Aufrichtigkeit. Dem Scheine wird gegenüber dem Sein der Vorzug gegeben, das Angenehme siegt über das Wahre. Das Glück ist auf seine Weise echt, keine Frage, aber was es bedeutend macht, was den es Fühlenden Menschen bedeutend macht nährt sich von Aufrichtigkeit und Freiheit, was beides in der "Schönen neuen Welt" ja aufs schärfste unterdrückt wird. Damit wird auch unterdrückt, was den Menschen wirklich zum Menschen macht, er ist nicht mehr Geist, ist nicht mehr frei, lebt nicht einmal mehr richtig. Auch ich will ein glückliches Leben, aber das 'Leben' ist mir dabei mindestens genauso wichtig wie das Glück.

Ein paar Worte zu dem Thema habe ich (und nicht nur ich) übrigens auch in diesem darüber verloren.

Padreic

[Shockk]

Klares Nein. Keine Individualität, keine Kontrolle über sich selbst. Man wächst ja nicht mal auf, nein, man wird regelrecht gezüchtet - physisch und psychisch. Und dieses globale Kastensystem - no thx. Da bevorzuge ich doch unsere Welt, so trostlos sie manchmal auch sein mag.

[Maurice]

@P.: Ich hoffe mit dem Verweis auf den Link willst du nicht sagen, dass das Thema besser ruhen sollte, oder? Ich hab das Thema nicht in der Liste gesehen und deshalb nicht gescheut das Topic hier zu öffnen. Hoffe wir können uns trotzdem nochmal hier drüber unterhalten.

In dem von dir geposteten Thread wurde als eines der Haupt-Argumente gegen die SNW (immer auszuschreiben muss doch nicht sein, oder sollten wir uns einheitlich auf den englischen Namen einigen?) war, dass die Menschen dort angeblich in einem Zustand des "Nicht-Mehr-Wollens" sind und keinen Willen mehr hätten. Ich sehe das anders: Ihr Willen wurde zwar in eine vorgegebene Form gegossen, doch einen Willen besitzen sie trotzdem. Sie besitzen auch einen eigenen Willen, der Unterschied zu unserer jetzigen Welt ist nur, dass sie weit weniger zur Individualität in der Lage sind und stattdessen dem Ideal der Gesellschaft unterliegen als heute. Wenn du genau das willst, was man von dir erwartet heißt es dann plötzlich, dass du keinen Willen hast?

[Thod]

ich finde die huxley version mindestens so erschreckend wie die orwellsche. also auch ein klares nein.

gruss
thod

[Maurice]

In 1984 sind die meisten Menschen unzufrieden mit ihrem kargen Dasein, in der Schönen Neuen Welt sind (fast) alle zufrieden, selbst wenn ihr Platz unten in der Gesellschaftsordnung ist.
Beide Utopien als gleichwertig zu betrachten finde ich, selbst wenn man nicht mit der Schönen Neuen Welt symphatisiert, ziehmlich übertrieben.

[Thod]

ich finde, in der unzufriedenheit zeigt sich noch menschliches. bei huxley sind die wesen keine menschen mehr.

gruss,
thod

[Shockk]

... was ja auch die Einstellung der Hauptperson ist (Name habe ich nicht mehr im Kopf). Er will, ohne das ihn jemand versteht, ja auch das Unangenehme spüren und haben, weil ihn das zum Menschen macht...

[Maurice]

Ich verstehe nicht wie man das "Mensch-Sein" (wenn ihr es darüber definiert) der Zufriedenenheit vorziehen kann.

[Shockk]

Ich verstehe nicht, wie es anders sein könnte.

In der "Schönen neuen Welt" gibt es doch keine Menschen im klassischen Sinne mehr. Man ist den ganzen Tag auf Drogen, die dem Geist Zufriedenheit vorspielen. Von Kindesbeinen an wurde man konditioniert und bekam Richtlinien für Körper und Geist aufgezwungen. Und schlimmer noch, die Menschen sind nicht mehr alle gleich, nein, es gibt degenerierte Arbeiter und hyperintelligente "Anführer". Keine Liebe, keine Freude, kein gar nichts.

Woraus definierst du "Zufriedenheit" ? Du kannst nur zufrieden sein, wenn du etwas Positives erfährst. Sprich Liebe, wenn du vorher nicht verliebt warst. Freude, wenn du vorher nicht froh warst oder Trauer empfunden hast. Spaß, wenn du vorher keinen hattest. Du kannst dich auch nur an der Gesundheit erfreuen, wenn es dir vorher nicht gut ging. Und so weiter - Positives und Negatives gehört untrennbar zusammen. Das eine kann nicht ohne das andere, und die heile Welt von Huxley ist nur eine Drogenvision für den Geist, mehr nicht. Die "Menschheit" dort hat sich vollkommen verloren.

[Padreic]

@Maurice
Ich will sicherlich nicht, dass dieser Thread ruht, das will ich mit keinem meiner vielen Verweise. Meine Absicht ist es vielmehr, dass man auf schon Gesagten aufbauen kann.

Rein formal gesehen mögen die Wesen (ich will eigentlich kaum noch Menschen oder gar Personen sagen) noch einen Willen haben, doch dieser ist nur noch theoretisch frei. Sie haben prinzipiell die Möglichkeit ihren freien Willen zu nutzen, doch praktisch liegt diese Möglichkeit brach.
Wenn ich genau das will, was man von mir erwartet, heißt es noch nicht, dass ich keinen Willen habe. Doch in der "Schönen neuen Welt" sind die Leute mit Drogen betäubt und berauscht, sie werden auf schärfste beeinflusst und haben so kein Bewusstsein ihrer Selbst und das ist für eine echte Willensentscheidung notwendig.

Ich verstehe nicht wie man das "Mensch-Sein" (wenn ihr es darüber definiert) der Zufriedenenheit vorziehen kann.

Ich bin als Mensch geboren, aber Mensch ist man nicht einfach, Mensch-Sein ist eine Aufgabe, man kann es gewissermaßen als Sinn des Lebens betrachten. Das Tier-Dasein (selbst darin sind die SNW-Wesen ja schon tief gesunken. In unserer Welt gibt es auch Leute, die ihre Möglichkeiten des Mensch-Seins nicht nutzen, aber in der SNW ist es natürlich extremst) wäre ein Rückschritt und Gott-Sein können wir nicht.

@Shockk
Ich denke, zufrieden und glücklich sind die SNW-Wesen schon auf ihre Weise, das ist keine Illusion, denn wenn man sich zufrieden oder glücklich fühlt, so ist man es auch. Sie erfreuen sich ja nicht direkt an einer Sache, sondern praktisch direkt.

Padreic

[Thod]

warum machen wir für die massen nicht einfach heroin billig? dann hätten die meisten doch ihre brave new world.

menschsein ohne freiheit und reflexionsmöglichkeit kann ich nicht sehen. diese beiden sind in hinblick auf die fähigkeit zu lieben, das, was menschliche person konstituiert. ich sehe keinen unterschied, ob die leute in brave new world leben oder tod sind. was soll daran erstrebenswert sein?

gruss,
thod

[Maurice]

warum machen wir für die massen nicht einfach heroin billig? dann hätten die meisten doch ihre brave new world.

Heroin macht kaputt, von Soma hingegen (der "Droge" in SNW) kann man höchstens nur physisch abhängig werden und hat sonst keinerlei Nebenwirkungen. Die beiden Stoffe gleichsetzen empfinde ich wieder als Überreaktion.

[Thod]

wenn genug heroin da ist, macht es auch nicht kaputt. man muss halt die leute zusätzlich ernähren, etc.

und das phänomen was ich meine, ist sicher durch das beispiel recht deutlich sichtbar, selbst wenn es nebenwirkungen gibt. oder wärst du für eine physikalisch unbedenklichen heroinersatz?
menschen hätten weil sie sich wohl und glücklich fühlen keine lust mehr auf arbeit, ernährung, miteinander, etc.

wie schon gesagt: wo keine reflexion und kein freier wille, und das ist bei so drogen der fall, da kein mensch. solche wesen wären imho nicht mehr menschlich, und das strebe ich nicht an.

gruss,
thod

[Maurice]

Wenn Heorin keine Nebenwirkungen hätte und du dieses Personen frei zu Verfügung stellen würdest würde es bestimmt in die Hose gehen, sodass sie nichts mehr arbeiten würden. In SNW ist das aber trotz Drogen nicht der Fall, die Produktiovität ist sogar höher als in unserer Welt. Nicht die Drogen sind imo dafür der wichtigste Grund, sondern die Normung, das Glücksempfinden ist nur die Belohnung für den Gehorsam.

[Thod]

produktivität wofür?

was ist an huxleys welt noch menschlich?

gruss,
thod

[Maurice]

Produktivität für Wohlstand und der Funktionalität des Systems.

Menschlich ist für mich, was den Gencode eines Menschen besitzt. Alles was diesen Besitzt ist menschlich oder zumindest verwandt, der Rahmen der Ähnlichkeit ist Definitionssache. Was du als "menschlich" bezeichnest ist z.B. "der freie Wille" und die Fähigkeit ein gewisses emotionales Spektrum zu erleben. Diese Aspekte besitzen zwar (die meisten) Menschen, doch will ich sie nicht als menschlich bezeichnen, weil ich es überheblich finde diese Rasse auf solch einen Thron zu setzen. Wir sind nicht die einzigen Lebewesen, die diese Bedingungen erfüllen, wir besitzen diese nur in einem größeren Rahmen, als andere Lebewesen. Sind andere Lebewesen die diese Vorraussetzungen (zumindest teilweise) erfüllen deshalb menschlich? Man könnte es so ausdrücken, aber weil es eben keine Attribute sind, die dem Menschen vorbehalten sind will ich sie auch nicht als "menschlich" definieren. Ist eben Ansichts(/Definitions-)sache....

[Thod]

dann wäre es doch am einfachsen, die menschen auszurotten bis auf ca. 100 , und dies in ein paar gefängnissen für zu halten, in denen sie durch apparate versorgt werden. die apparate würden dann auch berechnen, wer sich wann mit wem kreuzen muss, um das überleben der gattung zu bestimmen.

oder wäre es vielleicht kosmisch gesehen nicht doch einfach, diese irgenwie komplexe und nervige gattung ganz auszurotten, damit sich der rest freier entfalten kann? wo kein mensch, da auch kein problem, oder?

gruss,
thod

p.s.
bitte fass das nicht als polemik auf. das was du schreibst und vorschlägst, liest sich genau so, als würdest du die von mir beschriebenen folgen vorschlagen. ich sehe da keinen unterschied.

[Maurice]

Ansichtssache.
Die Frage ist "Was ist das Ziel der Menschheit?"
Da der Sinn des Lebens für mich nur das Überleben ist, ist für mich das "Ziel" der Menschheit auch nur zu überleben. Das wie ist dabei imo recht egel. Ob wir nun so weiterexistieren wie im Moment oder wie in deiner Fiktion ist imo dabei Nebensache.

[Thod]

ok. bleibt nur die frage, warum man gerade dich in den käfig sperren sollte, und nicht mit den anderen, die zu diesem ziehl nicht benötigt werden, zu vernichten.

gruss,
thod

p.s.
achja, und die frage, *warum* man denn überleben soll.